Femme, voile et cheveux

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Pour revenir à nos moutons:
Spirituellement il n'y a plus ni homme, ni femme.
Prendre soin des âmes(pastorat) est un service spirituel, donc ce service incombe aussi bien à l'homme qu'à la femme.
Mais physiquement et créationnellement  il y a une différence homme/femme décidée par Dieu.
Donc l'attitude extérieure de l'homme et de la femme marque cette différence que Dieu trouve belle.

Si c'est pour en arriver à ce que homme et femme peuvent être pasteurs ou avoir des services similaires malgré leurs différences physiques et psychiques, j'avoue que je ne comprends pas très bien le but de ce débat.

Tu comprendras quand tu seras plus grand.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:Plus sérieusement, peux-tu m'expliquer pourquoi ce qui était un signe de consécration deviendrait quelque chose de défendu? Dieu aurait-il changé d'avis?

Comme la circoncision, comme le voile déchiré, comme les bonnets des sacrificateurs, comme les sacrifices d'animaux, etc...
Dieu ne change pas d'idée mais il amène des choses nouvelles.

Pourtant Paul lui-même a fait des temps de naziréat: “Paul resta encore assez longtemps à Corinthe. Ensuite il prit congé des frères, et s’embarqua pour la Syrie, avec Priscille et Aquilas, après s’être fait raser la tête à Cenchrées, car il avait fait un voeu.” Actes 18:18, LSg.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit: il faut donc essayer de comprendre ce que Paul voulait dire et certainement ne pas le lire au premier degré et sans recul.

Je suis d'accord. Mais il y a une immense différence entre comprendre le sens du passage et affirmer que ce que dit l'apôtre n'était que pour les corinthiens.

Comme je l'ai déjà dit la structure du texte fait penser qu'il citait des arguments d'adversaires avant de les contrer. Et il écrivait bien spécifiquement aux Corinthiens.

Bonjour
J'ai lu  les réponses et les textes et j'ai quelques difficultés de comprehension.

Concernant les hommes Paul écrit:
1Kor11, 4  Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte déshonore son chef.
....
16 Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus.

Quel habitude? L'habitude que les femmes se couvraient la tête pendant le culte et ne pas les hommes? Et que  c'était considéré comme une indignité pour un homme de porter des cheveux longs?
Qui est "nous" - en distinction entre "nous" et "l'Eglise de Dieu"?

Est-ce que  par "nous" Paul se comptait encore aux Juifs?
Les premiers chrétiens participaient encore au culte du temple (par exemple Actes 3,1). Lors de la céremonie le prêtre portait des vêtements rituels et avait la tête couvert par un turban (2 Mos 28).
Alors d'après Paul, il outragait Dieu? Je ne peux pas m'imaginer que Paul aurait pu dire cela.
Les Juifs qui avaient fait un voeu ont laisser pousser leur cheveux pour se raser la tête après l'avoir accompli. Paul participait à cette ceremonie en Actes 21 pour montrer qu'il était bien d'accord aves ces habitudes .....
Et d'après ce qu j'ai lu, chez les Juifs de ce temps, ce n'etait pas une honte de se couvrir la tête pendant la prière, au contraire. Pas mal de gens faisaient cela quand ils s'approchaentit du lieu très saint du temple. Ce n'était pas obligatoire comme le kippa aujourdhui mais c'était loin d'être honteux pour un homme de se couvrir la tête en prière.

Peut-être quelqu'un entre vous a une explication?
Merci d'avance.
Marian

Marian a écrit:Et d'après ce qu j'ai lu, chez les Juifs de ce temps, ce n'etait pas une honte de se couvrir la tête pendant la prière, au contraire. Pas mal de gens faisaient cela quand ils s'approchaentit du lieu très saint du temple. Ce n'était pas obligatoire comme le kippa aujourdhui mais c'était loin d'être honteux pour un homme de se couvrir la tête en prière.

Peut-être quelqu'un entre vous a une explication?
Merci d'avance.
Marian

Les juifs se couvraient la tête en tous lieux,  dans le temple comme ailleurs, et ils se couvrent toujours la tête aujourd'hui dans les synagogues, et la raison en est la suivante, La kipa qu'ils portent sur la tête est le signe de leur allégeance au Dieu Créateur , et la porter en permanence démontre que "le Saint, béni soit-Il "domine sur eux et qu'ils se soumettent à son autorité sur leur vie.

Et lorsque Paul disait que les femmes devaient être couvertes dans l'église, en ce qui les concerne, c'était pour montrer qu'elles acceptaient l'autorité de leur mari, ou bien de leur père pour les femmes non mariées, et celles qui avaient des cheveux longs n'avaient pas besoin de porter un voile, puisque leur chevelure était considérée comme telle .

Yoda a écrit:la structure du texte fait penser qu'il citait des arguments d'adversaires avant de les contrer.

Peux-tu m'indiquer ce qui semble argument d'adversaires, et ce qui est argument de l'apôtre, dans ses assertions:
1 le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu
2 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête; et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête
3 il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée
4 l'homme est l'image et la gloire de Dieu,... mais la femme est la gloire de l'homme
5 la femme... doit avoir sur la tête une marque de l'autorité
6 l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme
7 si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui ... si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle
8 la chevelure lui est donnée en guise de voile

Marian a écrit:
Les premiers chrétiens participaient encore au culte du temple (par exemple Actes 3,1). Lors de la céremonie le prêtre portait des vêtements rituels et avait la tête couvert par un turban (2 Mos 28).
Alors d'après Paul, il outragait Dieu? Je ne peux pas m'imaginer que Paul aurait pu dire cela.
Les Juifs qui avaient fait un voeu ont laisser pousser leur cheveux pour se raser la tête après l'avoir accompli.
Et d'après ce qu j'ai lu, chez les Juifs de ce temps, ce n'etait pas une honte de se couvrir la tête pendant la prière, au contraire. Pas mal de gens faisaient cela quand ils s'approchaentit du lieu très saint du temple. Ce n'était pas obligatoire comme le kippa aujourdhui mais c'était loin d'être honteux pour un homme de se couvrir la tête en prière.

En fait il y a couverture et couverture.
Paul tire toute sa doctrine de l'ancien testament, aussi c'est en lisant l'ancien testament qu'on comprend mieux.

Dans l'ancien testament on voit entre autre que:
- se raser les cheveux, se couvrir la tête avec un sac ou avec de la terre, étaient en général des signes d'humiliation et de honte. Pour les hommes et pour les femmes.
- les couvre-chef tiare ou couronne, étaient des signes de gloire et indiquaient la fonction. Pour les hommes et pour les femmes.
- les cheveux long étaient pour les hommes un symbole comme quoi ils ne s'occupaient pas d'eux-même, et pour les femmes une gloire.
- le service du temple nécessitait d'avoir sur la tête un couvre-chef adapté, un bonnet de lin blanc pur en général, et orné d'une lame d'or pour le grand-prêtre (mais pas des sacs ou de la cendre).
- Dans Ezéchiel 44,20 on lit une pensée de Dieu nette par rapport aux cheveux des hommes: ni rasés, ni longs.
- Dans Nombre 5,18 on voit un rapport entre le couvre-chef de la femme et l'appartenance à un mari.

La prière (demande à Dieu d'agir) et la prophétie (annonce de l'action de Dieu) sont des prérogatives qui montre une autorité, et notament une autorité sur les anges. Car c'est par les anges que Dieu agit sur la terre. (ce point nécessite un développement, mais je ne peux pas le mettre ici)

Les corinthiens on probablement posé dans une lettre une série de questions, dont la question du chapeau, à Paul.
Paul leur répond sur 2 plans:
- Un plan symbolique: montrer quel sont les rôles respectifs de l'homme et de la femme par une tenue symbolique, pour témoignage devant les anges.
- Un plan naturel: montrer le respect qu'on a pour sa tête en tant que créature de Dieu par une tenue simple mais repectueuse, en témoignage devant les hommes.

Merci pour vos réponses.
Alors quand Paul dit " nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus. " cela veut dire: "Pour vos questions si une femme  doit se couvrir la tête et l'homme ne doit pas se couvrir - il faut bien respecter vos habitudes chez vous. Chez nous, c'est différent, "nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus."?

Gadou a écrit:La prière (demande à Dieu d'agir) et la prophétie (annonce de l'action de Dieu) sont des prérogatives qui montre une autorité, et notament une autorité sur les anges. Car c'est par les anges que Dieu agit sur la terre.

Alors, ce n'est pas une allusion à Gen 6, que peut-être des anges pourrait tomber amoureux et quitter le ciel pour se marrier? (Parce que dans le ciel il n'a pas de marriage:  Mat 22, 30 En effet, une fois ressuscités, les hommes et les femmes ne se marieront plus ; ils vivront comme les anges qui sont dans le ciel.)
Dans ce cas, si à Korinth, une femme sans voile donne l'impression aux hommes qu'elle n'a pas de mari, ce n'est pas approprié dans l'assemblée. Comme l'assemblée était ouverte aux étrangers (1Kor 14, 23-25), il fallait donc pas donner une fausse impression, qui pourrait  les séduir au péché, même des anges? Des anges, qui sont pas reconnu come ange par leur apparence (Hebr 13, 2  Car plusieurs, en l'exerçant, ont accueilli des anges sans le savoir. )?

Marian a écrit:Merci pour vos réponses.
Alors quand Paul dit " nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus. " cela veut dire: "Pour vos questions si une femme  doit se couvrir la tête et l'homme ne doit pas se couvrir - il faut bien respecter vos habitudes chez vous. Chez nous, c'est différent, "nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus."?

Non, je ne pense pas que ce soit le sens.
Le "nous" c'est Paul et Sosthène qui écrivent la lettre, et probablement englobe les missionnaires de l'époque, et "les églises" ce sont tous les chrétiens.
Et l'habitude qui est ciblée, c'est qu'une femme prie Dieu sans être voilée. Ce n'était pas la coutume dans les assemblées de l'époque.

Toutefois, cette conclusion est importante d'abord parcequ'elle montre que sur ce point Paul n'est pas intransigeant ensuite parcequ'il parle de "coutume" ou "habitude" et non pas de règle.

Marian a écrit:Alors, ce n'est pas une allusion à Gen 6, que peut-être des anges pourrait tomber amoureux et quitter le ciel pour se marrier? (Parce que dans le ciel il n'a pas de marriage:  Mat 22, 30 En effet, une fois ressuscités, les hommes et les femmes ne se marieront plus ; ils vivront comme les anges qui sont dans le ciel.)

Non, je ne le pense pas.
Je pense que c'est plutôt dans le sens de
- Ephésiens 3,10 "afin que la sagesse si diverse de Dieu soit maintenant donnée à connaître aux principautés et aux autorités dans les lieux célestes, par l'assemblée,"
et 1 Pierre 1,12 "et il leur(les anciens prophètes) fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous sont maintenant annoncées par ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle par l'Esprit Saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près."
et aussi 1 corinthiens 4,9 "Car je pense que Dieu nous a produits les derniers sur la scène, nous les apôtres, comme des gens voués à la mort; car nous avons été faits un spectacle pour le monde, et pour les anges et pour les hommes."

Marian a écrit:Dans ce cas, si à Korinth, une femme sans voile donne l'impression aux hommes qu'elle n'a pas de mari, ce n'est pas approprié dans l'assemblée. Comme l'assemblée était ouverte aux étrangers (1Kor 14, 23-25), il fallait donc pas donner une fausse impression, qui pourrait  les séduir au péché, même des anges? Des anges, qui sont pas reconnu come ange par leur apparence (Hebr 13, 2  Car plusieurs, en l'exerçant, ont accueilli des anges sans le savoir. )?

Là encore, je ne pense pas comme ça.
Le paragraphe de 1 corinthiens 11 ne semble pas s'appliquer aux femmes par rapport à leur mari, mais aux femmes en tant que femmes par rapport à la création de Eve.
Selon ce que je comprends, la femme chrétienne montre volontairement qu'elle se place avec joie dans le rôle de femme départi à Eve, montrant ainsi devant toute la création et les anges en particulier que son autorité découle de son obéissance au plan de Dieu.

Merci pour toutes ces informations.

Gadou a écrit:Et l'habitude qui est ciblée, c'est qu'une femme prie Dieu sans être voilée. Ce n'était pas la coutume dans les assemblées de l'époque.

Ok. Cette explication me semblait logique aussi .... mais quand j'ai relu le texte plus intensivement, je suis tombée sur la difficulté que Paul insiste en même temps sur le point que l'homme ne devrait pas couvrir sa tête en prière - et ça, en revanche, n'était pas une habitude .....
Cela m'a confondu un peu, parce que Paul normalement est très logique dans son argumentation.
Mais ce n'est pas vraiment important ....

De même pour l'argument concernant les anges.
Si ce n'est pas en relation avec le sexe de la personne pourquoi cette difference?
Pendant la prière, l'homme et la femme ne sont pas devant Dieu en fonction de mari et femme, chaqu'un dans son rôle specifique. Mais comme un être humain, qui n'est plus dans sa vie ancienne: Gal 2,20 Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ma vie en tant qu'homme, je la vis maintenant dans la foi au Fils de Dieu qui, par amour pour moi, s'est livré à la mort à ma place.
Spirituellement, devant Dieu, il n'ya plus cette différence: Gal 3,28 Il n'y a plus ni Juif ni non-Juif, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ.
Mais ce n'est  pas  important non plus.

Quand j'ai essayé de suivre l'argumentation de Paul  point par point, je suis tombé sur ces points que je n'avais pas remarqué avant.
Mais vous avez raison,  il nous manque le reste de la conversation, les questions auxquelles Paul donne la réponse ....

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:la structure du texte fait penser qu'il citait des arguments d'adversaires avant de les contrer.

Peux-tu m'indiquer ce qui semble argument d'adversaires, et ce qui est argument de l'apôtre, dans ses assertions:
1 le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu
2 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête; et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête
3 il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée
4 l'homme est l'image et la gloire de Dieu,... mais la femme est la gloire de l'homme
5 la femme... doit avoir sur la tête une marque de l'autorité
6 l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme
7 si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui ... si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle
8 la chevelure lui est donnée en guise de voile

Peut-être l'ensemble, car est-ce que cela colle parfaitement avec la suite?
Pourrais-tu déjà m'expliquer pourquoi prier en étant couvert serait un déshonneur pour un homme et le contraire pour une femme?
Pourquoi la longue chevelure serait un déshonneur pour l'homme et un honneur pour la femme?
Pourquoi seul l'homme serait fait à l'image de Dieu selon Paul alors que Gen 1:27 implique que c'est l'homme et la femme qui sont à son image?
Pourquoi ensuite il rétablirait l'équilibre en disant: ““Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme. Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.” 1 Corinthiens 11:11-12?
Sur quoi est basée cette affirmation: “Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée? La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux, mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?” 1 Corinthiens 11:13-15. Qu'est-ce que la nature nous enseigne à ce sujet?

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:la structure du texte fait penser qu'il citait des arguments d'adversaires avant de les contrer.

Peux-tu m'indiquer ce qui semble argument d'adversaires, et ce qui est argument de l'apôtre, dans ses assertions:
1 le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu
2 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête; et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête
3 il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée
4 l'homme est l'image et la gloire de Dieu,... mais la femme est la gloire de l'homme
5 la femme... doit avoir sur la tête une marque de l'autorité
6 l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme
7 si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui ... si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle
8 la chevelure lui est donnée en guise de voile

Peut-être l'ensemble, car est-ce que cela colle parfaitement avec la suite?

Pourquoi "peut-être", tu n'es pas sûr ?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:

Peux-tu m'indiquer ce qui semble argument d'adversaires, et ce qui est argument de l'apôtre, dans ses assertions:
1 le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu
2 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête; et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête
3 il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée
4 l'homme est l'image et la gloire de Dieu,... mais la femme est la gloire de l'homme
5 la femme... doit avoir sur la tête une marque de l'autorité
6 l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme
7 si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui ... si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle
8 la chevelure lui est donnée en guise de voile

Peut-être l'ensemble, car est-ce que cela colle parfaitement avec la suite?

Pourquoi "peut-être", tu n'es pas sûr ?

Parce que je n'ai pas encore étudié la chose.

Mais il est évident que ce passage pose un certain nombre de questions.

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Bonjour Gadou

Prier et prophétiser (comme Eli au sujet de la pluie, par exemple) est la façon dont l'humain utilise l'autorité qui lui a été confiée.

Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas un acte d’autorité mais au contraire un acte de dépendance.

Sur le verset 15, je concède que je ne comprends pas quelque chose : si la chevelure est donnée à la femme en guise de voile, elle ne devrait pas alors avoir besoin de se couvrir. La différence est peut-être dans le port seulement occasionnel et pour des raisons bien précises du chapeau ou voile.

Dis moi ce qui se passe dans ton assemblée si une femme refuses de se couvrir la tête dans la réunion (et je souligne qu'elle ne prie pas à haute voix ni ne prophétise) ? Lui proposera-t-on de participer au repas du Seigneur ?

Notre principe de rassemblement n’est pas la coiffure des femmes. Nous nous rassemblons sur le principe de l’unité du corps de Christ. Toute personne saine dans sa foi et dans sa marche y est accueillie à la table du Seigneur. Nous ne demandons pas l’impossible. Mais si une chrétienne refusait obstinément de se couvrir pendant les prières, malgré les exhortations claires de la Parole, cela signifierait qu’elle n’est saine ni dans sa foi ni dans sa marche.


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Entends tu par là que toutes les femmes non voilées qui prient ne sont saines ni dans leur foi, ni dans leur marche? Je pense que tu voulais dire, qu'elle ne veut pas accepter vos règles d'églises, ça je l'entends parler de foi saine pour un voile me parait nettement abusif

Je pense que tout est dit.
Ce forum est interdedominationnel et la remise en cause de la foi de l'autre à cause d'un particularisme de sa propre sensibilité est hors charte.
Tout message dans ce sens sera modéré.
En attendant je clos ce fil qui n'est à la gloire de personne et surtout pas de Dieu.