Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Bon alors comment dire d'abord pourquoi rechercher le bien et le mal, parce que face à une situation il est évident que je dois peser le bien et le mal qui reste une valeur parfois contextuelle. J'ai un ami qui souffre, j'ai mon fils qui a mal agi, que dois-je faire, comment dois-je agir? Alors ma valeur Dieu est intériorisée et souvent je procède par rapport à des valeurs, quelle est l'action la plus bénéfique pour tous, dans une sorte de ratio bénéfice/souffrance/valeurs...

Ensuite pourquoi j'ai posé de la théologie derrière l'épreuve, parce que voilà je souffre, une souffrance importante, ma famille est dans la tornade. En tant que chrétien je me sentais aussi obligé de comprendre où était Dieu, d'ailleurs comme le psalmiste se le demande? Du coup, dans une théologie où Dieu bénit inconditionnellement, où il est l'auteur de tout, il était donc l'auteur de cette souffrance. Dans une théologie avec un Dieu lointain qui ne s'occuperait pas des êtres, il n'est finalement qu'une sorte de spectateur dont je ne pourrais rien attendre. Avec des palettes de nuances propres à chacun selon sa compréhension, son vécu etc, j'ai donc révisé certains fondements pour mieux vivre ce temps sans en vouloir Dieu mais sans le balayer de mon champ. Après c'est une théologie de l'empirisme, du moment etc...

Voilà après je ne demande à personne d'adhérer à mes vues, je peux les expliciter bien entendu. Mais avant tout elle est sont inhérentes à mon vécu, à ma morale, à mes lectures sur le sujet etc.

Depuis que je lis tes commentaires, Sipo, je ressens une sorte de malaise que je viens de comprendre à la relecture de tout le fil.

Je ne vois pas d'assise biblique véritable et surtout la grâce est absente de tes propos. Ton mot favori est diabolique, suivi par dieu du bien, beaucoup de raisonnement...
Mais je crois que tu oublies que le sacrifice de Jésus est parfait, Il a tout vaincu!

Tu as tronqué mon message...Ce que j'exprime là n'est pas une vérité absolue mais plus une déduction!

Clara a écrit:L'arbre du bien et du mal a bien été créé par Dieu. Mais la suite est explicite: si tu en manges tu mourras! Ce qui est arrivé et continue..
Le manque volontaire d'obéissance à Dieu nous sépare de Lui. Le mal c'est çe qui nous sépare de Dieu.

Voila ma vérité absolue qui ne souffre aucun doute:

Clara a écrit:Au delà de toute philiposophie et croyance, Jesus se définit parfaitement: je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Par le Père il est défini parfaitement aussi: Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné son fils unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle.

Ce sont mes certitudes. C'est dans ce sens que je dis je sais en qui je crois!
Loue soit Dieu!

sipo a écrit:

alaind2 a écrit:
(1) C'est vous qui l'affirmez !
(2) Pour un chrétien issu du tronc protestant, n'est-il pas logique, selon vous, de prendre comme référence initiale la révélation biblique, et non l'inverse ?

(1) Oui, c'est mon interprétation du passage relatif au jardin d'Eden que j'ai développé tout au long de mes interventions dans ce sujet : la connaissance du Bien et du Mal est la voix (la voie) du diabolique.
(2) La Révélation est la référence mais elle est toujours sujette à l'interprétation. Et je dis que la connaissance du Bien et du Mal (la Raison et la Morale) induit une interprétation diabolique (*) de la Révélation. Comme par exemple penser que "le Mal est une écharde dans la Raison".

(*) Je préconise "dialectique" plutôt que "diabolique".

sipo a écrit:

alaind2 a écrit:
(1) C'est vous qui l'affirmez !
(2) Pour un chrétien issu du tronc protestant, n'est-il pas logique, selon vous, de prendre comme référence initiale la révélation biblique, et non l'inverse ?

(1) Oui, c'est mon interprétation du passage relatif au jardin d'Eden que j'ai développé tout au long de mes interventions dans ce sujet : la connaissance du Bien et du Mal est la voix (la voie) du diabolique.
(2) La Révélation est la référence mais elle est toujours sujette à l'interprétation. Et je dis que la connaissance du Bien et du Mal (la Raison et la Morale) induit une interprétation diabolique de la Révélation. Comme par exemple penser que "le Mal est une écharde dans la Raison".

... la Raison ?
Non, raison est amplement suffisant.

jpeg a écrit:Bon alors comment dire d'abord pourquoi rechercher le bien et le mal, parce que face à une situation il est évident que je dois peser le bien et le mal qui reste une valeur parfois contextuelle. J'ai un ami qui souffre, j'ai mon fils qui a mal agi, que dois-je faire, comment dois-je agir? Alors ma valeur Dieu est intériorisée et souvent je procède par rapport à des valeurs, quelle est l'action la plus bénéfique pour tous, dans une sorte de ratio bénéfice/souffrance/valeurs...

Ensuite pourquoi j'ai posé de la théologie derrière l'épreuve, parce que voilà je souffre, une souffrance importante, ma famille est dans la tornade. En tant que chrétien je me sentais aussi obligé de comprendre où était Dieu, d'ailleurs comme le psalmiste se le demande? Du coup, dans une théologie où Dieu bénit inconditionnellement, où il est l'auteur de tout, il était donc l'auteur de cette souffrance. Dans une théologie avec un Dieu lointain qui ne s'occuperait pas des êtres, il n'est finalement qu'une sorte de spectateur dont je ne pourrais rien attendre. Avec des palettes de nuances propres à chacun selon sa compréhension, son vécu etc, j'ai donc révisé certains fondements pour mieux vivre ce temps sans en vouloir Dieu mais sans le balayer de mon champ. Après c'est une théologie de l'empirisme, du moment etc...

Voilà après je ne demande à personne d'adhérer à mes vues, je peux les expliciter bien entendu. Mais avant tout elle est sont inhérentes à mon vécu, à ma morale, à mes lectures sur le sujet etc.

Tout d'abord, je trouve très pénible de rappeler à chaque fois que nous ne faisons qu'exprimer notre point de vue. C'est enfantin.

Dans le premier paragraphe, Jpeg, vous dites agir face aux aléas (bien/mal) de notre Réalité avec votre Raison (ratio bien/mal). C'est ce que je développais par ailleurs quant à l'utilité de la Raison et de la Morale pour appréhender la Réalité : survivre (manger, se protéger, prendre soin de sa santé,...) et donc se multiplier, puis se civiliser pour que la vie en communauté soit possible par l'utilité de la Morale pour éduquer les enfants pour reprendre votre exemple. Tout cela est bien naturel. Et Dieu dans cette Réalité ? Tout vient de Lui, Il est le Créateur. Nos besoins pour survivre ? « Ne vous inquiétez de rien » (Ma création est là pour vous et vous avez la Raison pour l'exploiter). Notre besoin pour être civilisé ? « Je vous donne la Loi » (Et vous avez la Morale pour ordonner). Et l'Homme par rapport à Dieu dans cette Réalité ? Pour manger, me vêtir et avoir un toit, je travaille. Si j'ai mal, je me soigne ou je vais voir le médecin. L'éducation ? Je donne des règles à mes enfants. La vie sociale ? Je respecte les lois. Pas de transcendance à rechercher. Pas de spirituel à trouver dans ce qui est naturel. L'Homme est ici coupé de Dieu. Et qu'il le reste ! Ou il finira par prier pour savoir quel est le bon produit à acheter au Supermarché du coin …ou il proclamera à tue-tête le Royaume des Cieux sur terre en se fabricant le dieu du Bien...ou il verra le diable dans son four à micro-ondes ...ou il respectera à la lettre tous les commandements de la Loi hébraïque pour être un parfait ! Pour ces hommes-là, Dieu est trop proche.

La Raison et la Morale (la connaissance du bien et du mal) sont utiles pour vivre dans la Réalité. Et c'est pourquoi « tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la Loi un seul iota ». Mais dès que cette connaissance veut expliquer cette Réalité faite de bien et de mal, lui donner un Sens, elle échoue, elle devient le diabolique car elle trompe l'Homme (il se trompe lui-même en fait), elle ne peut produire que des dieux à la place de Dieu. Le Vrai et le Faux, elle n'y aura jamais accès. Son domaine c'est le Bien et le Mal. « La Loi a été faite pour l'Homme et non l'Homme pour la Loi ». Elle est utile mais jamais transcendante. Elle ne doit pas le dominer comme un dieu. De même quand la Raison est appliquée au transcendant, elle finit par produire les dogmes, les vérités certaines, absolues, l'Homme en a fait un dieu.

Dans votre deuxième paragraphe Jpeg, c'est exactement ce que vous décrivez. Vous cherchez un Sens, vous cherche la Vérité dans le bien et le mal de cette Réalité. Votre dieu ne s'arrête plus au dieu du Bien (ce que vous nommiez une foi immature, celle pour lesquels Dieu est trop proche), mais votre théologie englobe et le Bien et le Mal. Et cette fois, Dieu est trop loin. Ne cherchez donc pas à faire de la théologie à partir du bien et du mal. A lui trouver un Sens, une Vérité. La Morale et la Raison s'en empareront toujours et créeront de faux dieux. Là est le principe du diabolique. Gardez-les pour ce qui est utile dans la Réalité, pas pour rechercher la Vérité, le Dieu.

Le sujet du livre de Job n'est pas la souffrance. Le sujet c'est la révélation de la vraie distance avec Dieu. Trop proche ? Les « amis » de Job. Trop loin ? Job seul avec sa souffrance. Mais Job a tenu tête. Que croyait-il ? Il voulait un Dieu qui ne soit ni trop proche ni trop loin de lui. C'est-à-dire qu'il croyait en un Dieu avec Lequel il puisse discuter d'égal à égal. Un Dieu dont il ne soit plus le meilleur des serviteurs mais un Dieu qui soit comme un véritable ami. Qui puisse le comprendre comme il était. Un Dieu qui l'aime au-delà des biens et des maux. Qui puisse même donner Sa vie par amour pour lui. Un Dieu au visage HUMAIN. Cela ne vous rappelle t-il pas Quelqu'un ?

Alors Jpeg, la tétée des théologies des malédictions/bénédictions, le biberon de la Loi, oui pour garder les brebis, oui pour être un bon serviteur, oui pour vivre dans les bergeries (quelques soient leurs dénominations). Mais où est le Christ ?

Jean 10. Jean 15:15.

alaind2 a écrit:... la Raison ?
Non, raison est amplement suffisant.

Vous avez raison, c'est moins visible comme ça.

alaind2 a écrit:(*) Je préconise "dialectique" plutôt que "diabolique".

Pouvez-vous expliquer pourquoi la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire ce qui nous coupe de Dieu, ce qui nous plonge dans les ténèbres, ce qui nous fait vivre dans le péché, ce qui nous conduit à la mort, induit une interprétation dialectique plutôt que diabolique de la Révélation ?

sipo a écrit:

alaind2 a écrit:... la Raison ?
Non, raison est amplement suffisant.

Vous avez raison, c'est moins visible comme ça.

alaind2 a écrit:(*) Je préconise "dialectique" plutôt que "diabolique".

Pouvez-vous expliquer pourquoi la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire ce qui nous coupe de Dieu, ce qui nous plonge dans les ténèbres, ce qui nous fait vivre dans le péché, ce qui nous conduit à la mort, induit une interprétation dialectique plutôt que diabolique de la Révélation ?

Oui, je peux ...

sipo a écrit:Pas de spirituel à trouver dans ce qui est naturel. L'Homme est ici coupé de Dieu. Et qu'il le reste ! Ou il finira par prier pour savoir quel est le bon produit à acheter au Supermarché du coin …ou il proclamera à tue-tête le Royaume des Cieux sur terre en se fabricant le dieu du Bien...ou il verra le diable dans son four à micro-ondes ...ou il respectera à la lettre tous les commandements de la Loi hébraïque pour être un parfait ! Pour ces hommes-là, Dieu est trop proche.

A tout prendre, je préfère être trop proche de Dieu que le perdre de vue, chose qui se produirai à coup sur si j'oubliai de distinguer le mal du bien.

Parce qu'ici bas ce n'est pas simplement l'humanité en face à face avec Dieu. C'est l'humanité, Dieu, la mort et tous les esprits mauvais. Si je ne me préoccupe plus de savoir ce qui est bien ou ce qui est mal comment serai-je que c'est l'Esprit Saint qui me guide et non pas un esprit de mort ?

lerod a écrit:A tout prendre, je préfère être trop proche de Dieu que le perdre de vue, chose qui se produirai à coup sur si j'oubliai de distinguer le mal du bien.
Parce qu'ici bas ce n'est pas simplement l'humanité en face à face avec Dieu. C'est l'humanité, Dieu, la mort et tous les esprits mauvais. Si je ne me préoccupe plus de savoir ce qui est bien ou ce qui est mal comment serai-je que c'est l'Esprit Saint qui me guide et non pas un esprit de mort ?

L'expression "Dieu trop proche ou trop loin" signifie être dans l'aveuglement, dans l'erreur. C'est quand l'Homme croit trouver la Vérité dans le discernement du bien et du mal. La juste distance ou être ajusté, c'est discerner le vrai du faux par l'Esprit de Vérité. Le Christ n'est pas un "Dieu trop proche ou trop loin."
Il n'y a rien de spirituel à discerner le bien du mal. C'est la voie de l'homme naturel, celle de la connaissance du bien et du mal, celle de la Raison et de la Morale, de la sagesse humaine. "Sous le soleil rien de nouveau" dit Qohelet. Il y a le bien et le mal, des bonheurs et des malheurs, des bienfaits et des maladies, et "tout cela n'est que vanité" (vide de sens).

3 Jean 1,11
Bien-aimé, n'imite pas le mal, mais le bien. Celui qui fait le bien est de Dieu; celui qui fait le mal n'a point vu Dieu.

Ésaïe 5:20 ►

Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!

Jean 3:20

Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;

Ce que tu soutiens est tout sauf biblique. Merci de cesser ce prosélytisme.
De plus ce n'est certainement pas à toi de décider de qui est dans l'erreur. Tu es hors profession de foi et hors charte.

Clara a écrit:3 Jean 1,11
Bien-aimé, n'imite pas le mal, mais le bien. Celui qui fait le bien est de Dieu; celui qui fait le mal n'a point vu Dieu.

Ésaïe 5:20 ►

Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!

Jean 3:20

Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;

Ce que tu soutiens est tout sauf biblique. Merci de cesser ce prosélytisme.
De plus ce n'est certainement pas à toi de décider de qui est dans l'erreur. Tu es hors profession de foi et hors charte.

Le bon serviteur de l'Autorité Sacrée du « c'est écrit » avait prévenu et maintenant il vient proclamer la sentence au nom de Sa Majesté : « ce que tu soutiens est tout sauf biblique ». Le nez collé sur les pages, il a trouvé les versets, parmi des dizaines de milliers, prouvant infailliblement que le jugement est certain et de bonne foi, qu'il n'y a là plus le moindre doute. Seulement la Révélation biblique se tord quand on la prend par un petit bout. Elle ne se laisse pas non plus disséquer, sans que l'on ne provoque encore un plus gros dégât. Car, enfin, on ne peut disséquer que ce qui est déjà mort, or la Révélation est la connaissance du Vivant.

Ainsi donc mon propos consistant à dire, que la connaissance du Bien et du Mal est la voie du diabolique et que l'Esprit de Vérité permet de discerner le vrai du faux, est jugé comme n'étant pas biblique : il n'y a pas de chapitre trois dans le livre de la Genèse, pas plus que l'Esprit de Vérité ne permet de discerner le vrai du faux. Alors avant d'y revenir, je rappelle aux oublieux et aux certains que la connaissance du bien et mal, c'est la tentation du diable, c'est ce qui coupe l'Homme de Dieu, ce qui le fais vivre dans le péché (encore faut-il savoir ce qu'est le péché selon la Révélation) et ce qui le conduit à la mort. Je concluais : croire que c'est l'Esprit de Dieu qui nous donne à connaître le bien et le mal, c'est prendre le Mensonge pour la Vérité. Alors Esaie 5:20 ? Malheurs à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal (ceux qui ne voient pas que le diabolique se cache derrière la division bien/mal), qui changent les ténèbres (le Mensonge) en lumière (la Vérité), etc... Jean parle de ceux qui font le mal. Qui sont-ils, sinon ceux qui suivent la voie de la connaissance du bien et mal, ceux qui écoutent la voix du serpent donc ceux qui vivent dans le mensonge (Jean 3:18-21) ou ceux qui ne marchent pas dans la Vérité (en opposition au verset 4 en 3 Jean) ?

Mais puisque le « c'est écrit », c'est certain, il n'y a donc qu'une interprétation possible. Le « c'est écrit » qui est gravé dans les professions de foi aussi définitivement que la Loi l'est dans la pierre. La Loi du Bien et du Mal qui règne en Maître sur tous les bons serviteurs de l'Autorité Sacrée de la Sola Scriptura. Serviteurs zélés de la Loi qui finissent par perdre le goût de la Grâce, tant ils sont habitués à celui des auto-justifications et des jugements de la Conscience.

Au revoir à tous.

Au revoir, bonne route.

Je pense que je tour de la question a été fait. Je clos le fil.

Si vous souhaitez poursuivre une discussion, merci d'en faire la demande et on l'ouvrira dans entre chrétiens.

Clara