Femme, voile et cheveux

Afin que chacun puisse lire et se faire une idée du lien proposer par Esther voici le texte intégrale, car entre les différentes interprétations proposées, les suppositions, les convictions de chacun, concernant tous les versets bibliques alignés les uns à la suite des autres, il y a de quoi perdre son bon sens... spirituel.
Quelle bataille biblique, l'on se croirait par moment sur un ring, n'oublions pas que nous parlons de la Parole de Dieu et que nous ne commentons pas un mach de boxe.
J'aimerai connaître dans quelles circonstances, où, quand, devant quelles Eglises, ces versets ont été prononcés par l'Apôtre Paul?
Comment un Dieu d'Amour, de tolérance, peut-il faire une telle différence entre Hommes et Femmes ? mais je n'ai peut-être rien compris au débat qui, il faut l'avouer, plane un peu haut pour moi.
Messieurs merci de redescendre un peu vers nous simples terriens que nous sommes.
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Pasteur Gérard Charton
Président de la FECE-Internationale
Je suis consterné chaque fois que je lis des "sentences" ahurissantes de la part d'hommes, car c'est surtout d'eux qu'il s'agit ici, se disant "bons (?) chrétiens" alors qu'ils enverraient volontiers en enfer tous celles et ceux qui ne pensent pas exactement selon leurs opinions, sur de sujets susceptibles d'interprétations différentes.
Souvent il ne s'agit même pas de sujets majeurs qui mettraient en jeu le salut, mais de sujets "secondaires". Il n'empêche, certains jugent sans savoir, font preuve d'une ignorance redoutable, choisissant quelques versets isolés de leurs contextes et ignorant sans sourciller tous les versets qui ne font pas leur affaire.
En parcourant Facebook je constate que parmi ces sujets de querelles récurrents, deux font figures de favoris. Bizarrement tous deux s'en prennent aux femmes. Il me semble qu'il est grand temps de réparer ces injustices.
Le ministère des femmes et le port du voile
... ou l’art de transformer de faux problèmes en vrais péchés.
1ère partie Lire la 2ème partie

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Le port du voile par les chrétiennes pendant la prière, la prophétie ou plus généralement pendant la louange, est depuis longtemps un sujet qui revient régulièrement à la surface.

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La femme peut-elle ou non enseigner lorsqu’elle reçoit un appel du Seigneur ?

Deux questions, semble-t-il, mais qui se confondent en une même "tradition".
Lecture : 1 Corinthiens 11 : 5-16
Il ne faut pas s'étonner de ces remises en questions, car elles sont le fruit d'une recherche personnelle, quelquefois collective, pour toujours bien faire, « mieux » faire la volonté du Seigneur. Alors, n’y voyons pas un sujet de querelle, mais de réflexion. Une mise au point semble d’autant plus pertinente que ces questions ont trop souvent des effets pervers, comme d’amener le jugement et la critique dans les églises, ce qui est fort dommageable. Et ce faisant, pour le coup, loin de nous faire grandir spirituellement nous voyons l'ennemi de nos âmes remporter de tristes victoires...
Rappelons-nous que l'église locale est un ensemble de personnes animées par cette même volonté de vivre selon l’Evangile, mais que toutes les personnes n’ont pas avancé au même pas, ni dans le même contexte.

bullet De nouvelles âmes y entrent régulièrement, avec leur culture (habitudes), leurs points forts mais aussi leurs lacunes.

bullet D’autre part, chacun ne se pose pas les mêmes questions au même moment.

bullet Enfin, certaines personnes croyant avoir « découvert » un moyen de plaire davantage encore au Seigneur, soit au cours de lectures soit au contact d’autres chrétiens, se croient poussées à enseigner et à promouvoir ce qui les a touché.

Pour ces raisons il n’est donc pas étonnant que ces thèmes, comme d'autres, reviennent périodiquement sur le devant de la scène. Même si ces personnes ne se rendent pas compte qu’elles ne font que remettre pour la nième fois les mêmes sujets sur le tapis, ce qui a parfois le don de fatiguer les autres... Je prends ce risque.
Pour traiter ces points je pense qu'il est utile de les examiner non pas de façon émotionnelle à coup de versets sortis de leurs contextes, mais par une approche plus globale.
C'est pourquoi nous essayons de comprendre la raison qui a justifié non seulement de porter ou non ce fameux voile, si important pour certains, en réfléchissant à qui en serait la raison, le Créateur, les anges ou le mari... ou tout simplement une tradition bien antérieure, babylonienne et dont d'autres religions rendent pérennes.
D'emblée, j'élimine l’hypothèse que ce serait à cause des hommes en général, car nulle part dans la Parole il n'est fait mention que ce serait à cause d'eux en général, mais seulement sont cités des maris, des anges voire Dieu Lui-même.
I – Si c’est à cause du mari :
"Toute femme... qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée" (1 Corinthiens 11:5)
Selon ce texte c'est par respect pour son mari (le "chef" de la femme : 1Cor 11:13, Eph 5:23. Ce serait donc à cause de lui, que la femme devait porter le voile qui symbolise dans la tradition hébraïque la soumission de l'épouse. A cette époque une femme qui refusait de porter le voile était une marginale, une révoltée contre l’autorité du mari. Le voile était porté même à la maison, et à l'extérieur c’est un second voile qui couvrait non seulement les cheveux mais également le haut du visage (Dictionnaire du Nouveau Testament)
Il faut savoir qu’à l’époque qui nous concerne la femme juive porte donc deux voiles. Le premier qu’elle garde même à la maison, et le second qu’elle ajoute lorsqu’elle est en public.
Alors, une réflexion s’impose : pourquoi ceux qui veulent que la femme porte le voile dans l’assemblée limitent-ils leur exigence au deuxième voile uniquement et non aux deux ?
La coutume concernant le voile n’intéresse pas que les juifs, puisque nous savons que le code assyrien faisait interdiction aux « hiérodules » (certaines prostituées) de porter le voile, précisément parce que ce fameux voile était la distinction des femmes mariées. En quelque sorte la « marque » de leur appartenance.
Il est évident, qu’il s'agissait là d'une coutume purement orientale que reprendra au 7ème siècle l'islam, sous la forme que nous connaissons, mais qui par contre et dès le premier siècle n’est pas du tout prisé par la femme d'origine helléniste (de culture grecque) plus "moderne" et pas héritière de la tradition orientale.
D'autant que dans son milieu la femme de culture grecque avait déjà entre autres privilèges celui de participer activement aux débats philosophiques. Evidemment, ces épouses-là n'acceptent pas aussi facilement que la femme juive de « marquer » leur dépendance ou appartenance à leurs maris !
Il faut bien noter que c'est dans ce contexte que se situe l'intervention de l'apôtre, au centre donc d'un "choc" de civilisation.
Il est important de constater que les seuls textes qui mentionnent cette exigence « paulienne » se situent seulement dans la 1ère épître aux Corinthiens et dans la lettre pastorale à Timothée. Paul exerçant à cette époque son ministère à Ephèse... c'est à dire dans la même zone d'influence culturelle grecque, quelques centaines de kilomètres de mer séparent Ephèse de Corinthe.

Une première conclusion se profile :
Si le port du voile n’a comme raison que de respecter son mari, selon ce verset 5 de 1Corintiens 11, il faut tout simplement se poser la question :
Est-ce qu'aujourd'hui un mari attache la moindre importance à ce que son épouse porte ou non le voile pour marquer sa prépondérance, son autorité sur elle, et afficher publiquement la soumission de sa femme aux yeux des étrangers ?

Dans l'islam la réponse est oui en général, mais dans la culture judéo-chrétienne la réponse est assurément "non".

Par conséquent, l'usage du voile n'a plus aucun sens aujourd’hui en ce qui concerne cette relation dans le couple chrétien.

II – Si c’est à cause des anges :
"C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend" (1 Corinthiens 11:10)
C'est ici le seul verset de la Bible mettant en corrélation le port du voile et les anges. Il n'en demeure pas moins présent, et comme il
n'est pas question de supposer qu'une "erreur" se soit glissée dans la Parole du Seigneur, alors examinons les différentes interprétations
possibles :

1ère interprétation
Traditionnellement nombreux théologiens post-apostoliques identifient les anges aux responsables spirituels de l’Eglise (Ephrème, Ambrosiaste...) tandis que Thédoret de St-Cyr et d'autres y voient les « anges gardiens. La première interprétation simplifierait beaucoup la compréhension de ce texte énigmatique, nous retrouverions la même conclusion que pour le du point précédent.
Mais quand Paul parle des chrétiens il n'utilise jamais ce mot « anges », mais celui de « saints ». On comprendrait mal pourquoi, ici pour la seule et unique fois, il utiliserait un vocabulaire ambigu.
Si nous voulons cependant suivre cette thèse, et accréditer que c'est à cause des "responsables" de l'église que la femme devait porter le voile, la seule explication que nous pouvons avancer et celle de l'obéissance à la discipline de l'église. Ce qui revient à dire que si la règle change, il ne devient plus nécessaire de porter le voile. Sauf à dire que la tradition fait loi... Or, nous ne sommes plus sous la loi et l’important ce n'est pas la tradition, qui n'est qu'un "la forme", mais l'obéissance, "le fond".
Quel intérêt les responsables auraient-ils, ou ont-ils, à infliger aux femmes de l’Eglise des règles de « bienséances » devenues caduques ?

2ème interprétation
Jean Héring dans son commentaire de l'épître suppose que Paul pourrait faire allusion au récit de la Genèse chapître 6 sur la tentation des anges séduits par la beauté des femmes. Le voile étant là pour ne pas induire les anges en tentation.
Il fallait oser... Ce n’est pas sérieux ! il nous semble difficile d'accepter cette thèse. Je vois mal les anges mettant leurs deux mains devant leurs yeux quand une femme prend sa douche. Sous cet aspect des choses, le voile ne représente plus grande protection…

Cependant, ne pourrait-on pas comprendre qu'il s'agirait peut-être de séductions non pas « physiques » mais « spirituelles » ?
En effet, la louange sort l'être humain de son carcan terrestre pour lui ouvrir le monde céleste.
"Je te célèbre de tout mon cœur, Je chante tes louanges en la présence de Dieu." (Psaumes 138:1)

Ce texte montre combien c'est pendant le culte, personnel ou collectif, que l'on est plus que jamais en contact avec le monde spirituel. (Enfin, quand la louange ne devient pas un simple concert rock ou autre, mais là c'est un autre sujet... !)

Alors, il y aurait deux façons de comprendre le sens de cette possible séduction :
a) La femme créée soumise à l'homme, d’abord à son père puis à son mari, peut s'élever de sa situation de soumission vers une autre situation bien supérieure à la sienne, pendant le temps de la louange.

b) Quelques uns y voient un signe de la puissance maritale, c'est à dire une marque montrant que la femme mariée est "intouchable". Mais comment supposer que la protection ne concernerait que les femmes mariées et non les jeunes filles vierges ? Les anges (mais alors quels anges ?) pourraient-ils être tentés plus par les femmes mariées que par les jeunes filles ? On divague !
D’ailleurs, le texte qui suit nous montre bien que les jeunes filles elles aussi peuvent être concernées par ce contact avec le monde spirituel, puisqu'elles prophétisent tout autant que les hommes :
"Nous partîmes le lendemain, et nous arrivâmes à Césarée, étant entrés dans la maison de Philippe l'évangéliste, qui était
l'un des sept, nous logeâmes chez lui. Il avait quatre filles vierges qui prophétisaient." (Actes 21 : 8-9).

Il me parait moins incohérent, si l'on veut examiner cette hypothèse, de comprendre que pour les anges, il serait moins tentant pour leur propre condition, d'accepter qu'une femme puisse s'élever de son rang initial pour rejoindre ou même dépasser celui des autres (son mari et les hommes en général) si en même temps elle revêt volontairement un symbole rappelant sa soumission...
Il me semble que cette nuance reste cependant peu flatteuse pour les anges, car elle supposerait une part d’orgueil incompatible avec la pureté céleste !
La femme, l’épouse, marquerait de la sorte que cette "aspiration" spirituelle qui l'élève de sa situation, n'est qu'un moment passager, et que d'avance elle accepte le retour à sa position initiale de femme soumise. Mais, qui peut se réjouir que l’élévation spirituelle ne soit que passagère ? A part les anges déchus… Quelle conception nous ferions-nous donc des anges ?
Nous faisons donc deux conclusions sur cet aspect de l’interprétation :
- Il me semble donc qu'il ne peut pas s'agir d'une tentation d'ordre physique mais uniquement d'une attitude spirituelle. S'il s'agissait de tentation physique, bien d'autres circonstances de la vie quotidienne exposeraient davantage la femme.
- D'autre part la théorie d'une tentation spirituelle, semblable à la révolte des anges qui ont suivi Satan, si elle peut s'expliquer puisque Lucifer en a montré la voie, devrait alors concerner toute la création et pas seulement la femme. L'homme aussi, merci Seigneur, sait rencontrer son Dieu dans l'élévation de l'Esprit (c'est la principale raison du parler en langue : parler à Dieu en esprit). En quoi la séduction spirituelle serait-elle différente selon qu'il s'agit d'une femme ou d'un homme? Cette thèse ne tient assurément pas à l'analyse.

3ème interprétation
Héring, encore lui, mentionne qu'il pourrait aussi s'agir d'une tradition helléniste d'après laquelle « les femmes en extase" étaient des proies faciles pour certains esprits capables de provoquer des cas de possessions. Alors, soyons simplement logique, ce serait bien la femme qui serait à protéger contre certains anges démoniaques, et non plus les anges à protéger de la tentation.
Mais rappelons qu'il s'agit d'une tradition helléniste, donc d’origine païenne, et je vois mal l'apôtre Paul faire référence à cette croyance païenne pour construire un argumentaire !
Il parait donc inutile de développer plus avant cet aspect trop peu crédible.
4ème interprétation
Beaucoup plausible par contre, serait que l'irritation de Paul explique probablement cette énigme... et une autre, non moins troublante concernant la femme :
"Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les églises de Dieu." (1 Corinthiens 11:16)
et,
"que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi." (1 Corinthiens 14:34)
Rappelons que peu de temps avant, le même Paul écrit :
"Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée." (1 Corinthiens 11:5)
C'est à dire qu'il reconnaît à la femme le droit de prier et de prophétiser, sous la réserve que nous étudions ici. Il n'y a pas contradiction. D'ailleurs de nombreux versets démontrent que les femmes participent activement aux cultes rendus à Dieu.
La position que prend Paul apparaît donc comme une mesure disciplinaire, à l'encontre de certaines femmes « émancipées », qui contestent aux maris la direction du couple, et qui perturbent la sérénité de l’Eglise par la contestation permanente.
Ce sont à ces femmes-là que s’en prend l’apôtre Paul.
- D'abord il argumente.
- Il est plus que probable que d'autres remontrances ne nous sont pas rapportées par les textes.
- Les responsables de l'église locale ont eux aussi essayé à maintes reprises de convaincre ces femmes de ne pas entamer des palabres sans fin.
... Mais selon les habitudes de leur culture, certaines femmes continuent à refuser la marque de la suprématie du mari dans le couple. La chrétienne d'origine juive accepte sans problème, c'est dans sa tradition, mais celle d'origine grecque se rebiffe car ce n'est pas dans sa tradition.
Paul ne réussissant pas à faire retomber les passions ordonne donc le silence, à cause de ce contexte, parce qu'il n'y pas d'alternative possible...

Mais les anges là-dedans ?
Il semble bien possible que Paul fasse référence à la chute de Satan quand il discutait contre Dieu. Ce fut alors un triste spectacle de révolte qui s'est déroulé devant les anges, qui furent ébranlés et entraînés pour beaucoup d’entre eux dans la désobéissance. Je suppose que Paul fait référence à la chute de Satan quand il discutait contre Dieu. C’est alors un triste spectacle de révolte qui s'est déroulé devant les anges qui furent ébranlés et entraînés pour beaucoup d’entre eux dans la désobéissance.
Je pense qu'il s’agirait donc dans cette affaire de contestation du même schéma de désobéissance pouvant, bien sûr transposée à l'échelle locale, avoir la même suite que la rébellion des légions de Satan. C’est à dire la perte de certaines âmes.

- Conclusion sur cette implication des anges :
Si le problème est bien celui de la désobéissance à Dieu pour ce qui concerne les anges, il s'agit d'un problème de désobéissance, dans le cas que nous voyons ici de la femme non voilée, mais plus généralement de ceux qui refusent l'autorité de l'église locale, hommes comme femmes.
Cela est très important et déborde largement du petit problème de voile ou pas voile.
Désobéissance, il faut le noter à propos d'une simple coutume. J'ose dire à cause d'un détail. C'est à dire sur quelque chose qui peut évoluer dans le temps.
La coutume de porter le voile à cette époque revêtait une importance que nous évaluons mal dans notre société. Mais qui à Corinthe, il faut s'en souvenir pour bien comprendre l'intervention de Paul, était la cause d'un climat de révolte incompatible avec la paix qui doit régner dans l’assemblée.

La rébellion est une situation qui était, et qui demeure, inacceptable dans l'Eglise.
Nous comprenons donc que ce n'est pas à cause des anges qu'aujourd'hui l'épouse devrait donc se parer d’un second voile, ces voiles n'étant que le fruit d'une tradition. Par contre il est tout à fait possible de comprendre que les anges puissent être inquiets du refus d’obéissance, de la rébellion ici de femmes, mais dans d'autres cas d'hommes, parce que les anges connaissent les conséquences désastreuses de la rébellion…
La conclusion logique qui s’impose est donc que si la règle de l’Eglise n’oblige pas la femme à porter le voile, elle n’a aucune raison de le porter. Mais si, la règle dans une assemblée est de porter le voile alors, elle doit se soumettre... ou trouver une autre assemblée. Alors, la bonne question reste de savoir pourquoi une église d’aujourd’hui imposerait cette règle ? Si ce n’est ni à cause du mari, ni à cause des anges ? Si une église le fait, elle met un joug sur les femmes de l'assemblée et cela est grave de conséquences...

III – Si c’est à cause de Dieu :
"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (Galates 3:28)
"Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?"
(1 Corinthiens 7:16)
Il semble que ces textes sont suffisamment limpides pour ne pas devoir être paraphrasés. De toute évidence le Seigneur ne fait pas cas d'une différence entre hommes et femmes pour ce qui Le concerne. Cette évidence nous oblige à admettre qu'il n'y a pas de raison de porter les voiles à cause de Lui.
Tout comme (je fais ici allusion à la deuxième partie de cette étude) :
Si Dieu ne fait pas de différence entre le chrétien et la chrétienne, l’homme n’a pas autorité pour interdire à la femme d’enseigner, sauf ici encore s'il s'agit d’obéissance à une règle de l’église locale. Ce qui engage lourdement la responsabilité des responsables de ces églises.
Conclusion :
Alors, si ce n'est pas pour Dieu, si ce n’est plus pour le mari et nous l'avons vu ni pour les anges que la femme doit porter le voile, tout simplement parce que le problème soulevé ne concerne pas le visible, mais la désobéissance à la règle de l'église, nous pouvons donc affirmer que ce problème ne devrait plus nous concerner.

Messieurs, à notre tour... et la circoncision... ?
Je voudrais aussi rappeler que le Seigneur est venu pour nous libérer du joug de la loi. L’homme a reçu « cinq sur cinq » qu’il était affranchi par exemple de la circoncision. Pourtant notez le comportement de l’apôtre Paul lorsqu’il décide d’emmener Timothée avec lui, que fait-il ? IL LE CIRCONCIT. Pourquoi fait-il cela lui qui prêche que la circoncision du corps n’est rien pour le chrétien, que nous sommes libérés de cette marque ?
« Paul voulut l’emmener avec lui; et, l’ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était grec. » Actes 16.3
Voilà, il faut choisir : ou dire que Paul se contredit ou réaliser que pour le témoignage auprès des juifs il fait soumettre Timothée à la tradition afin de ne pas ajouter un obstacle à la prédication de l’Evangile. Paul est parfaitement cohérent en faisant un acte qu’il sait inutile en matière de salut, mais utile pour la paix des esprits de ses interlocuteurs juifs.
Nous sommes dans le même cas de figure qu’en ce qui concerne le voile pour la femme.
Alors, je pose la question : Mes frères qui voulez imposer le voile à la femme, êtes vous prêts à votre tour à vous faire circoncire ? ... Curieusement je n’ai jamais entendu un homme revendiqué cette bénédiction…
La tradition a changé, son objet donc s'éteint. Mais ce qui demeure, et demeurera toujours d'actualité, c'est l’enseignement de Jésus donné à la Samaritaine, et qui nous concerne tous :
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande." (Jean 4:23)
Je garde un souvenir amusé de cette jeune femme très « moderne » qui venait aux réunions de prières sur sa moto, une « trial », jonglant entre les voitures et n’hésitant pas à franchir la ligne blanche, et une fois arrivée s’empressait de mettre son voile pour la prière.
Mais, je me souviens aussi de quelques femmes qui avaient l’habitude de se mettre au premier rang dans l’assemblée, et qui à l’époque portaient la mini jupe, comme j’aurais préféré qu’elles mettent le voile sur leurs cuisses plutôt que sur leur tête…
Voile ou pas voile, là n'est pas la vraie question. La vraie question reste celle-ci : "Comment adorons-nous notre Dieu ?" Le légalisme est contraire à l'Esprit.
Avertissement solennel
Ce qui serait dramatique serait que l'église créée une nouvelle loi au sujet du voile ou de tout autre sujet qui serait un retour au « légalisme », comme le port du pantalon interdit pour les femmes ou de la longueur de leurs cheveux ou de leurs vêtements... ou de d'autres règles qui n’auraient comme seule conséquence que de déstabiliser les plus faibles et de placer les chrétiens, si par malheur ces décisions venaient de l’église, dans une situation de conflit d'obéissance, ce qui transformerait de faux problèmes en vrais péchés... par la faute des pasteurs ou des anciens, ce dont ils auraient à rendre compte.
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Ne mettons pas un joug sur les épaules des femmes alors que nous professons que le Seigneur « nous » a libéré, elles autant que nous !
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Ne nous privons pas des appels et des qualifications que Dieu Tout-Puissant a donnés aux femmes dans sa sagesse.
Il faut bien considérer le vrai débat de cette réflexion, unique objet de l'intervention de l'apôtre Paul, c'est à dire l'obligation d'obéir aux règles ecclésiales. Et cela ne concerne plus le ou les voiles, ni le rôle des femmes dans l’Eglise uniquement, mais toutes les décisions qui régissent l'église locale. Certaines règles sont nécessaires car aucun organe ne peut fonctionner sans un minimum de règlement intérieur.
Mais ne faisons pas de légalisme. N’érigeons pas de lois ayant pour effets de contraindre inutilement (cela s’appelle des jougs). Ne prenons pas le risque de diviser par des règlements discutables, ni de juger sur des apparences extérieures.
Le chrétien authentique n’est pas celui qui impose ou qui réfute le voile. La chrétienne sincère n’est pas la femme qui se soumet bon gré mal gré à cette tradition et qui se tait, quand bien même elle aurait tant à apporter et dont nous sommes souvent privé.
La juste position est celle des chrétiens, hommes et femmes, qui écoutent ce que le Seigneur veut accomplir dans leurs vies et celles de leurs assemblées.
Et là, nous sommes tous concernés : hommes et femmes, membres et surtout responsables de l'église locale. C’est une attitude humble et sage que d’éviter de mettre sur les épaules de certains des fardeaux qu’ils ou qu’elles ne peuvent porter.
Parce que même si elles paraissent injustes, les règles ecclésiales locales doivent-être respectées, dans la mesure bien évidemment ou elles ne s’opposent pas à la Parole de Dieu. Parce que c'est cette soumission qui permettra au Corps de Christ de fonctionner harmonieusement.
Mais alors quelles responsabilités - dont nous aurions à rendre compte - reposent sur les serviteurs de Dieu qui placent des jougs !
A SUIVRE...
PS : A tous ceux qui s’intéressent à la condition de la femme je recommande la lecture du livre du Rabbin et historien Josy Eisenberg « La femme au temps de la Bible » aux Editions de la Seine.

Autres méditations

audrey 07 a écrit:Afin que chacun puisse lire et se faire une idée du lien proposer par Esther voici le texte intégrale, car entre les différentes interprétations proposées, les suppositions, les convictions de chacun, concernant tous les versets bibliques alignés les uns à la suite des autres, il y a de quoi perdre son bon sens... spirituel.

Excuse moi audrey, chacun pouvait lire le lien.
Ce qui est interressant sur le forum c'est ce que tu penses et non pas ce texte en lui-même.

audrey 07 a écrit:
Quelle bataille biblique, l'on se croirait par moment sur un ring, n'oublions pas que nous parlons de la Parole de Dieu et que nous ne commentons pas un mach de boxe.

Les questions difficiles sont toujours débattues à la lumière de la Bible.
Il est vrai que cela peut être troublant pour les jeunes croyants de voir de telles divergences d'interprétation. Mais dans l'état actuel de la chrétienté il faut fermer les yeux très fort pour ne pas les voir ces divergences.

audrey 07 a écrit:J'aimerai connaître dans quelles circonstances, où, quand, devant quelles Eglises, ces versets ont été prononcés par l'Apôtre Paul?

Ce n'est pas compliqué c'est écrit dans la bible par Paul lui-même. C'est l'enseignement dans une lettre aux corinthiens environ 15 ans après le départ d Jésus, mais il précise plusieurs fois que cet enseignement il l'enseignaient dans toutes les églises de la même manière.
Et, malgré les fortes divergences d'interprétation, toutes les communauté chrétiennes reconnaissent ce texte comme venant de Dieu.

audrey 07 a écrit:
Comment un Dieu d'Amour, peut-il faire une telle différence entre Hommes et Femmes ?

C'est Dieu lui-même qui a créé l'homme et la femme différents, et il affirme que c'est une bonne chose. Effectivement il existe des animaux où mâle et femelle ne sont pas différenciés, comme les escargot par exemple. Mais pour les humains Dieu a choisi que l'homme et la femme soient différent.
De plus Dieu ne leur a pas départi le même travail sur la terre, il fait ce qu'il veut, comme il le veut. N'est-ce pas merveilleux cette création tellement diversifiée où chaque chose à sa place ?
Heureusement que les fleurs sont plus petites que les arbres et que le soleil n'éclaire pas la nuit, n'est-ce pas ?

audrey 07 a écrit:
Comment un Dieu de tolérance

Dieu n'est pas tolérant, il est patient. Ce n'est pas pareil.
Tout ce qui est fait par les humains est noté dans le ciel, et chaque action sera jugée un jour, aucune faute, aucun écart n'est toléré par Dieu.
Jésus-Christ à souffert pour chacun de mes péchés, il n'y a aucune tolérance.

audrey 07 a écrit:
mais je n'ai peut-être rien compris au débat qui, il faut l'avouer, plane un peu haut pour moi.
Messieurs merci de redescendre un peu vers nous simples terriens que nous sommes.

Alors relève simplement ce que tu ne comprends pas et on se fera un plaisir de te l'expliquer.
Mais je t'en prie ne part pas de prime abord sur une position de condamnation envers ceux qui essaient de comprendre la bible pour ce qu'elle est.

Quant au texte que tu as cité in extenso, en as-tu tout compris ? En as-tu vérifié l'exactitude ?

Gadou je ne sais pas si tu es Modérateur sur le Forum, je te présente mes excuses pour avoir copier le texte de ce Pasteur, je vois que cela t'a contrarié, comme je suis assez obéissante je ne recommencerais plus

Oui j'ai lu ce texte, je ne suis pas aussi stupide, si je l'ai reproduis c'est justement parce-que je suis en plein accord avec ce Pasteur, ne t'en déplaise, chacun à le droit d'avoir ces propres analyses, je respecte les tiennes même si je ne les partage pas toutes.


Les questions difficiles sont toujours débattues à la lumière de la Bible.
Il est vrai que cela peut être troublant pour les jeunes croyants de voir de telles divergences d'interprétation. Mais dans l'état actuel de la chrétienté il faut fermer les yeux très fort pour ne pas les voir ces divergences.


Sur cette phrase une simple réponse, je n'ai plus 20 ans depuis longtemps !!!!!! et je connais le Seigneur depuis bien des années, mon grand âge ne m'empêche pas de progresser jour après jour avec le Seigneur et de me remettre en question au quotidien sur bien des sujets spirituels ou pas.

N'oublions pas que le Forum est lu par des Chrétiens mais aussi par des Personnes qui sont en recherche spirituellement, d'autres qui n'ont aucune connaissance de la Vie en Christ.

N'oublions pas que nous sommes la lumière de Christ.

Quant à mes yeux ils sont grands ouverts sur Dieu, sur Sa Parole et sur mon prochain.

Que le Seigneur Jésus te bénisse et te garde en Sa Main

(Je ne suis pas modérateur)

audrey 07 a écrit:Oui j'ai lu ce texte, si je l'ai reproduis c'est justement parce-que je suis en plein accord avec ce Pasteur,

Voilà qui est intéressant, et est-ce que tu penses aussi être en plein accord avec le texte de 1 corinthiens 11 ?

Est-ce que tu crois que ces phrases de la bible sont encore vraies de nos jour que "Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme" et que "L'homme est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme." ou est-ce que c'était seulement vrai pour certaines corinthiennes ?

Et donc tu es en plein accord avec ces phrases de l'auteur:
"Beaucoup plus plausible par contre, serait que l'irritation de Paul explique probablement cette énigme... et une autre, non moins troublante concernant la femme ... [femmes] qui perturbent la sérénité de l’Eglise par la contestation permanente. Ce sont à ces femmes-là que s’en prend l’apôtre Paul. ... Paul ne réussissant pas à faire retomber les passions ordonne donc le silence, à cause de ce contexte, parce qu'il n'y pas d'alternative possible..."

En clair l'auteur dit que ces versets des chapitres 11 et 14 de la lettre aux corinthiens sont le fruits d'une irritation de Paul contre certaines femmes, et du fait que Paul baisse les bras. Et il balaie tous les arguments de Paul. Pour moi une telle affirmation ne peut pas venir de l'Esprit de Dieu mais la lettre de Paul vient de l'Esprit de Dieu.

Gadou a écrit:Excuse moi audrey, chacun pouvait lire le lien.
Ce qui est interressant sur le forum c'est ce que tu penses et non pas ce texte en lui-même.

Gadou, comme Audrey le fait remarquer, ce n'est certainement pas à toi à faire ce genre de remarque.
Que tu aies la science infuse bibliquement est un fait, mais pas celle d'administration du forum.
il est temps que tu apprennes à veiller à tes mots pour ne pas heurter ou blesser les frères et sœurs! Ta remarque n'a aucun intérêt dans la discussion.

Audrey, tu es chez toi ici!

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Bonjour Annedeblois,

Je te remercie beaucoup de m'avoir qualifié de légaliste, et au travers de moi avoir fait de même avec tous ceux qui souhaitent obéir à la Parole.

Je suppose que tu penses que l'apôtre Paul était légaliste puisqu'il a écrit 1 Cor 11. Et pourtant il a été le plus grand pourfendeur du légalisme, notamment dans ses épîtres aux Romains et aux Galates. Par ailleurs dans Romains 14 entre autres, il se montre très indulgent envers les personnes faibles en foi qui pratiquaient certaines coutumes non nécessaires. Pourtant il y a 1 Cor 11, texte qui fait partie de la Parole de Dieu inspirée par l'Esprit.


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Bonjour Esther,

Est-ce que Dieu, par exemple au travers 1 Cor 11, demande à ses enfants des choses très difficiles à faire ou à observer ou n'ayant pas de sens ? Je te pose la question.

Alors tu nous communiques cet invraisemblable, très long et très biscornu argumentaire de ce pasteur, qui tente à nous démontrer que Dieu a tort et qu'il est très exigeant. Je me réserve, pour autant que je ne parle pas dans le désert, d'y apporter plus tard une réponse détaillée. Mais je pense qu'il manque au texte de cet homme une conclusion. Je lui proposerais donc de terminer son texte par "CQFD", c'est à dire "Ce Qu'il Fallait Démontrer", cette formule que l'on écrit à la fin d'une démonstration de mathématiques. En effet il a une idée initiale préconçue et très à la mode du monde actuel, et il a cherché à tout prix à la valider par des propos théologiques et philosophiques contestables.


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Gadou a écrit:(Je ne suis pas modérateur)

audrey 07 a écrit:Oui j'ai lu ce texte, si je l'ai reproduis c'est justement parce-que je suis en plein accord avec ce Pasteur,  

Voilà qui est intéressant, et est-ce que tu penses aussi être en plein accord avec le texte de 1 corinthiens 11 ?

Est-ce que tu crois que ces phrases de la bible sont encore vraies de nos jour que "Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme" et que "L'homme est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme." ou est-ce que c'était seulement vrai pour certaines corinthiennes ?

Et donc tu es en plein accord avec ces phrases de l'auteur:
"Beaucoup plus plausible par contre, serait que l'irritation de Paul explique probablement cette énigme... et une autre, non moins troublante concernant la femme ... [femmes] qui perturbent la sérénité de l’Eglise par la contestation permanente. Ce sont à ces femmes-là que s’en prend l’apôtre Paul. ... Paul ne réussissant pas à faire retomber les passions ordonne donc le silence, à cause de ce contexte, parce qu'il n'y pas d'alternative possible..."

En clair l'auteur dit que ces versets des chapitres 11 et 14  de la lettre aux corinthiens sont le fruits d'une irritation de Paul contre certaines femmes, et du fait que Paul baisse les bras. Et il balaie tous les arguments de Paul. Pour moi une telle affirmation ne peut pas venir de l'Esprit de Dieu mais la lettre de Paul vient de l'Esprit de Dieu.

L'interprétation littéraliste de ce texte semble avoir toujours fait problème au cours de l'histoire de l'Église, ou il n'a pas toujours été compris comme tu le fais. Son interprétation littérale est en désaccord avec d'autres textes des Écritures et même de Paul. Il doit donc y avoir un bug quelque part. Comment Paul peut-il parler d'un couple d'apôtres (Andronicus et Junia) et dénier aux femmes le droit de parler. Le fait de traduire autrement ce texte qui était évident dans les premiers siècles ne vient que du machisme culturel des traducteurs des derniers siècles. Comment peut il parler de Phœbé en la nommant ministre de Chenchrées (c'est la traduction de la NBS. Les mots diacres et diaconesses sont des pures inventions de traducteurs qui n'ont pas de sens autre que traditionnel.) Déjà dans la première alliance, Dieu a envoyé des prophétesses et des jugesses , il faut donc prendre l'ensemble des Écritures et ne pas s'arrêter sur un texte dont la lecture littérale d'une traduction n'entre pas en harmonie avec l'ensemble des Écritures.

Il faudrait aussi démontrer pourquoi Dieu, au cours de l'histoire à béni autant de ministères féminin si ce n'était pas selon ses desseins d'appeler des femmes à son service. Les moines celtes n'avaient pas de problèmes d'avoir une femme à la tête d'un monastère double (masculin et féminin).

gerardh a écrit:_________

Bonjour Esther,

Est-ce que Dieu, par exemple au travers 1 Cor 11, demande à ses enfants des choses très difficiles à faire ou à observer ou n'ayant pas de sens ? Je te pose la question.




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Est-ce que c'est Dieu qui demande cela?

Clara a écrit:

Gadou a écrit:Excuse moi audrey, chacun pouvait lire le lien.
Ce qui est interressant sur le forum c'est ce que tu penses et non pas ce texte en lui-même.

Gadou, comme Audrey le fait remarquer, ce n'est certainement pas à toi à faire ce genre de remarque.
Que tu aies la science infuse bibliquement est un fait, mais pas celle d'administration du forum.
il est temps que tu apprennes à veiller à tes mots pour ne pas heurter ou blesser les frères et sœurs! Ta remarque n'a aucun intérêt dans la discussion.

Audrey, tu es chez toi ici!

Merci Clara:hug: : pour ton intervention sur ce fil, j'ai eu tort, je ne pensais pas que ce texte ferai réagir aussi vivement.

Je suis tout a fait contre de telles polémiques, j'ai toujours préféré les échanges correctes et contrôlés.
En paroles il est parfois difficile de se contrôler, par écrit je pensais jusque là que c'était plus facile? car l'on peut prendre le temps de réfléchir, mais il faut aussi penser au mots que l'on choisit et que l'on véhicule.
Daniel du Canada à ouvert un fil, il y a quelque mois "Comment parler aux Personnes que l'on veut encourager" avec de très bons conseils, j'aurai dû le lire avant d'intervenir.

Tout va bien pour moi, ne t'inquiète pas.
Audrey

Yoda a écrit:Comment Paul peut-il ... dénier aux femmes le droit de parler.

Là tu ne parles plus de 1 corinthiens 11, mais de 1 corinthiens 14 et 1 Timothée 2.
Ensuite il ne leur dénie pas le droit de parler, mais il donne un cadre et une mesure à l'expression des hommes et des femmes, et ce cadre et cette mesure ne sont pas les même pour les hommes et les femmes.

Personnellement, même si je crois que le cadre donné par l'apôtre n'est pas destiné à faire une loi, mais à montrer un exemple d'application.
Je ne comprends pas comment on peu croire que Dieu ait décidé de supprimer la différence de rôle sur la terre entre homme et femme.

Yoda a écrit:Comment peut il parler de Phœbé en la nommant ministre de Chenchrées (c'est la traduction de la NBS. Les mots diacres et diaconesses sont des pures inventions de traducteurs qui n'ont pas de sens autre que traditionnel.)

Le terme employé est bien serviteur et non pas ministre.

Le terme de ministre(leitourgos en grec) au sens où on l'entend maintenant, c'est à dire un poste d'autorité dans un gouvernement, est employé entre autre dans les versets suivants:
Romains 13 : 6 C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres (leitourgos) de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.
Romains 15 : 16 d'être ministre (leitourgos) de Jésus-Christ parmi les païens
Hébreux 1 : 7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs (leitourgos) une flamme de feu.
Hébreux 8 : 2 comme ministre (leitourgos) du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

Le terme grec pour Phoebé est servante(diakonos), on le trouve beaucoup et notament dans les versets suivants:
Romains 16 : 1 Je vous recommande Phoebé, notre soeur, qui est diaconesse (diakonos) de l'Eglise de Cenchrées,
2 Corinthiens 11 : 23 Sont-ils ministres (diakonos) de Christ ?-Je parle en homme qui extravague. -Je le suis plus encore:
Ephésiens 3 : 7 dont j'ai été fait ministre (diakonos) selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance.
1 Timothée 3 : 8 Les diacres (diakonos) aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide,

Les traducteurs ont donc utilisé le terme de ministre ou de serviteur à postériori selon que le travail leur paraissait plus ou moins important.

Yoda a écrit:Il faudrait aussi démontrer pourquoi Dieu, au cours de l'histoire à béni autant de ministères féminin si ce n'était pas selon ses desseins d'appeler des femmes à son service.

Je suis d'accord avec toi pour dire que tous les chrétiens sans exception sont appelés au ministère, c'est à dire à parler de leur foi, et à agir par la foi.
Et que Dieu choisit aussi bien les femmes que les hommes pour exprimer sa pensée.

Mais je crois néanmoins, que Dieu a décidé de donner une prépondérance à l'homme pour diriger son foyer, et aussi une prépondérence à l'homme pour diriger son assemblée. Ce qui ne l'empêche nullement d'utiliser une femme pour diriger son mari dans le bon chemin, ni d'utiliser une femme pour diriger une assemblée dans le bon chemin. Mais, et toute la bible le montre, cela reste non pas l'exception, mais le résultat de l'imperfection.

Toutefois, et cela est une merveille de notre Dieu, Dieu béni ce qui est fait pour lui, indépendament de nos faiblesses et de nos manquements.
Heureusement, sinon que pourrait-il bénir ?

gerardh a écrit:________

Bonjour Annedeblois,

Je te remercie beaucoup de m'avoir qualifié de légaliste, et au travers de moi avoir fait de même avec tous ceux qui souhaitent obéir à la Parole.

Je suppose que tu penses que l'apôtre Paul était légaliste puisqu'il a écrit 1 Cor 11. Et pourtant il a été le plus grand pourfendeur du légalisme, notamment dans ses épîtres aux Romains et aux Galates. Par ailleurs dans Romains 14 entre autres, il se montre très indulgent envers les personnes faibles en foi qui pratiquaient certaines coutumes non nécessaires. Pourtant il y a 1 Cor 11, texte qui fait partie de la Parole de Dieu inspirée par l'Esprit.


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Je ne t'accuse pas directement, je dénonce le fait d'imposer des jougs sur les gens, et ici il s'agit des femmes. Je le répète, dans 1 Cor 14, car il s'agit du chapitre 14, Paul veut solutionner des désordres observés dans les assemblées chrétiennes de la ville de Corinthe:

1) Les abus de parler en langues: il ne dénonce pas le parler en langues, mais les excès et le manque d'ordre qui pourraient faire passer les membres pour des fous aux yeux des visiteurs

2) La tenue vestimentaire: il y avait un problème dans la coiffure des femmes possiblement parce qu'à l'époque, les femmes vertueuses gardaient leurs cheveux longs ou se voilaient, contrairement aux prostituées qui se rasaient la tête

3) Le bavardage: comment prêcher si les femmes passent leur temps à parler et à faire du bruit?

Aujourd'hui, s'il y a un manque de contrôle du parler en langues, ça donne des déceptions et des gens quittent les assemblées.

Aujourd'hui, qu'une femme ait les cheveux longs ou courts n'a plus d'importance en Occident en autant qu'elle s'habille convenablement

Aujourd'hui, dans les assemblées, généralement les gens sont tranquilles.

...Dans les circonstances, oui, je considère que d'interdire les femmes, parce qu'elles sont des femmes, de parole en utilisant 1 Cor 14 dans notre contexte contemporain, c'est un joug imposé par les hommes dans les assemblées de Dieu. Je dénonce ce joug, qui empêche tout le monde d'entendre une parole d'exhortation, de prophétie, ou un bel enseignement venant d'une femme chrétienne sincère qui a à cœur des choses à dire pour l'édification commune... mais qui ne peut pas!!

Et imposer ce joug aux femmes sous prétexte d'obéissance à Dieu... comment dire... m'afflige.

C'est pour cela que j'ai malheureusement dû voter avec mes pieds.

Sans rancune.

Bonjour Gadou,

Je n’ai découvert que tardivement ta réponse.

gerardh a écrit : Les passages de 1 Cor 11 et les commentaires que j'ai fournis sont très clairs,
gadou : De mon avis personnel: D'abord ils ne sont pas clairs, mais surtout ils ne sont pas exacts.

Je veux bien accepter que les commentaires des hommes ne soient pas clairs (bien que pour moi ils sont très clairs et très éclairants). Mais 1 Cor 11 est très clair, facile à comprendre, facile à respecter. Bien sur si l’on fait un préalable qu’il n’est plus applicable à notre époque, on peut tout remettre en question. Mais le chrétien se devrait d’obéir en toute simplicité à la Parole de Dieu.4

gerardh a écrit: Ce n’est pas simplement une coutume pour les hommes d’avoir la tête découverte, et pour les femmes d’avoir la tête couverte dans la présence du Seigneur.
Gadou : Le passage parle de prier et de prophétiser. Mais toi tu transformes en "dans la présence du Seigneur". Or la présence du Seigneur n'est plus sur la terre, mais dans le ciel là où nous sommes en esprit, et là il n'y a plus ni hommes ni femmes.

J’admets que l’expression aurait pu être mieux choisie, car la prière ou la prophétie peuvent avoir lieu en dehors d’une réunion d’assemblée. Or en effet, selon Matthieu 18, 20 le Seigneur a promis sa présence dans les réunions d’assemblée. Certes le Seigneur est placé dans la gloire au ciel, mais dans le cas d’une telle réunion il est bien présent au milieu de nous. Comment qualifier cette présence : virtuelle ? symbolique ? morale ? effective ? Mais en tout cas cela va bien plus loin qu’une intervention depuis le ciel. Cela dit il y a un cas spécifique, c’est pour les réunions d’adoration où les adorateurs pénètrent dans le ciel (symboliquement) comme on le voit en Hébreux 10, 19 et versets suivants.

gerardh a écrit: Puisque l’homme est l’image et la gloire de Dieu, puisque Christ est son chef, ce serait un déshonneur et une honte pour Christ son chef, s’il avait la tête couverte lorsqu’il prie ou prophétise (c’est-à-dire : parle en public).
Gadou : Cette affirmation contredit les versets 6 et 14 "s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte" "La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui? "
Il est donc bien clair que c'est son propre être que l'homme déshonore avec ses cheveux longs et non pas directement le Christ. Et c'est sa propre personne que la femme déshonore par les cheveux rasés.

Jusqu’à présent la discussion a porté sur la femme. On peut aussi parler des hommes. Il faut alors reconsidérer tout le passage et notamment les versets 3 et 4 : le chef (ou : tête) de tout homme c’est le Christ), et le chef de la femme c’est l’homme, et le chef de Christ c’est Dieu ; tout homme … déshonore sa tête » (c'est-à-dire le Christ). Je note qu’un des intervenants de ce forum est un homme à cheveux longs …

Gadou : le couvre-chef à la même fonction que la longue chevelure

C’est vrai à sa place, mais le passage de 1 Cor 11 est loin de se réduire à cet aspect.

gerardh a écrit:Les séraphins se couvrent dans la présence de l’Éternel (Ésaïe 6:1-3) et ils s’attendent à voir les femmes faire de même en obéissance à la Parole de Dieu.
Gadou : les séraphins se couvrent la face et non pas la tête. Ce n'est absolument pas la même signification.

Tu es pointilliste et littéraliste. Cela est étonnnant que ce soit moi qui doive te le dire.
Sur la question des anges par rapport à ce passage, deux commentaires complémentaires peuvent être faits : 1°) en liaison avec Eph 3,10, quand les anges ont les yeux sur la femme soumise à son mari, ils apprennent à connaître la sagesse si diverse de Dieu 2°)rien de ce qui choquerait ces êtres habitués à contempler l’ordre qui, de si près,convient à Dieu, ne doit être toléré dans la maison de Dieu

Gadou : sur la terre l'homme a une mission: représenter l'autorité du Dieu invisible dans un monde visible. Cette mission c'est l'homme Christ-Jésus qui l'a pleinement réalisée, mais Christ est remonté au ciel. Désormais l'homme a une mission: montrer l'autorité d'un Christ invisible dans un monde visible.
La mission de la femme est différente originellement: aider l'homme. Cette mission elle la conserve encore. La femme n'a pas la mission de montrer l'autorité du Christ. (elle montre beaucoup d'autres merveilles du caractère du Seigneur mais pas celle-là).

Bonnes pensées mais comment la relie t-on avec 1 Cor 11 ? Plutôt avec Ephésiens 5.

gadou : La prière et la prophétie sont des actions d'autorité de la part des humains pour servir Dieu

.
Aucunement

gadou : là où vous péchez contre Dieu dans la doctrine des assemblées de frères dites darbystes, c'est quand vous évaluez le degré de piété d'une sœur par rapport à se couvrir la tête.

Cela peut arriver mais alors c’est une faiblesse de notre part. Dans le principe, cela n’a pas lieu d’être

Gadou : Et encore plus grave, vous fondez votre communion sur le fait d'avoir cette doctrine comme quoi les femmes doivent êtres couvertes.

Pas du tout : ce n’est pas là le principe de notre rassemblement autour du Christ

Gadou : Se séparer d'un croyant ou d'un groupe de croyants parce qu'ils ne comprennent pas comme nous les "codes" matériels c'est aussi grave que de ne pas se séparer d'un croyant qui vit dans l'avarice.

Tu n’as rien compris du principe de séparation. Reparlons-en


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Bonjour Anne, tu écris:

une parole d'exhortation, de prophétie, ou un bel enseignement venant d'une femme chrétienne sincère qui a à cœur des choses à dire pour l'édification commune... mais qui ne peut pas!!

As-tu en tête une personne en particulier ?

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Je n'ai personne en particulier, je dénonce cette obligation au silence qui pourrait priver les assemblées en cause d'enseignements tout aussi bibliquement valables mais venant de femmes.

gerard a écrit:

gadou a écrit:le couvre-chef à la même fonction que la longue chevelure

C’est vrai à sa place, mais le passage de 1 Cor 11 est loin de se réduire à cet aspect.

Donc tu reconnais que de la même manière que les cheveux longs visibles sont la gloire de la femme, le couvre-chef visible dont parle l'apôtre n'est pas là pour cacher la gloire, mais au contraire pour la montrer.
Contrairement à ce que dit ton commentaire que Dieu voudrait cacher la gloire de l'homme et montrer celle de Christ. Je crois que Dieu veut montrer la gloire de l'homme, celle de Christ et celle de la femme toutes ensembles, car toutes ces gloires le glorifient lui, le Dieu glorieux.

gerard a écrit:

gadou a écrit:les séraphins se couvrent la face et non pas la tête. Ce n'est absolument pas la même signification.

Tu es pointilliste et littéraliste. Cela est étonnnant que ce soit moi qui doive te le dire.

Je suis pointilleux oui, mais pas littéraliste. Je cherche le sens spirituel exact des passages, mais je ne me bats pas sur le sens matériel.
Le passage d'Esaïe avec les séraphins monte la sainteté de Dieu que même les anges ne peuvent regarder.
Alors que les chrétiennes entrent dans la sainte présence de Dieu purifiées par le sang de Jésus.
Le voile sur la tête d'une chrétienne ne peut donc en aucune manière être assimilée au fait de ne pouvoir lever les yeux vers le Dieu saint.

gerard a écrit:

gadou a écrit:sur la terre l'homme a une mission: représenter l'autorité du Dieu invisible dans un monde visible. Cette mission c'est l'homme Christ-Jésus qui l'a pleinement réalisée, mais Christ est remonté au ciel. Désormais l'homme a une mission: montrer l'autorité d'un Christ invisible dans un monde visible.
La mission de la femme est différente originellement: aider l'homme. Cette mission elle la conserve encore. La femme n'a pas la mission de montrer l'autorité du Christ. (elle montre beaucoup d'autres merveilles du caractère du Seigneur mais pas celle-là).

Bonnes pensées mais comment la relie-t-on avec 1 Cor 11 ?

C'est un passage qui parle d'autorité: Christ est le chef de l'homme, l'homme est le chef de la femme,... La femme a une marque de l'autorité...
Et l'apôtre base cette autorité sur la mission initiale: l'homme a été créé pour représenter Dieu dans sa domination (Gen 1,26) et la femme pour aider l'homme.
Pourquoi parle-t-il d'autorité en rapport avec la prophétie et la prière ? Tout simplement parceque prier et prophétiser (comme Eli au sujet de la pluie, par exemple) est la façon dont l'hummain utilise l'autorité qui lui a été confiée.
Donc quand l'homme utilise cette autorité, il montre par l'absence de couverture que c'est en tant que représentant du Dieu invisible, et quand la femme utilise cette autorité elle montre par la présence de couverture que c'est en tant qu'aide de l'homme visible.
Et quelle est le rapport entre l'autorité et la gloire ? Celui qui sert glorifie celui qui est servi.

gerard a écrit:
Tu n’as rien compris du principe de séparation. Reparlons-en

Ah bon ? Dis moi ce qui se passe dans ton assemblée si une femme refuses de se couvrir la tête dans la réunion (et je souligne qu'elle ne prie pas à haute voix ni ne prophétise) ? Lui proposera-t-on de participer au repas du Seigneur ?

Je préfère ne plus intervenir sur ce fil de discussion, de toute façon c'est perdre mon temps. Même sur le forum du TOP C plusieurs fois il y a eue ce genre de discussions, et cela a toujours terminé de la même façon.

Chacun restera sur sa position, alors j'ai autre chose à faire que de rentrer dans une polémique qui s'envenime.

Certains pensent avoir la science infuse, mais ils se trompent car seul Dieu connaît la vérité, et pourquoi Paul à écrit cela et dans quelles circonstances à l'époque il a fait ces écrits.

Et même si je prie sans foulard dans mon assemblée, je reste en dans la paix de Dieu, et le Saint Esprit me montre ce qui est bien ou pas et c'est en Lui que je met toute ma confiance.

Esther a écrit:même si je prie sans foulard dans mon assemblée, je reste en dans la paix de Dieu, et le Saint Esprit me montre ce qui est bien ou pas et c'est en Lui que je met toute ma confiance.

Sois en paix à ce sujet, Dieu nous montre les choses petit à petit. Et la bible aussi vient du Saint-Esprit.

Pour ma part, c'est petit à petit que j'en suis venue à ENLEVER mon voile pour prier. Je l'avais mis par initiative personnelle, croyant bien faire, et j'ai fini par trouver la question de porter ledit voile ou non très superficielle, et très éloignée des vrais enjeux et des sujets de mes prières, c'est pour cela que je l'ai abandonné.

Je n'aurais pas accepté qu'on m'oblige à le porter. Comme je ne supporte pas qu'on m'interdise de parler parce que je suis une femme.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:Comment peut il parler de Phœbé en la nommant ministre de Chenchrées (c'est la traduction de la NBS. Les mots diacres et diaconesses sont des pures inventions de traducteurs qui n'ont pas de sens autre que traditionnel.)

Le terme employé est bien serviteur et non pas ministre.

En effet mais pourquoi de nombreuses autres fois (que tu as oubliées dans ton énumération), il est traduit ministre et dans Actes 6, il est parlé de la diaconie (service des tables) pour les 7 et de la diaconie (service de la Parole), pour les apôtres. Il s'agit donc bien de ce qu'on appelle aujourd’hui un ministère. De plus et c'est moins apparent, car c'est aussi gauchi par le machisme des traductions, il est indiqué que Phœbé était prostatis, c'est à dire qu'elle se tenait devant ou en avant (prostatis dérive du verbe proistemi qui signifie diriger, présider). Ce qui implique de sa part un service de type pastoral.

gerardh a écrit:
Jusqu’à présent la discussion a porté sur la femme. On peut aussi parler des hommes. Il faut alors reconsidérer tout le passage et notamment les versets 3 et 4 : le chef (ou : tête) de tout homme c’est le Christ), et le chef de la femme c’est l’homme, et le chef de Christ c’est Dieu ; tout homme … déshonore sa tête » (c'est-à-dire le Christ). Je note qu’un des intervenants de ce forum est un homme à cheveux longs …

Exactement, car se laisser pousser les cheveux est un signe de consécration pour les naziréens Plus sérieusement, peux-tu m'expliquer pourquoi ce qui était un signe de consécration deviendrait quelque chose de défendu? Dieu aurait-il changé d'avis?
Samson prenait sa force dans ses cheveux. Comme sa femme et ses ennemis ne pensaient pas que c'était la source de sa force, cela devait être quelque chose de commun à l'époque d'avoir des cheveux longs. De même les cheveux longs n'étaient pas rares chez les Grecs, il faut donc essayer de comprendre ce que Paul voulait dire et certainement ne pas le lire au premier degré et sans recul.

"Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ? "

Voilà je crois que Paul a tout dit, j'aurais presque envie de dire cloturons là dessus, jugez en vous mêmes....

Yoda a écrit:
En effet mais pourquoi de nombreuses autres fois (que tu as oubliées dans ton énumération), il est traduit ministre et dans Actes 6,

Ce que tu insinues n'est pas juste, non seulement je ne les ai pas oublié (j'ai bien précisé que je n'en citais que quelques'uns, mais en plus j'ai indiqué la raison: c'est un choix du traducteur qui met "ministre" ou "ministère" s'il pense qu'il s'agit d'un service important, et "serviteur" ou "service" s'il le trouve moins important.

Yoda a écrit:Il s'agit donc bien de ce qu'on appelle aujourd’hui un ministère.

Là aussi j'ai été plus fin que toi dans mon explication.
Oui, il s'agit de ce qu'on appelle ministère dans le jargon des églises, mais la raison en est justement les traductions "orientées".
Dans notre pays le ministre est un personnage important au service de l'état, à l'inverse du fonctionnaire qui est simplement au service de l'état.
Les termes le plus souvent traduit par ministre ou ministère auraient du l'être par fonctionnaire et service.
Le terme original grec ne porte pas l'importance du poste comme le terme ministre, mais seulement la notion d'être au service du roi comme fonctionnaire.

Yoda a écrit:De plus et c'est moins apparent, car c'est aussi gauchi par le machisme des traductions, il est indiqué que Phœbé était prostatis, c'est à dire qu'elle se tenait devant ou en avant (prostatis dérive du verbe proistemi qui signifie diriger, présider).  Ce qui implique de sa part un service de type pastoral

En fait ce que tu dis n'est qu'à moitié juste.
L'apôtre souligne effectivement que cette soeur a pris soin de beaucoup de personnes et en particulier de lui-même. L'apôtre ne précise pas s'il parle de prendre soin au niveau spirituel ou matériel. Les traducteurs ont tous penché pour le prendre au niveau matériel, mais en effet ça peu aussi bien vouloir signifier un service spirituel (que tu appelles pastoral).

Mais, et j'abonde dans ton sens, un femme peu très bien être pasteur, dans le sens où ce terme est utilisé dans la bible.
Seulement notre esprit amalgame les concepts bibliques aux situations que nous vivons et c'est dommage.
Nous avons coutume d'appeler pasteur quelqu'un qui a acquis ce titre par des études, et qui prêche dans les réunions.
Or, on peut très bien prendre soin des uns et des autres sans prêcher dans des réunions, ainsi la plupart des mères et des pères exercent un service pastoral envers leurs enfants.
Et beaucoup de soeurs et de frères exercent un service pastoral envers les membres de l'assemblée en dehors des réunions, et souvent même bien mieux que celui qui se fait appeler pasteur.

Pour revenir à nos moutons:
Spirituellement il n'y a plus ni homme, ni femme.
Prendre soin des âmes(pastorat) est un service spirituel, donc ce service incombe aussi bien à l'homme qu'à la femme.
Mais physiquement et créationnellement  il y a une différence homme/femme décidée par Dieu.
Donc l'attitude extérieure de l'homme et de la femme marque cette différence que Dieu trouve belle.

Yoda a écrit:Plus sérieusement, peux-tu m'expliquer pourquoi ce qui était un signe de consécration deviendrait quelque chose de défendu? Dieu aurait-il changé d'avis?

Comme la circoncision, comme le voile déchiré, comme les bonnets des sacrificateurs, comme les sacrifices d'animaux, etc...
Dieu ne change pas d'idée mais il amène des choses nouvelles.

Yoda a écrit: il faut donc essayer de comprendre ce que Paul voulait dire et certainement ne pas le lire au premier degré et sans recul.

Je suis d'accord. Mais il y a une immense différence entre comprendre le sens du passage et affirmer que ce que dit l'apôtre n'était que pour les corinthiens.
Quand Jésus dit: "si ta main est pour toi une occasion de chute coupe la", personne ne songe à l'appliquer, mais personne non plus ne songe à dire que ce n'est plus pour nous.
On essaie de comprendre ce que Jésus nous enseigne. (ce n'est pas à obéir si "simplement" n'est-ce pas Clara ?)

Gadou a écrit:
Pour revenir à nos moutons:
Spirituellement il n'y a plus ni homme, ni femme.
Prendre soin des âmes(pastorat) est un service spirituel, donc ce service incombe aussi bien à l'homme qu'à la femme.
Mais physiquement et créationnellement  il y a une différence homme/femme décidée par Dieu.
Donc l'attitude extérieure de l'homme et de la femme marque cette différence que Dieu trouve belle.

Si c'est pour en arriver à ce que homme et femme peuvent être pasteurs ou avoir des services similaires malgré leurs différences physiques et psychiques, j'avoue que je ne comprends pas très bien le but de ce débat.