Femme, voile et cheveux

Je ne savais pas que cela faisait autant de bruit de mettre ou enlever un foulard je ne sais pas de quelle matière sont fait les foulards vers chez toi Gerardh

Perso je prie sans foulard et si je devais prophétiser je le ferais également sans!

Il faut suivre la Parole ok mais il faut aussi comprendre le pourquoi que cela a été écrit et la réponse à été donnée par Anne.

Franchement j'ai quitté ce genre d'église ou on tenait les femmes en brides et je n'ai aucun regrets!!!! OUF ! Je rends grâce à Dieu de m'avoir ouvert les yeux!

gerardh a écrit:_____

Yoda,

Il n'y a pas besoin de permettre ou d'exiger, mais d'exhorter à obéir à la Parole de Dieu.

…

Ceux qui disent que se taire dans l'assemblée pour une femme consiste seulement à ne pas bavarder déforment la Parole.

Une femme doit être couverte lorsqu'elle prie ou qu'elle prophétise : c'est le message de la parole. Lorsque nous avons une réunion d'assemblée, les sœurs sont couvertes. On pourrait imaginer qu'elles se couvrent uniquement lors des prières et se découvrent en dehors des prières, mais cela conduirait sans doute à des désordres


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Il s'agit surtout d'obéir à la parole de Darby et ne surtout pas chercher le sens véritable des textes bibliques.

Pour revenir au sujet et au sens des paroles attribuées à Paul, paroles qui semblent en contradiction avec d'autres. Des recherches théologiques récentes tendent à montrer que Paul cite des objections et qu'il y répond. Cela permet d'expliquer ce qui serait des incohérences dans sa pensée. Il ne faut pas oublier que le grec s'écrivait sans ponctuation et que ce sont les traducteurs qui choisissent où ils les placent selon leurs conceptions. À partir des mêmes textes, l'on peut donc arriver à des conceptions assez différentes selon ses choix. Un des bons moyens de comprendre de manière assez sûre est de voir comment les premiers écrivains chrétiens interprétaient ces textes.

Je préciserais quand même que la notion de groupe de maison, qui serait une sorte d'annexe ou d'extension des réunions d'églises, n'existe pas chez nous car non scripturaire. il peut arriver qu'une assemblée plus ou moins nombreuse se réunisse dans une maison, mais alors elle est une assemblée de Dieu à part entière. Ce n'est pas la même chose que quelques chrétiens de la localité se réunissent le cas échéant chez l'un d'entre eux, ou ailleurs à titre privé.

Je suis peut-être hors sujet mais j'aimerai avoir une explication sur le texte ci-dessus.
Personnellement j'ai toujours pensé et c'est un verset Biblique que:

Là où deux ou trois sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux.

Comment comprendre la phrase citée ci-dessus
Ce n'est pas la même chose que quelques chrétiens de la localité se réunissent le cas échéant chez l'un d'entre eux, ou ailleurs à titre privé

L'Esprit de Dieu était présent à Ur ou Our quand Dieu a demandé a demandé à Abram de partir.
L'Esprit de Dieu était présent dans le buisson ardent lorsqu'il s'est adressé à Moïse..
L'Esprit de Dieu était présent auprès de David face à Goliath.
L'Esprit de Dieu était présent au désert auprès de Jésus dans l'épreuve de la tentation.
L'esprit de Dieu était présent sur les bord du lac quand Jésus à choisi ses disciples.
L'Esprit de Dieu était présent sur la route de Damas lors de la conversion de Saul le Futur Apôtre Paul.µ

L'Esprit de Dieu est présent lors de nos Cultes que ce soit dans un Temple, Salles se Prières, dans nos maisons...
L'Esprit de Dieu est présent lors des Assemblées du Désert dans le Gard comme au Bouchet de Pranles en Ardèche.
L'Esprit de Dieu est présent en nous tous où que nous soyons, à l'intérieur comme à l'extérieur en bord de mer, en forêt... devant sa magnifique création.
Dieu est présent lorsque les Chrétiens de la localité se réunissent le cas échéant chez l'un d'entre eux, ou ailleurs à titre privé.
Pourquoi faire cette différence?

Merci pour vos réactions à mes questions, un autre fil est peut-être nécessaire?
Mes excuses si je n'ai pas très bien compris.

Que le Seigneur nous accorde à chacun, la joie de le servir avec le sourire sur nos visages, afin que celles et ceux que ne le connaissent pas est envie de faire Sa connaissance.

Nous sommes le visage de Christ.

Bonne soirée à tous

Audrey
PS: Mes excuses pour le texte que je n'ai pas reproduit dans son intégralité cela était peut- être nécessaire?

Le souci ce n'est pas tant le voile que cette lecture littérale qui n'est pas appliquée à bien d'autres verset. Mais il est vrai qu'ils ne concernent pas les femmes...
Qui part sans argent évangéliser avec une ceinture sans boucle, sans sac de voyage, sans vêtement de rechange et pieds nus? (Cf Mathieu 10) ... Entre autres versets...

gerardh a écrit:_____

Yoda,

Il n'y a pas besoin de permettre ou d'exiger, mais d'exhorter à obéir à la Parole de Dieu.En réunion d'assemblée, comme le nom l'indique, c'est l'assemblée, frères et sœurs réunis, qui prie. Un frère est la bouche de l'assemblée, mais c'est le groupe qui prie, même si seule la bouche du frère s'exprime. Tu ne comprends pas que quelqu'un puisse prier sans prononcer la prière ?


Esther,
Ceux qui disent que se taire dans l'assemblée pour une femme consiste seulement à ne pas bavarder déforment la Parole.
Une femme doit être couverte lorsqu'elle prie ou qu'elle prophétise : c'est le message de la parole. Lorsque nous avons une réunion d'assemblée, les sœurs sont couvertes. On pourrait imaginer qu'elles se couvrent uniquement lors des prières et se découvrent en dehors des prières, mais cela conduirait sans doute à des désordres___________

Le souci n'est pas prier en silence, c'est d'être d'interdit de parole!
Et faux, on ne déforme rien.
Crois-tu vraiment qu'actuellement avoir des cheveux courts est honteux? Il faudrait juste peut-être s'interroger un peu...
Quelle longueur les cheveux? Vingt cms? 30? Qui décide? Ne crois-tu pas que c'est tout simplement pour éviter toute confusion de genre que cela est demandé?
Vous êtes tombés dans une logique d'oppression de la femme que je trouve indigne du message d'amour du Seigneur.

Je savais bien qu'il ne fallait pas tomber dans ce discours car ce sont toujours les mêmes réponses faites par les mêmes interlocuteurs...

Je me tais, youpi! Et vous laisse soliloquer et rester sur vos positions respectives.

C'est toujours étonnant cette géométrie variable, quelque part c'est ça que j'aime chez certains réformés, ils ne font pas semblant de ne pas être en accord avec certains principes bibliques , mais bon sans tomber dans le libéralisme, je pense qu'il y a clairement des contextualisations que tous font quand ça les arrange et étonnamment ça arrange moins quand il s'agit des commandements exigés pour les femmes.

Si le Seigneur avait tenu a ce que les femmes soient voilées quand elles Lui parle, je suis sur qu'Il leur aurai fourni une sorte de "truc" biologique pour faire office de voile. Un peu comme les kangourous qui, n'ayant pas de poussette, ont été équipé par Dieu d'une poche pour transporter leurs enfants. Surement que Dieu aurait doté les femmes d'une capuche rétractable qui leur aurait couvert les cheveux et qui se déplorait que quand elles prieraient ou prophétiserai.

Non, je reste persuadé que demander aux femmes d'être voilé s'applique aux cas particulier de l'église de Corinthe. pas à l'humanité toute entière.

gerardh a écrit:
Esther,

Ceux qui disent que se taire dans l'assemblée pour une femme consiste seulement à ne pas bavarder déforment la Parole.

Une femme doit être couverte lorsqu'elle prie ou qu'elle prophétise : c'est le message de la parole. Lorsque nous avons une réunion d'assemblée, les sœurs sont couvertes. On pourrait imaginer qu'elles se couvrent uniquement lors des prières et se découvrent en dehors des prières, mais cela conduirait sans doute à des désordres


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Je ne vois pas en quoi je déforme la Parole de Dieu en disant que Paul demandait aux femmes de l'Église de Corinthe de cesser de bavarder, car cette section de sa première lettre au Corinthiens, qui couvre le parler en langues, les femmes qui parlent trop fort durant les assemblées et d'autres question, doit être prise globalement comme une proposition de solutions pour arrêter le DÉSORDRE dans les assemblées tenues dans cette ville. Trop de gens parlant en langues sans interprète, c'est du désordre, des hommes qui se couvrent la tête et des femmes à la tête rasée, c'est du désordre à cause de la confusion des genres, et des femmes qui bavardent pendant une assemblée, c'est du désordre. Je le répète, une dimension essentielle à l'étude de la Bible est son contexte, et le contexte de Corinthe n'est certes pas reproduit dans les assemblées de nos jours, du moins je l'espère.

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Bonjour Audrey,

Ta question est tout à fait pertinente.

Je rappellerais que le Saint Esprit a fait sa demeure, en tant que personne divine, tant dans chaque chrétien individuellement que dans leur communauté, qui est l'Eglise. Le chrétien devrait en toutes circonstances, et notamment en ce qui concerne les choses de Dieu, être dirigé par le Saint Esprit.

Mais s'agissant de ta question le sujet est la présence spirituelle et pourtant réelle du Seigneur Jésus parmi un groupe de chrétiens.

Lorsque des chrétiens se réunissent volontairement pour évoquer des sujets pieux, il ne fait aucun doute que le Seigneur, et d'ailleurs Dieu le Père également, les écoutent avec amour et veulent pourvoir à leurs besoins.

Mais ce n'est pas là la portée de Matthieu 18, 20 : là où 2 ou 3 sont assemblés en (ou : à) mon nom, je suis là au milieu d'eux. Cela s'applique à une réunion d'assemblée de Dieu. Cette réunion concerne toute l'assemblée locale et non pas un groupe plus restreint, laquelle assemblée ne peut être pleinement agréée en tant que témoignage que si elle obéit à la volonté de Dieu concernant le rassemblement de nous-mêmes. Notamment, cette Eglise locale doit d'être pure de toute faute morale et doctrinale, tout au moins graves. Je pourrais bien sur développer ce point.


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Clara, tu écris :

Qui part sans argent évangéliser avec une ceinture sans boucle, sans sac de voyage, sans vêtement de rechange et pieds nus? (Cf Mathieu 10) ... Entre autres versets...

Tu confonds la proclamation de l'évangile du royaume, qui était faite au début du ministère de Jésus, et le sera à nouveau un jour prophétique futur, avec notre époque chrétienne actuelle qui est le temps de la grâce, pendant lequel est annoncé l'évangile de la grâce.

Vous êtes tombés dans une logique d'oppression de la femme

Ce n'est pas l'avis de nos sœurs, lesquelles ne sont pas plus stupides que les autres.

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Anne, s'agissant de désordre,

On en constate pas mal dans certains rassemblements où les fidèles (principalement les femmes) croient bon de ne pas écouter le pasteur et de se lancer toutes séparément dans des soliloques composés de "Seigneur Jésus" et de paroles "en langues".


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Gerard ce travers dont tu parles, est ce un travers exclusivement féminin?

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jpeg,

La réponse est dans ta question !


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Non, Gerardh, je ne confonds rien.
Crois-tu vraiment que seuls les premiers chrétiens avaient le devoir de répandre la Bonne Nouvelle? Non, il leur a été dit que faire pour des gens de leur époque, tout comme Paul parle aux corinthiens pour l'église de cette époque.
Après tu penses bien ce que tu veux...

Et donc tu crois vraiment qu'aujourd'hui avoir les cheveux courts est une honte pour la femme? J'aimerais bien avoir ta réponse. Car ou tu prends tout le texte littéralement et tu l'expliques ou tu le tronques et ne garde que ce qui peut te servir servir d'alibi.

gerardh a écrit:________

Bonjour Audrey,

Ta question est tout à fait pertinente.

Je rappellerais que le Saint Esprit a fait sa demeure, en tant que personne divine, tant dans chaque chrétien individuellement que dans leur communauté, qui est l'Eglise. Le chrétien devrait en toutes circonstances, et notamment en ce qui concerne les choses de Dieu, être dirigé par le Saint Esprit.

Mais s'agissant de ta question le sujet est la présence spirituelle et pourtant réelle du Seigneur Jésus parmi un groupe de chrétiens.

Lorsque des chrétiens se réunissent volontairement pour évoquer des sujets pieux, il ne fait aucun doute que le Seigneur, et d'ailleurs Dieu le Père également, les écoutent avec amour et veulent pourvoir à leurs besoins.

Mais ce n'est pas là la portée de Matthieu 18, 20 : là où 2 ou 3 sont assemblés en (ou : à) mon nom, je suis là au milieu d'eux. Cela s'applique à une réunion d'assemblée de Dieu. Cette réunion concerne toute l'assemblée locale et non pas un groupe plus restreint, laquelle assemblée ne peut être pleinement agréée en tant que témoignage que si elle obéit à la volonté de Dieu concernant le rassemblement de nous-mêmes. Notamment, cette Eglise locale doit d'être pure de toute faute morale et doctrinale, tout au moins graves. Je pourrais bien sur développer ce point.

Oups !!!

Pas vraiment d'accord mais peu importe.

Pourquoi ce groupe restreint n'obéirait-il pas à la volonté de Dieu ce qui l'empêcherai d'être pleinement agréée? je pense par Dieu?

La volonté de Dieu concernant le rassemblement de nous même, pour moi c'est du jamais entendu.

Eglise Locale pure ???
Qui peut se dire PUR ????? à savoir sans fautes, sans mauvaises pensées???

Comme le dit l'Apôtre Paul, je crois, nous sommes en marche vers la sanctification, nous n'avons pas encore atteint le but, seule notre rencontre avec le Seigneur nous permettra d'atteindre cette pureté.

Heureuse L'Eglise, le Chrétien qui sur cette terre peut dire, je suis PUR.

Personnellement je n'ai pas atteints cette perfection de pureté, mais comme le dit l'apôtre Pierre à Jésus après son reniement, Seigneur tu sais toute chose, tu sais que je t'aime.


Audrey

 

Clara a écrit:Le souci ce n'est pas tant le voile que cette lecture littérale qui n'est pas appliquée à bien d'autres verset. Mais il est vrai qu'ils ne concernent pas les femmes...
Qui part sans argent évangéliser avec une ceinture sans boucle, sans sac de voyage, sans vêtement de rechange et pieds nus? (Cf Mathieu 10) ... Entre autres versets...  

Juste!

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Bonjour Clara,

Ton style se durcit un peu : c'est dommage.

Nous sommes un peu même beaucoup en dehors du sujet, mais on peut quand même en parler un peu.

Quand Jésus, au début de son ministère, envoie ses disciples sur les chemins, c'était pour annoncer l'évangile du royaume et non encore l'évangile de la grâce. L'évangile du royaume c'était l'annonce de l'institution effective du royaume de Dieu sur la terre, royaume que les juifs, on le sait, ont rejeté. L'affaire était pressée car le roi était là, et donc cette mission fut de courte durée. Cela certes n'empêche pas que les envoyés eurent de la foi et de l'abnégation pour cette mission. Ce n'était pas encore des chrétiens, mais des envoyés du royaume.

Lorsque les premiers chrétiens évangélisèrent, ce put bien sur être dans des circonstances dramatiques, comme lorsqu'ils furent chassés de Jérusalem par la persécution; mais je n'ai pas connaissance, au contraire, qu'il voyagèrent ensuite dans le dénuement et sans un minimum de ressources financières, comme on le voit pour les voyages de l'apôtre Paul.

A titre personnel, je ne déteste pas certaines coiffures courtes (quand même pas rasées). Mais je pense qu'il faut obéir à Dieu, ne serait-ce qu'à cause des anges. Au total cette question ressortit principalement de la conscience personnelle des sœurs.

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Peux-tu juste répondre à ma question? Est il honteux pour une femme d'avour les cheveux courts actuellement? De cette réponse dépend la cohérence de ton approche de ce texte.

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Bonjour Audrey,

Je comprends ta perplexité et je voudrais t’apporter quelques éléments de réponses car ma position est ferme (quand bien même, je l’espère, exprimée avec des paroles de grâce assaisonnées de sel, et avec le secours de l’Esprit Saint).

Pourquoi ce groupe restreint n'obéirait-il pas à la volonté de Dieu ce qui l'empêcherai d'être pleinement agréée? Je pense par Dieu?

Le mot « agréé » que j’ai employé n’est peut-être pas le plus adéquat. A noter quand même que dans l’AT, « agréé » et « agréable » sont quasiment le même mot. Dans Matthieu 18, 19 nous voyons que quand deux personnes s’accordent pour une prière, Dieu les entend et les exauce selon sa riche sagesse. Dans Matthieu 18, 20, verset suivant, il y a quelques différences méritant réflexion : 1°) ce n’est plus 2 mais 2 ou 3, c'est-à-dire l’expression parfaite du témoignage humain 2°) ce n’est pas seulement « assemblés » mais « assemblés en (ou : à) mon nom » : qu’est ce que cela signifie de plus que le simple fait, au reste légitime, d’être assemblés ? 3°) « je suis là », c'est-à-dire qu’il y a une présence effective de Jésus et non seulement une écoute, même favorable, de sa part 4°) « au milieu d’eux », Jésus prenant place parmi ses frères, et dans le cas d’une réunion d’adoration, entonnant la louange dans l’assemblé

La volonté de Dieu concernant le rassemblement de nous même, pour moi c'est du jamais entendu.

Je ne m’étonne pas que tu n’aies jamais entendu cela. Je vais prendre le temps dans un prochain message de développer ce fait. En attendant, je te propose un extrait de 2 Tim 2 à partir du verset 19, correspondant à la misère de l’Eglise dans les temps où nous vivons qui sont les temps de la fin : « le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou : de l’injustice], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ». J’insisterais entre autres sur le mot « avec ».

Eglise Locale pure ??? Qui peut se dire PUR ????? à savoir sans fautes, sans mauvaises pensées???

Pour le chrétien pris isolément, nous savons depuis Jean 13, qu’il a tout le corps lavé, et qu’il est net (pur) mais qu’il n’a besoin que de se laver les pieds. Cela veut dire que Dieu a pardonné tous ses péchés par le sang de Jésus, mais qu’il doit, pour ses fautes quotidiennes, en prendre conscience, les regretter et les confesser à Dieu.

Au niveau d’une assemblée locale, il est clair que cette assemblée est composée de fidèles qui commettent encore des péchés. Ces péchés souillent les individus et l’assemblée et chacun doit pouvoir juger la situation. Mais si ces défaillances sont graves (terme qu’il faudrait expliciter), si des fidèles vivent dans un état permanent de péchés, et surtout si l’assemblée tolère cela, elle perd à terme sa position d’assemblée de Dieu. Elle doit alors en temps utile, avec amour, exercer la discipline du Seigneur, qui peut aller jusqu’à l’exclusion, que l’on souhaite temporaire, du coupable. Ces déviations peuvent être un mal moral (1 Cor 5) ou doctrinal (Galates). Dans les deux cas, le levain, figure du mal, s’introduirait dans l’assemblée et ferait lever toute la pâte, c'est-à-dire mettrait en cause le témoignage d’assemblée de Dieu. Or un rassemblement volontaire de croyants qui ne serait pas une assemblée de Dieu serait ni capable ni légitime pour exercer la discipline.

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gerardh a écrit:

Audrey a écrit:La volonté de Dieu concernant le rassemblement de nous même, pour moi c'est du jamais entendu.

…

Je pense qu'Audrey voulait dire que cette phrase n'a pas de sens n'étant pas du français.

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Bonjour Clara,

La Parole de Dieu (y compris 1 Cor) est vivante et opérante hier, aujourd'hui et éternellement. Si cette Parole nous indique qu'il est "déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés  ou d'être rasée", et que d'un autre côté" si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle, parce que la chevelure lui est donnée en guise de voile", alors je crois Dieu.

La question peut alors être de savoir si vraiment le ciseau ne doit jamais avoir passé dans la chevelure d'une chrétienne, ce qui n'est pas mon avis, ou si simplement une femme doit avoir les cheveux longs, seraient-ils travaillés par le coiffeur et un peu épointés. Il y a aussi le cas des femmes noires qui ont les cheveux crépus : comment alors les porter en guise de voile ? Bref il "ne faut pas être juste à l'excès".

Une autre question touche à mes préférences personnelles. Quand j'étais jeune converti, je n'aimais que les cheveux longs, à la fois par esthétisme et par obéissance à la Parole. Maintenant je suis plus éclectique, mais ce n'est pas forcément à mon honneur.

Dans nos assemblées, quand une chrétienne demande sa place à la table du Seigneur, le sujet est abordé. Cela dit il y a de plus en plus de sœurs qui portent des cheveux de moins en moins longs. C'est essentiellement une question de conscience individuelle, ce qui n'empêche pas que certains dans l'assemblée en soient un peu gênés.

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gerardh a écrit:

Vous êtes tombés dans une logique d'oppression de la femme

Ce n'est pas l'avis de nos sœurs, lesquelles ne sont pas plus stupides que les autres.

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Je t'assure que pour des sœurs qui sont sorties de chez vous, c'était l'horreur d'être des personnes négligeables et de seconde zone. Pour celles qui sont chez vous c'est normal car elles auraient peur de penser différemment.

gerardh a écrit:_________

Bonjour Clara,

La Parole de Dieu (y compris 1 Cor) est vivante et opérante hier, aujourd'hui et éternellement. Si cette Parole nous indique qu'il est "déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés  ou d'être rasée", et que d'un autre côté" si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle, parce que la chevelure lui est donnée en guise de voile"? alors je crois Dieu.

Est-ce vraiment le sens de ce texte en grec et compris dans le contexte historique? Permet-moi d'en douter profondément. La traduction que tu choisis est plutôt le fruit d'un machisme.

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:

Audrey a écrit:La volonté de Dieu concernant le rassemblement de nous même, pour moi c'est du jamais entendu.

…

Je pense qu'Audrey voulait dire que cette phrase n'a pas de sens n'étant pas du français.

Oui Yoda: : tu as raison c'est ce que je voulais exprimer, je n'ai pas osé l'écrire !!! tu l'as fais c'est bien, tu es plus courageuse que moi !!!

La phrase employée n'est pas du tout adaptée mais je ne trouvais rien de très bien approprié, vue l'heure, je n'avais pas les idées très claires !!!!!

Merci pour tes interventions que j'apprécie.

Bises

Audrey