Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Ce qu'on peut dire aussi sur tout ça, c'est que tous les événements qui frappent ici-bas l’imagination et nous effraient, cataclysme, tremblement de terre, accidents graves, etc., ne doivent pas nous pousser à croire à la culpabilité plus grande de ceux qui en sont les victimes. Les causes sont imputables généralement à l'imprévoyance et à la hardiesse pleine de dangers de l’homme. Nous ne devons donc pas douter de l’amour de Dieu quand ces événements se produisent. Ils nous invitent bien plutôt à revenir vers Dieu, par la repentance, afin d’être prêt à sa rencontre si nous venions à être victimes d’un de ces accidents mortels.

Danielroland a écrit:Ce qu'on peut dire aussi sur tout ça, c'est que tous les événements qui frappent ici-bas l’imagination et nous effraient, cataclysme, tremblement de terre, accidents graves, etc., ne doivent pas nous pousser à croire à la culpabilité plus grande de ceux qui en sont les victimes. Les causes sont imputables généralement à l'imprévoyance et à la hardiesse pleine de dangers de l’homme. Nous ne devons donc pas douter de l’amour de Dieu quand ces événements se produisent. Ils nous invitent bien plutôt à revenir vers Dieu, par la repentance, afin d’être prêt à sa rencontre si nous venions à être victimes d’un de ces accidents mortels.

C'est quand même une porte de sortie facile de de dire que ce sont les hommes, Jésus finalement ne répond pas à la question et Dieu renvoie Job à son essence de vers de terre face à Dieu. On pourrait noircir des pages mais Dieu ne répond pas dans la Bible à la question d'où vient le mal?

Voici un article que j'ai trouvé sur un site et que j'ai copié ici. (ça me fais penser a Clara je crois qui disait plus haut « c'est l'absence de Dieu »

Dieu a-t-il créé le mal ?

Au premier abord, il pourrait sembler évident que si Dieu a créé toutes choses, alors le mal aussi a été créé par lui. Toutefois, il faut ici éclaircir un point de départ. Le mal n’est pas une “chose” - comme une pierre ou l’électricité. On ne peut avoir un pot de mal ! Le mal est plutôt de l’ordre de l’événement, comme courir. Le mal n’a pas d’existence en soi – c’est en fait l’absence d’une chose bonne. Par exemple, les trous dans un vêtement sont quelque chose de réel mais qui sont inséparables du vêtement dans lequel ils forment le trou. On peut appeler l’absence de saleté un trou – mais il ne peut être séparé du trou. Ainsi il est vrai que quand Dieu créa, tout ce qui vint à l’existence était bon. Certaines des bonnes choses que Dieu créa furent les créatures dotées de la liberté de choisir le bien. Mais pour consentir un vrai choix, Dieu a dû permettre une alternative au bien. Alors Dieu donna la possibilité aux anges et aux hommes libres de choisir entre le bien et le “non-bien” (le mal). Quand il s’établit une mauvaise relation entre deux bonnes choses, nous appelons cela mal, mais il n’a pas été nécessaire à Dieu de le créer.

Une autre illustration serait peut-être utile. Si nous posions la question à un quidam : “est-ce que le froid existe ?” - sa réponse serait probablement oui. Toutefois, cela n’est pas correct. Le froid n’existe pas. Le froid, c’est l’absence de chaleur. De même, l’obscurité n’existe pas. L’obscurité, c’est l’absence de lumière. Et de même manière, le mal, c’est l’absence du bien, ou mieux encore, c’est l’absence de Dieu. Dieu n’a pas dû créer le mal, mais plutôt permettre l’absence du bien.

Regardons l’exemple de Job, dans Job chapitres 1-2. Satan voulait détruire Job, et Dieu permit à Satan de faire ce qu’il voulait à Job, sauf de le tuer. Dieu permit cela pour prouver à Satan que Job était un homme juste à cause de son amour pour Dieu, et non à cause des bénédictions matérielles que Dieu lui avaient accordées. Dieu est souverain et en fin de compte il contrôle tout ce qui se passe. Satan ne peut rien faire s’il n’a la “permission” de Dieu. Dieu n’a pas créé le mal, mais il permet le mal. Si Dieu avait exclu la possibilité du mal, les anges et l’humanité entière seraient en train de servir Dieu par obligation et non par choix. Il ne voulait pas des “robots” qui accompliraient simplement sa volonté parce qu’ils auraient été “programmés” pour le faire. Dieu permit la possibilité du mal pour que nous ayons une authentique libre volonté de choisir de le servir ou non.

En fin de compte, il n’y a pas de réponses à ces questions que nous puissions pleinement comprendre. Nous, êtres humains limités, ne pourrons jamais pleinement comprendre un Dieu infini (Romains 11:33-34). Parfois nous pensons comprendre une action de Dieu pour ne découvrir que bien plus tard que l’action avait un dessein tout autre que celui que nous avions initialement imaginé. Dieu considère les choses selon une perspective éternelle. Nous les considérons d’une perspective terrestre. Pourquoi Dieu plaça-t-il l’homme sur terre, sachant qu’Adam et Eve pécheraient, répandant ainsi le mal, la mort et la souffrance sur toute l’humanité ? Pourquoi ne nous créa-t-il pas tous pour nous placer au paradis où nous aurions été parfaits, sans connaître la souffrance ? La meilleure réponse que je puis trouver est la suivante : Dieu ne voulait pas d’une race de robots dénués de libre arbitre. Dieu a dû permettre la possibilité du mal pour nous donner le vrai choix de l’adorer ou non. Si nous n’avions pas à souffrir et faire l’expérience du mal, saurions-nous réellement combien le paradis est merveilleux ? Dieu n’a pas créé le mal, mais il l’a permis. S’il ne l’avait permis, nous ne le servirions que par obligation, et non par notre libre choix.

alaind2 a écrit:

reflet a écrit: ... Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve dans cette vie. Cependant, nous savons que la mort n'est pas éternelle et qu'elle a été vaincu en Jésus. Ainsi, nous avons accès à une vie nouvelle.

Sans commentaire !

Ben commentaire quand même...

Cette pensée que Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve ne correspond pas à la vision de Dieu pour l'homme. C'est une invention humaine qui a pour but de déresponsabiliser. De refuser que par ex. toute maladie ait pour origine le péché (le notre ou celui d'autrui).
C'est aussi amener la pensée que Dieu n'est pas intrinsèquement bon, qu'il peut être de mauvaise humeur et qu'Il donne des punitions pour nous remettre dans le droit chemin.

Si Dieu est AMOUR (et Il l'est) cette affirmation ne correspond pas à sa nature propre!

Danielroland a écrit: ... En fin de compte, il n’y a pas de réponses à ces questions que nous puissions pleinement comprendre. Nous, êtres humains limités, ne pourrons jamais pleinement comprendre un Dieu infini ...

Effectivement ... tout est dit ...
Comme l'a dit Henri Blocher, le mal est une réalité injustifiable, une écharde dans la raison.

tochiro a écrit:

alaind2 a écrit:

reflet a écrit: ... Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve dans cette vie. Cependant, nous savons que la mort n'est pas éternelle et qu'elle a été vaincu en Jésus. Ainsi, nous avons accès à une vie nouvelle.

Sans commentaire !

Ben commentaire quand même...

Cette pensée que Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve ne correspond pas à la vision de Dieu pour l'homme. C'est une invention humaine qui a pour but de déresponsabiliser. De refuser que par ex. toute maladie ait pour origine le péché (le notre ou celui d'autrui).
C'est aussi amener la pensée que Dieu n'est pas intrinsèquement bon, qu'il peut être de mauvaise humeur et qu'Il donne des punitions  pour nous remettre dans le droit chemin.

Si Dieu est AMOUR (et Il l'est) cette affirmation ne correspond pas à sa nature propre!

Ma réponse "Sans commentaire" manquait singulièrement de précision.
Potentiellement, il y a deux manières de la comprendre :
1) je ne partage pas l'opinion de "reflet" mais je ne commente pas ma prise de position,
2) je partage l'opinion de "reflet" et je l'accepte telle qu'elle est rédigée.
En fait je ne partage absolument pas cet avis.
Si Dieu est "Celui qui est", pourquoi nous mettrait-Il à l'épreuve ?

jpeg a écrit:C'est quand même une porte de sortie facile de de dire que ce sont les hommes, Jésus finalement ne répond pas à la question et Dieu renvoie Job à son essence de vers de terre face à Dieu. On pourrait noircir des pages mais Dieu ne répond pas dans la Bible à la question d'où vient le mal?

Peut-être tout simplement que la question est mal posée et qu'il faille plutôt demander « qu'est-ce que le diabolique ? »

Que dit le serpent ? « Mange du fruit de l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal ». Pourquoi cherchons-nous à savoir ce qu'est le Mal et d'où il vient, à en avoir la connaissance ? Et le Bien ? ça on connaît : c'est Dieu ! Dieu c'est le Bien, c'est bien connu... Et si Dieu c'est le Bien, ben le Mal c'est peut-être tout ce qui nous sépare de lui... Voyons, toutes les religions le savent et nous le disent, non ? Seulement Homme, n'as-tu pas compris que le piège du diabolique vient de se refermer sur toi ? Mais oui, écoute le diabolique, il te l'as dit : « tu connaîtras le Bien et le Mal », c'est désormais  le chemin que l'Homme va suivre car il en a mangé le fruit. Et voilà, maintenant tu en as la connaissance et tu t'accroches à cette vérité, cette certitude immuable et définitive que Dieu c'est le Bien. Alors, quand ce que tu appelles l'esprit, te permet de discerner ce qui est bien et ce qui est mal, quel esprit te parle ? A ton avis ? N'est-ce pas l'esprit qui t'a dit d'en manger le fruit ? Job l'avait compris. Ah ! mais pour ses « amis », aucun doute, Dieu c'est le Bien ! « Et si le Mal te frappe, Job, c'est que quelque chose dans ton comportement t'a séparé de Lui !». Les amis de Job... ou l'esprit religieux de la Morale. La Morale, la connaissance du Bien et du Mal. Est-il alors étonnant qu'aux moralistes religieux de son époque, le Christ dise qu'ils ont pour père le diable ? Et Il le dit à tous ceux de toutes les époques qui vivent de la connaissance du Bien et du Mal, car c'est la voie du diabolique. Est-il si étonnant que le Christ nous mette en garde sur l'esprit de jugement ? L'esprit de jugement qui nous permet de dire ce qui est bien et mal, dans notre comportement et celui des autres. Ah non Môssieur, moi, je ne juge pas, ni ne me justifie ! Mais je sais une chose : Dieu c'est le Bien ! Qui vous l'a donc dit ?
L'esprit de Dieu est appelé l'esprit de Vérité, il permet de discerner le vrai du faux. Christ est le chemin, la Vie et la Vérité. Il n'est pas le chemin, la Vie et le Bien. Le Bien est un dieu à la place de Dieu. Dieu c'est le Bien ? certitude, quand tu nous tiens... ton fruit est si « bon à manger, agréable à la vue et précieux pour ouvrir l'intelligence » !

N'y a t-il pas deux sagesses ? Celle du monde et celle d'En-haut nous dit Paul. N'y a t-il pas alors aussi deux intelligences ? Celle procurée par le fruit et celle qui est renouvelée, comme dit Paul.  « Je te loue Père que tu aies caché ces choses aux sages et aux intelligents ». Le Christ ne parle t-Il pas de la sagesse de la Morale (connaissance du Bien et du Mal) et de l'intelligence de la Raison (ouverte par son fruit) ? Est-ce pour cela que Lui, qui est Amour, soit venu nous trouver dans notre cœur ? Et l'Amour, implique t-il la liberté ou l'obéissance ? Il y a là encore bien des vérités certaines, des forteresses, à renverser.

Depuis qu’il a choisi d’être indépendant de Dieu, depuis qu’il a choisi sa propre voie (qu’il a préféré écouter « la voix du plus rusé des animaux ( ?!) »), l’Homme s’est coupé de la Vérité. Et il s’est retrouvé plongé dans la Réalité (« il a ouvert les yeux et a vu qu’il était nu »). La Réalité avec ses bonheurs et ses malheurs, ses bienfaits et ses maladies, c’est-à-dire ce monde fait de Bien et de Mal, et la mort, inéluctable, au bout. Il s’en est fait une Raison et une Morale (« la connaissance du Bien et du Mal »), pour survivre, se civiliser (voir à quoi se rapportent les tentations du diable dans le désert) et donner un sens à son existence. Mais ces deux-là, bien qu’utiles à l’Homme pour se multiplier, ne sont qu’une vanité quant à la recherche du sens, de la Vérité, puisque, dans cette Réalité, il est coupé de Dieu. Alors la Raison et la Morale ont créé des dieux à la place de Dieu (« vous serez comme des dieux »), toutes les sciences et les religions se faisant passer pour des vérités. Et bien sûr, elles proclament, dans cette Réalité de biens et de maux, vouloir le Bien de l’homme. Elles proclament la vérité du dieu du Bien, dieu qui porte autant de masques différents (les dieux) qu’il y a de sciences et de religions dans lesquelles les hommes croient trouver la Vérité. Que les âmes religieuses bouchent leurs oreilles : le diabolique se fait passer pour le Mal afin que l’Homme se prosterne à ses pieds, les pieds du dieu du Bien, derrière lequel se cache le prince de ce monde.

La Réalité avec ses bonheurs et ses malheurs, ses bienfaits et ses maladies, et la mort, inéluctable, au bout... Et comme le dit Qohelet « sous le soleil, rien de nouveau ». « Tout n’est que vanité ». Il n’y a pas de sens. Car la Vérité est totalement Autre à cette Réalité, à ce monde. Et même le fait de comprendre que tout est vanité, est encore une vanité, une absence de sens. Ainsi la sagesse humaine, dit Qohelet, est la « vanité des vanités ». Elle ne peut jamais atteindre la Vérité, le Dieu. Elle ne peut que se fabriquer des vérités, des dieux. Le contraire du péché n'est pas la vertu, mais la foi (« tout ce qui n'est point de la foi, est un péché » ; « Il convaincra le monde de péché parce qu'ils ne croient point en moi »).

sipo a écrit: Que les âmes religieuses bouchent leurs oreilles : le diabolique se fait passer pour le Mal afin que l’Homme se prosterne à ses pieds, les pieds du dieu du Bien, derrière lequel se cache le prince de ce monde.

Tu es en train de me dire qu'en fait c'est satan et non pas Yahweh qui à offert les tables de la Loi à Moïse ou j'ai mal compris ?

sipo a écrit:N'y a t-il pas deux sagesses ? Celle du monde et celle d'En-haut nous dit Paul.

Il y en a au moins 3 : Celle du monde, celle de Dieu et celle de la mort. Les élites connaissent très bien la première, Henoch connait très bien la seconde et ceux dont la fosse se referme sur eux ont l'éternité pour apprendre à connaitre la troisième.  

Sinon je suis plutôt d'accord avec toi que notre morale vient du fruit de la connaissance du Bien et du mal que nos parents ont croqués plutôt que de Dieu. Mais je ne sais pas quoi faire de cette distinction. D'un point de vue pratique et dans mon quotidien, cette réflexion m'est inutile.

lerod a écrit: Tu es en train de me dire qu'en fait c'est satan et non pas Yahweh qui à offert les tables de la Loi à Moïse ou j'ai mal compris ?

Il y en a au moins 3 : Celle du monde, celle de Dieu et celle de la mort. Les élites connaissent très bien la première, Henoch connait très bien la seconde et ceux dont la fosse se referme sur eux ont l'éternité pour apprendre à connaitre la troisième.  

Sinon je suis plutôt d'accord avec toi que notre morale vient du fruit de la connaissance du Bien et du mal que nos parents ont croqués plutôt que de Dieu. Mais je ne sais pas quoi faire de cette distinction. D'un point de vue pratique et dans mon quotidien, cette réflexion m'est inutile.

Je dis, Lerod, que la ruse du satan est de se faire passer pour le Mal, pour que l'Homme adore le Bien comme un dieu : « le Bien c'est Dieu ! ». Car la connaissance du Bien et du Mal, c'est la sagesse humaine, c'est la voie du diabolique. Je dis qu'elle est une vanité, c'est-à-dire qu'elle n'est pas relative à la Vérité (je ne reviens pas sur ce que j'ai déjà argumenté). Que lorsque l'Homme proclame que Dieu c'est le Bien, il est dans l'erreur, il adore une idole, il adore le dieu du Bien, il adore le satan. Le piège s'est refermé telle une aliénation car l'homme naturel ne peut y échapper, contraint par son choix d'en avoir mangé le fruit. Maintenant que vous interprétiez mon propos comme étant le fait que « c'est Satan qui a offert les tables de la loi à Moïse », je vous le laisse. Mais je crois que nul ne reçoit ce que l'Autre dit, sans pouvoir ne pas l'interpréter. Tout comme chacun interprète forcément relativement à ce qu'il est, c'est-à-dire soumis à toutes les formes de l'aliénation, ses conditionnements, quand il écoute ou lit n'importe quelle parole ou texte, y compris la bible. Ainsi donc pour ma part, je lis dans les Actes que la loi a été reçue par la disposition des anges et que Paul dit aussi, dans Galates, qu'elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. Anges, dont Paul nous dit encore, que les chrétiens jugeront.

Mais, croyez-vous Lerod, qu'un homme, parce qu'il a reçu « la semence » comme dit Jean, cette petite graine de Vie qui vient du Ciel, soit immédiatement et totalement libéré de ses conditionnements, libéré de la sagesse humaine, de la Raison et de la Morale ? Ce serait déjà se croire ressuscité sur cette terre ! Le Christ, après avoir dit à Pierre qu'il avait reçu la révélation du Père, ne le reprend-il pas peu de temps après par un cinglant « arrière de moi le satan, car tes pensées sont celles des hommes ! » ? La graine est en gestation ici-bas, elle ne pourra porter le fruit de Dieu, qu'à condition de prendre garde (« N'éteignez pas l'Esprit ! » « Garde ton coeur plus que toute autre chose, Car de lui viennent les sources de la vie !» « N'oubliez pas votre premier amour !», « Garde le bon dépôt »,... bref « le combat de la foi »), je disais donc qu'à condition de prendre garde à ne pas la laisser étouffer par les forteresses de nos raisonnements, ni écrasée par le poids de notre conscience moralisante. Et même si cette graine réussit à porter du fruit (pour Dieu et pour les autres, jamais pour soi-même, que ferait donc le pommier d'une pomme ?), peut-elle réellement imaginer ce qu'elle sera lorsque viendra la Résurrection ? La chenille ne doit-elle pas d'abord mourir, renoncer à elle-même avant de devenir papillon ? Et peut-elle imaginer ce que sera sa vie quand elle le deviendra ? De même ici-bas, le chrétien est comme dans une chrysalide, il vit sa mort à lui-même, dans l'espérance de la Résurrection.
Le fruit de l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal est en chacun des hommes, y compris ceux qui reçu la foi en Christ. Il suffit d'entendre les chrétiens diviser les hommes entre ceux qui font le bien et ceux qui font le mal, de les entendre discuter de telle chose ou telle autre qui serait un bien ou un mal, de les entendre se demander quel est le bon comportement à avoir face à telle situation, d'entendre le poids de leur conscience se manifester à toute occasion ou encore de les entendre proclamer la Toute-puissance du dieu du Bien. Il n'y a pas que ceux que vous appelez « les élites » ou nos vieux parents Adam et Eve qui aient croqué le fruit de la sagesse humaine. Ne pas le savoir est un manque de discernement. Tous sont concernés, mais seul ceux qui ont reçu la foi peuvent se libérer de leur conditionnement. Petit à petit. C'est le chemin de toute une existence, une marche chrétienne.

« Inutile » la sagesse humaine, disiez-vous ? Au contraire ! Certes si elle est vaine pour la recherche de la Vérité, la sagesse humaine est justement très efficace pour répondre à l'utilité, c'est-à-dire pour tout ce qui est du domaine de la Réalité. Elle est nécessaire. Nécessaire à l'Homme d'abord pour survivre dans ce monde hostile. Elle lui a donc permis de se multiplier, de s'organiser en société avec des lois et des règles. Elle lui a permis de se civiliser, de devenir un « animal intelligent ». Mais la sagesse humaine devient un leurre dès qu'elle s'interroge sur tout ce qui n'est pas de la Réalité. Son domaine c'est la distinction de l'Exact et l'Inexact par les sciences et celle du Bien et du Mal par les religions, pas la distinction du Vrai et de Faux qui est du domaine de la Révélation. Mais elle a encore une autre utilité, justement en raison de sa finitude, en raison de son impossibilité à appréhender la Vérité, elle peut amener l'Homme sans foi à la repentance et à la conversion. La Raison et la Morale, pour l'Homme en recherche de la Vérité, en recherche de Dieu, buttent toutes deux sur la Mort. La finitude de la Raison c'est la Mort, au-delà, la Raison ne sait plus. C'est pour elle, l'Irrationnel, l'Inconnaissable. La finitude pour la Morale c'est aussi la Mort, par la condamnation éternelle. Car elle exige la perfection et aucun Homme n'est parfait. Tous méritent l'enfer. Que reste t-il à faire pour l'Homme ? C'est ainsi que la Résurrection est un scandale pour la Raison et que la Grâce est un scandale pour la Morale.

Alors la Loi, Lerod ? Paul la définit comme ayant été à la fois, « le ministère de la malédiction », et « un pédagogue pour nous conduire à Christ », à cause de son incapacité à faire vivre l'Homme selon la Vérité.

Edit : "le ministère de la condamnation"

Que dire sinon que suis désolé sipo. Désolé que nous ne puissions pas communiquer.

Vous avez pris la peine de préciser votre pensée d'une manière très détaillé et je vous en remercie. Malheureusement,  je ne peux pas dire si je suis d'accord avec vous ou pas parce que je suis incapable de comprendre précisément votre propos. Je vois bien que vos mots sont censés mais je ne cerne pas les réalités qu'ils expriment.

pour moi "mal" = le froid de la lame qui fait couler mon sang, manquer de jus d'orange, la brûlure glaciale de la proximité des esprits de mort etc...

et "bien" = passer la main dans les cheveux de ma femme, savourer un sandwich au thon, la Joie de la présence de l'Esprit Saint etc...


Dans mon esprit ce qui est bien ou mal n'a rien à voir avec Yahweh, c'est simplement lié à ce que je vis et suis. Si je trouve bon de manger des sandwichs au thon, je ne leur rend pas un culte pour autant. Au contraire, je vais glorifier Dieu à chaque bouché. Et inversement, quand je manque de jus d'orange je le signale à Dieu.
Mais en aucun cas les sandwichs au thon ou le jus d'orange ne sont lié à la nature de Dieu.


sinon,

silo a écrit:Petit à petit. C'est le chemin de toute une existence, une marche chrétienne.

Ça j'ai compris et je suis d'accord avec vous.  

Oui mais LErod notre appel est bien à devenir imitateur de Dieu donc ce que tu décris comme bien et mal pour Yahweh doit se fondre en nous pour que nous sachions le discerner. Ce que dit Sipo me parait juste et entre finalement un peu dans l'idée de Simul justus, simul pecator, c'est à dire finalement nous ne sommes que rendus juste ou plutôt justifier. Une fois ceci admis, je ne suis pas libéré de mes déterminismes bien évidemment, c'est pourquoi dans un sujet nous discutions que l'homme est dans une course comme dit Paul, un cheminement constant qu'on peut nommer sanctification. Le saint esprit, nos expériences nos prières doivent nous y amener et paul le dit l'oeuvre qui a été commencé en nous sera parachevée tout au long de notre existence. Maintenant savoir ce qui est bien pour Dieu, n'est pas d'une évidence absolue, il suffit de voir à quel point Jésus nous bouscule, que ça soit à travers des paraboles du type le gestionnaire habile ou par des phrases chocs qui déconstruisent le dieu idiole que nous pouvons construire.

jpeg a écrit:Oui mais LErod notre appel est bien à devenir imitateur de Dieu donc ce que tu décris comme bien et mal pour Yahweh doit se fondre en nous pour que nous sachions le discerner.

euh je crois pas que nous devions devenir semblable à Dieu (je parle du Père). Si c'était le cas alors ne prenons pas de femme, cessons de nous nourrir ou de dormir car Dieu ne fait pas toutes ces choses. Si je devais me priver totalement de nourriture ou de sommeil, je perdrai l'esprit ou la vie en même pas une semaine. J'ose espérer que le désir de Dieu pour l'humanité n'est pas de nous faire vivre une existence d'aliénés dénutris.

jpeg a écrit:c'est pourquoi dans un sujet nous discutions que l'homme est dans une course comme dit Paul, un cheminement constant qu'on peut nommer sanctification. Le saint esprit, nos expériences nos prières doivent nous y amener et paul le dit l'oeuvre qui a été commencé en nous sera parachevée tout au long de notre existence.

Oui, totalement d'accord avec toi sur la sanctification qui doit nous rendre semblable à Jésus Christ sur la durée.

jpeg a écrit:Maintenant savoir ce qui est bien pour Dieu, n'est pas d'une évidence absolue, il suffit de voir à quel point Jésus nous bouscule, que ça soit à travers des paraboles du type le gestionnaire habile ou par des phrases chocs qui déconstruisent le dieu idiole que nous pouvons construire.

Tu as raison. Et c'est pour ça que je Lui raconte mes journées et ce que je ressens, même les trucs les plus stupides. Comme ça je me dis que si je lui explique bien qui je suis, Il fera de même.

Jpeg, je vous dis cela sans rapport avec votre dernière intervention mais en rapport avec votre signature : si la croyance du dieu du Bien est la plus répandue chez les religieux, il y a aussi la croyance du dieu du Bien et du Mal, quand on tire une théologie de la souffrance d'après, par exemple, une interprétation de Job 2:10.

Ma phrase est sans doute trop définitive mais elle a un contexte, la mauvaise foi fut celle qui négociait sa bénédiction avec Dieu, celle qui était immature et croyait le chrétien au dessus de l'épreuve... Je ne fais pas dans le dolorisme, la souffrance n'est pas à recherchée, maintenant une fois qu'elle est et comme elle est inhérente à notre condition humaine, il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques, là était le propos de ma signature.

jpeg a écrit:Ma phrase est sans doute trop définitive mais elle a un contexte, la mauvaise foi fut celle qui négociait sa bénédiction avec Dieu, celle qui était immature et croyait le chrétien au dessus de l'épreuve... Je ne fais pas dans le dolorisme, la souffrance n'est pas à recherchée, maintenant une fois qu'elle est et comme elle est inhérente à notre condition humaine, il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques, là était le propos de ma signature.

Oui, vous croyiez alors, avec votre foi "immature", au début de votre marche, que le "Dieu c'est le Bien". Quand je parlais de théologie de la souffrance, ne m'étais pas venue l'idée de la rechercher, et je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais je pensais à l'idée de simplement vouloir l'expliquer, de lui donner un sens, de la rattacher à la Vérité, ce qui pour moi est un évidemment leurre de la connaissance du bien et du mal (en l'occurrence ici le mal). Alors que voulez-vous dire par "il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques" ?

sipo a écrit:

jpeg a écrit:Ma phrase est sans doute trop définitive mais elle a un contexte, la mauvaise foi fut celle qui négociait sa bénédiction avec Dieu, celle qui était immature et croyait le chrétien au dessus de l'épreuve... Je ne fais pas dans le dolorisme, la souffrance n'est pas à recherchée, maintenant une fois qu'elle est et comme elle est inhérente à notre condition humaine, il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques, là était le propos de ma signature.

Oui, vous croyiez alors, avec votre foi "immature", au début de votre marche, que le "Dieu c'est le Bien". Quand je parlais de théologie de la souffrance, ne m'étais pas venue l'idée de la rechercher, et je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais je pensais à l'idée de simplement vouloir l'expliquer, de lui donner un sens, de la rattacher à la Vérité, ce qui pour moi est un évidemment leurre de la connaissance du bien et du mal (en l'occurrence ici le mal). Alors que voulez-vous dire par "il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques" ?

Voici mon interprétation de cette intervention de Jpeg : "notre approche résolument subjective des textes bibliques biaise inévitablement notre compréhension du bien et du mal".

alaind2 a écrit: Voici mon interprétation de cette intervention de Jpeg : "notre approche résolument subjective des textes bibliques biaise inévitablement notre compréhension du bien et du mal".

Pourquoi l'Homme cherche t-il tant à parfaire sa connaissance du Bien et du Mal quand celle-ci est la voix (la voie) du diabolique ?!
Car c'est justement la connaissance du bien et du mal qui biaise notre compréhension de la Révélation biblique.

jpeg a écrit:Maintenant savoir ce qui est bien pour Dieu, n'est pas d'une évidence absolue

C'est toujours suivre la voie de la connaissance du Bien et du Mal, c'est toujours écouter le diabolique. C'est ainsi que l'Homme se construit des vérités certaines, des évidences absolues.

Chercher à savoir ce qui est bien ou mal, renvoie toujours l'Homme à « la chute » d'Eden dans la Réalité (le monde), là où il est coupé de Dieu. Par ce moyen, il ne peut que rester l'Homme naturel. C'est la tentation du diabolique que de lui faire croire qu'il puisse devenir spirituel par la connaissance du Bien et du Mal. L'Esprit de Dieu permet de discerner le Vrai du Faux. C'est-à-dire qu'il permet à l'Homme de discerner quand il est dans l'erreur (« dans les ténèbres », l'aveuglement), quand il écoute le diabolique, quand il s'évertue à discerner le bien du mal. Le contraire du péché n'est pas la vertu. Le croire c'est écouter la voix du diabolique, c'est penser en terme de bien et de de mal, bon et mauvais comportement. Le contraire du péché, c'est la foi (« le Consolateur viendra et convaincra les hommes de péché, car ils ne croient pas en Moi »), car elle n'est pas relative à la connaissance du bien et du mal, mais à la Vérité. Etre sanctifié, ce n'est pas devenir un quelqu'un de Bien, de vertueux. C'est être mis à part du monde pour se situer dans la Vérité, en dehors du schéma Bien/Mal de la Réalité.
Pourquoi est-ce si peu évident de se libérer de ce schéma diabolique ? Quel est donc ce serpent, « le plus rusé des animaux » ?

sipo a écrit:

alaind2 a écrit: Voici mon interprétation de cette intervention de Jpeg : "notre approche résolument subjective des textes bibliques biaise inévitablement notre compréhension du bien et du mal".

Pourquoi l'Homme cherche t-il tant à parfaire sa connaissance du Bien et du Mal quand celle-ci est la voix (la voie) du diabolique ? (1) !
Car c'est justement la connaissance du bien et du mal qui biaise notre compréhension de la Révélation biblique (2).

(1) C'est vous qui l'affirmez !
(2) Pour un chrétien issu du tronc protestant, n'est-il pas logique, selon vous, de prendre comme référence initiale la révélation biblique, et non l'inverse ?

alaind2 a écrit:
(1) C'est vous qui l'affirmez !
(2) Pour un chrétien issu du tronc protestant, n'est-il pas logique, selon vous, de prendre comme référence initiale la révélation biblique, et non l'inverse ?

(1) Oui, c'est mon interprétation du passage relatif au jardin d'Eden que j'ai développé tout au long de mes interventions dans ce sujet : la connaissance du Bien et du Mal est la voix (la voie) du diabolique.
(2) La Révélation est la référence mais elle est toujours sujette à l'interprétation. Et je dis que la connaissance du Bien et du Mal (la Raison et la Morale) induit une interprétation diabolique de la Révélation. Comme par exemple penser que "le Mal est une écharde dans la Raison".

Ce que tu dis n'a que la valeur que tu lui donnes et nullement vérité absolue.
Merci de répondre à ma demande sur ton fil présentation.
Clara

Je suis globalement d'accord avec toi, Sipo

sipo a écrit:
Pourquoi est-ce si peu évident de se libérer de ce schéma diabolique ? Quel est donc ce serpent, « le plus rusé des animaux » ?

Il n'est pas du tout évident de se libérer de ces schémas de représentations. Le bien et mal sont des archétypes, ils sont fascinants, obsédants. les gens sont attirés par eux comme un papillon autour d'une flamme, tellement ils sont lumineux. J'ai vu des gens dont l’âme est maquée au fer rouge par certains archétypes (l'unité, l’immanence) qu'ils passent leur vie entière dans le mysticisme a se poser milles et une questions philosophiques et métaphysiques. Cela montre a quels points les archétypes peuvent conditionner une vie entière, a quels point ils sont empoisonnants. Tu l'expliques d'ailleurs très bien là:

sipo a écrit: Il suffit d'entendre les chrétiens diviser les hommes entre ceux qui font le bien et ceux qui font le mal, de les entendre discuter de telle chose ou telle autre qui serait un bien ou un mal, de les entendre se demander quel est le bon comportement à avoir face à telle situation, d'entendre le poids de leur conscience se manifester à toute occasion ou encore de les entendre proclamer la Toute-puissance du dieu du Bien.

Mais les archétypes ont toutefois leurs utilités, ce sont des bornes sur le chemin, des sortes de modèles élémentaires de comportements et de représentation. Ils sont associé au Karma dans certaines traditions, ce qui fait qu'il faut s'en libérer. Il est clair que l'homme, arrivé a un certain stade, n'en aura plus besoin.

Clara a écrit:Ce que tu dis n'a que la valeur que tu lui donnes et nullement vérité absolue.
Merci de répondre à ma demande sur ton fil présentation.
Clara

Oui Clara, seul l'Esprit de Vérité peut convaincre. Et peut-être vous montre t-il que je suis dans l'erreur. Dans ce cas, vous pourriez éventuellement me montrer mon erreur et me l'expliquer, par charité chrétienne ou si vous le voulez bien.

Merci de dire, par ailleurs, que mon propos n'est pas une vérité absolue, car j'ai souligné dans une autre rubrique l'importance de douter de tout ce qui prend la forme de certitudes, de vérités absolues, immuables et définitives parce que la Vérité se trouvait ailleurs. Plus même qu'une importance, l'exigence du combat de la foi, qui me pousse à douter, par exemple, des deux vérités certaines que vous exprimiez dans ce sujet, à savoir croire que « le Mal c'est l'absence de Dieu » et que « le Mal c'est tout ce qui nous sépare de Dieu ».