Re: Une réflexion ?

Jean François Lun 22 Fév 2016 - 10:50

Emeline a écrit:

de l'amour du Seigneur, aimer par le St-Esprit.
Un peu comme une barque dans laquelle je dois ramer, ou une barque poussée par le vent dans la voile.

Oui, belle image et cela me rappelle plusieurs chants dont celui-ci.

Je t'aime de l'amour du Seigneur,
Oui, je t'aime de l'amour du Seigneur
Car je vois en toi la gloire de mon roi !
Oui, je t'aime de l'amour du Seigneur !

Oui que je vois la gloire de mon roi chez mon prochain
Que je vois ma poutre et non la paille de l'autre,
Que je vois plutôt une page blanche que le point noir.

C'est ma prière et mon chant !

Jean François Lun 22 Fév 2016 - 10:58

UNE AUTRE RÉFLEXION !

JUGER OU NE PAS JUGER ?

DE Robert Hiette

On entend parfois cette expression: «il ne faut pas juger»

Dit ainsi, est-ce en accord avec les Ecritures ?

On ne peut répondre aussi catégoriquement à cette question, il faut être très précis quand on aborde ce sujet.
Pour conforter cette pensée certains citent, par exemple Luc 6/37: "ne jugez point et vous ne serez point jugés" agrémenté de Matthieu 7/2: "car on vous jugera du jugement dont vous jugez … "
Mais Matthieu montre par les versets qui suivent une nuance importante: celle que nous ne devons pas juger quelqu'un sur une chose ( une paille), alors que chez soi , il y a d'autres choses condamnables plus importantes ! (une poutre).
A chacun donc de se juger soi même d'abord et, ainsi, dira l'apôtre, il pourra juger, régler le problème de la poutre chez le prochain !

Paul ajoutera dans la même pensée que juger quelqu'un alors que l'on fait les mêmes choses condamnables est méprisable (Romains 2 /1 à 3).

MAIS, attention il faut juger, mais que faut-il juger ?
Le MAL sous toutes ses formes, et quand je dis MAL, tout ce que Dieu appelle mal !
Que ce soit en nous d'abord, ensuite dans notre proche entourage (famille, église) et finalement dans le monde qui nous entoure.

Dans l'Ancien Testament, comme dans le Nouveau, ordre est donné aux enfants de Dieu et au peuple de Dieu de juger le MAL!
Nous verrons, d'ailleurs, que c'est parce qu'il n'y a pas eu jugement du mal que bien des
hommes, un peuple, Israël et des églises ont été très sévèrement repris, châtiés par
le Seigneur !

Jésus ne dira t-il pas dans Jean 7/24: "ne jugez pas selon l'apparence mais jugez selon la justice"

Plusieurs suites à venir…

Jean François Mar 23 Fév 2016 - 10:42

Il faut donc bien juger !
Même jusque dans les dons spirituels dira Paul dans la première aux Corinthiens chapitre 14 et verset 29 : "pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent et que les autres jugent"

OUI, il faut donc juger l'erreur, le mal, MAIS non pour condamner car seul le Seigneur a le droit , l'autorité et toute la sagesse pour le faire (ce que faisaient , pourtant , les pharisiens).
Nous devons amener le « prévenu » à réaliser sa situation, à la confesser, à la délaisser et ainsi à en être délivré, à l'image de Jésus qui n'est pas venu pour condamner le pécheur mais pour le sauver !

C'est le mal dans le pécheur qui doit être impitoyablement condamné !
Quand Jésus dit dans Luc 6/37: "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés" , il ajoute aussitôt :" ne condamnez point". Ce genre de jugement qui condamne est interdit !

Ce qu'il faut condamner, c'est ce que Paul rappelle aux éphésiens dans Ephésiens 5/10 à 13: "ne prenez pas part aux œuvres infructueuses des ténèbres mais plutôt condamnez les !".

Juger pour séparer le mal du bien selon Dieu, pour séparer l'ivraie du bon grain, l'erreur de la Vérité de Dieu ….. Paul dira même: "l'homme spirituel juge de TOUT" !( 1 Corinthiens 2/15 ).

L'apôtre sera d'ailleurs étonné de cette église à laquelle il dira: "si c'est par vous que le monde est jugé, êtes vous indignes de rendre les moindres jugements ? nous ne jugerions pas les choses de cette vie ?….. " ( 1 Corinthiens 6/2 à 4 ).

Pour résumer il faut donc impérativement juger mais:
1)selon la justice de Dieu (Deutéronome 1/16 )
2) avec droiture de cœur ( Psaumes 58/2 )
3) non selon les apparences ( 1 Samuel 16/7 , Jean 7 /24 )
4) non selon la chair (Jean 8/15 )
5) selon la Vérité et en vue de la paix ( Zacharie 8/16 ); (non pour avoir la paix).

Quelques exemples à venir...

Emeline Mar 23 Fév 2016 - 18:26

Merci Jean-François pour ces toutes bonnes réflexions qui......m'amènent à ......réfléchir Smile

Jean François Mer 24 Fév 2016 - 10:03

Emeline a écrit:Merci Jean-François pour ces toutes bonnes réflexions qui......m'amènent à ......réfléchir

Merci à toi. Moi aussi cela m'amène à bien réfléchir pour bien agir par sa grâce...

3 ELI LE SACRIFICATEUR ( 1 Samuel chapitres 2 à 4 )
Eli, un homme qui savait comment ses fils, Hophni et Phinées, se comportaient…..
détournement quant à la viande apportée pour les sacrifices (ch 2 /12 à 17 ), fornication (ch 2 / 22 ), d'ailleurs le texte mentionne qu'ils étaient des hommes pervers (ch 2/12 ).

Certes, Eli leur a fait des remontrances ( ch 2 / 22 à 25 ) , mais c'est tout , il n'y a eu aucune condamnation publique, aucune sanction appliquée par Eli; aussi devant ce laxisme, cette tolérance quant au mal (certainement parce qu'il s'agissait de ses fils), Dieu sera obligé d'intervenir. Il lui dira: "d'où vient que tu honores tes fils plus que moi ?" (ch 2 /29 ).
Dieu dira à Samuel : "il a eu connaissance de leurs crimes , et il ne les a pas réprimés" (ch 3 / 13 ).
Nous connaissons les suites dramatiques … les deux fils d' Eli seront tués par les philistins et lui-même, à cette nouvelle, mourra subitement !
Attention,donc, lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui nous est proche, famille ou amis, de tolérer peu ou prou le mal, de fermer plus ou moins les yeux à la limite l'excuser ou le justifier!

Nous pouvons penser à Gédéon à qui le Seigneur a demandé de détruire l'idôlatrie dans la maison de son père!
( Juges 6 /25 à 32 ).
Nous pourrions ajouter ACAN qui n'ayant pas jugé ses actions condamnables, obligera Dieu à le sanctionner d'une terrible manière. Regardez comment il entraînera, même, toute sa
famille dans la mort ! (Josué ch 7 ) .

Et que dire de SAMSON qui pour n'avoir pas jugé ses continuels mauvais penchants, perdra finalement et la présence de Dieu et la vue et la vie ?! ( Juges ch 13 à 16 ) .

Et que dire de SALOMON qui pour n'avoir pas jugé a approuvé les idôlatries de ses nombreuses femmes étrangères? Il verra Dieu se dresser contre lui, lui susciter des ennemis qu'il n'avait pratiquement jamais eus dans sa vie, lui déchirer son royaume pour le donner à son serviteur ! ( 1 Rois ch 11 ).

Et que dire de David pour son rôle dans cette terrible affaire de meurtre, avec la complicité de Joab
(2 Samuel chap 11 ), afin d'éliminer Urie le Hétien pour lui prendre sa femme!
Il cachera, pendant un certain temps, son double péché !
Temps pendant lequel il recueillera Bath-Shéba, la prendra pour femme dont il aura un fils !
Ce n'est que lorsque Dieu lui enverra son prophète Nathan qui le menecera de tout dévoiler et lui annoncera tous les malheurs qui allaient venir sur lui et sur sa maison, qu'alors il confessera son péché et ainsi sauvera sa vie (v14).

Il n'évitera pas pour autant les conséquences de son péché....
Ce fils, produit du crime et de l'adultère mourra !

Un dernier partage à venir de Robert Hiette..

gerardh Mer 24 Fév 2016 - 12:10

__________

Bonjour,

Nous faillissons tous à plusieurs égards. (Clara le sait en ce qui me concerne !).

Il ne s'agit donc pas de juger des péchés "ordinaires". Mais si un chrétien se complaît dans le péché (l'apôtre Jean dirait "pratique le péché"), ou pèche "gravement" et avec obstination dans un mal moral ou doctrinal, l'assemblée doit s'en occuper : cela s'appelle la discipline. C'est ce dont il est notamment question en 1 Cor 5.

_________

**Clara** Mer 24 Fév 2016 - 13:17

Le tous m'inclut, Gerardh! Mais ai-je besoin de cette épée de Damoclès qu'est la discipline pour faire au mieux? Non.
Il y a quelques versets qui en parlent et combien de centaines d'autres parlent de grâce, de pardon, d'amour?

L'homme a un libre arbitre... Et la femme... Razz

et sérieusement, c'est une histoire entre Dieu et lui/elle.
Sauf s'il y a violence la vie de chacun llui appartient. J'ai toujours a l'esprit l'exemple de cette pauvre sœur victime de violences terribles de son mari, qui avait réussi à trouver le courage de partir et que le pasteur a convaincu de rentrer chez elle! Et le mari n'a jamais été inquiété! Alors le discipline, je la confie à Dieu.

Je n'érige évidemment pas ce que je dis en vérité absolue, mais à 1Cor.5 j'oppose fermement 1Cor. 13.

Jean François Ven 26 Fév 2016 - 10:55

Suite et fin de Robert Hiette

Ne confondons jamais péché et conséquences du péché !

Bien souvent ni l'aveu, ni la confession du péché n'empêcherons pour autant la réalisation de bien de ses effets...!
Et nous pourrions ajouter bien d'autres exemples....mais déjà avec ceux cités, on peut penser, entre autres à cette pensée de Paul: si nous nous jugions nous mêmes nous ne serions pas jugés par le Seigneur( 1 Corinthiens 11/31 ) .

Ainsi, après ces exemples qui concernaient des individualités, voyons des exemples concernant des collectivités, des groupes, des assemblées, des églises, laxistes dans le domaine du jugement .

On remarque que très vite cette tendance au laxisme face au mal fait son apparition dans les églises et aujourd'hui. Est-ce que certaines désobéissances, certains péchés ne seraient plus considérés comme tels ?
Pourtant , le Seigneur avait été clair pour l'église. A ce sujet on se rappèle l'exemple d'Ananias et de Saphira ! (Actes 5 /1 à 11 ).
Il est vrai que dans cet exemple l'église n'était pas au courant du mensonge, c'est pourquoi le Seigneur a dù trancher de manière radicale le péché commis!
Après que Paul ait implanté l'église de Corinthe, nous remarquons que cette église a vite sombré dans le laxisme, une église qui tolérait la division (quatre clans s'opposaient entre eux) (1 Corinthiens 1 /12 ) qui ne jugeait pas l'orgueil de certains, ( 1 Corinthiens 4 /18 à 21 ), c'est pourquoi d'ailleurs Paul menaçait de le faire. Une église où régnait l'impudicité non condamnée , ( 1 Corinthiens ch 5 ).
Paul est « étonné » de cette attitude face au mal, mal qu'il va juger sans aucune ambiguité !(1 Corinthiens 5/2 à 5 ).
Et que dire du comportement de bien de ces chrétiens face à la Sainte Cène ? (ch 11 v17à 22 ) Paul de rappeler que le mal n'ayant pas été jugé, Dieu a été obligé de le faire, et de quelle manière ! (infirmités , maladies et mortalités ),( 1 Corinthiens 11 /30 ).

Pour terminer, je parlerai, aussi, de certaines églises d'Asie dont nous parle Jean.

Eglises jugées par le Seigneur:

l'église de Pergame qui tolérait des gens attachés à la doctrine de Balaam et à celle des Nicolaïtes (Apocalypse 2 /14 et 15 ).
Celle de Thyatire qui laissait « Jézabel » enseigner et séduire les serviteurs, (v 20 et21 ).

Celle de Laodicée qui refusait de voir l'état réel dans lequel elle était et donc de se juger.

De ce fait elle était sur le point d'être vomie de la bouche du Seigneur ! ( Apocalypse 3/16 ).

Devant tous ces exemples plus que pédagogiques et éminemment spirituels chacun de nous individuellement, et chaque église collectivement, sont appelés à juger selon la balance de Dieu. Juger selon les critères divins le mal sous toutes ses formes et toutes désobéissances, sans laxisme ni tolérance.

Ne prenons jamais pour de l'amour (selon Dieu ), le fait de fermer les yeux devant le mal, de le tolérer, de l'accepter par « pure bonté d'âme » !

Robert Hiette

Jean François Ven 26 Fév 2016 - 11:34

Clara a écrit:Il y a quelques versets qui en parlent et combien de centaines d'autres parlent de grâce, de pardon, d'amour?

OUI AVANT TOUT !

1 Pierre 4 : 8Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés.
Proverbes 10:12
La haine excite des querelles, Mais l'amour couvre toutes les fautes.

Proverbes 17:9
Celui qui couvre une faute cherche l'amour,
Et celui qui la rappelle dans ses discours divise les amis.

Pourquoi ces versets ?

J’ai connu un frère qui dans une situation personelle avais bien mis cela en pratique, mais voilà que ce frère était lui accusé des fautes…
Je crois comprendre que celui qui voudra vivre cela prend bien ce risque.
Vivre pieusement, convenablement, parfaitement a ses conséquences.

2 Timothée 3
11Quelles persécutions n'ai-je pas supportées?
Et le Seigneur m'a délivré de toutes.
12Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés.
13Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.…

Mais attention rien de caché pour le Seigneur et c’est là l’occasion de vivre les béatitudes.

Et la situation est revenue en sa faveur…

Gloire à Dieu.

Marc 4
22 il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être mis au jour !
Matthieu 5
4Heureux les affligés, car ils seront consolés!

gerardh Ven 26 Fév 2016 - 18:15

__________

Bonjour Clara,

Je ne suis pas d'accord avec toi. En tout cas pas totalement d'accord. Tu écris :

Cette épée de Damoclès qu'est la discipline. Il y a quelques versets qui en parlent et combien de centaines d'autres parlent de grâce, de pardon, d'amour? A 1Cor.5 j'oppose fermement 1Cor. 13

Il n'y a pas (ou plutôt il ne devrait pas y avoir), d'opposition entre la discipline d'assemblée et l'amour. Bien au contraire, la discipline est une prérogative de l'amour, et elle doit rechercher la restauration du coupable. On le voit dans la suite de 1 Cor 5 qui se trouve en 2 Cor 2, 5-11, où nous voyons le coupable restauré et les corinthiens invités à ratifier envers lui leur amour. En Hébreux 12 versets 4 et suivants, où il est question non plus directement de la discipline de l'assemblée mais de la discipline divine, nous voyons que "celui que le *Seigneur aime, il le discipline, et il fouette tout fils qu'il agrée".

Dans la réalité il peut parfois y avoir des tendances charnelles quand la discipline est exercée par l'assemblée. Mais dans le principe, la discipline est un acte d'amour et de grâce. Et "l'amour parfait chasse la crainte".

L'homme a un libre arbitre... Et la femme... Razz et sérieusement, c'est une histoire entre Dieu et lui/elle.

Pas seulement. Il y a aussi une question de responsabilité collective dans le cadre de l'assemblée. Comme dans le cas du péché d'Acan, si un membre pèche, tous sont coupables. Par exemple aussi, dans l'exemple de la Cène, si la responsabilité individuelle est traitée en 1 Cor 11, la responsabilité collective l'est en 1 Cor 10.

_________

.

**jpeg** Ven 26 Fév 2016 - 20:54

hum pour la cène c'est votre lecture, je ne lis nulle part une responsabilité collective, je vois au contraire un appel à la responsabilité individuelle, mais bon je sais que tu défends là, ta théologie d'église

**Clara** Ven 26 Fév 2016 - 21:31

Super, on est d'accord que l'on n'est pas d'accord! Party9

Laissons-donc le Seigneur fouetter et discipliner! Pour nous, veillons plutôt à la poutre... Car je ne vois pas non plus de responsabilité collective que l'on pourrait opposer à la responsabilité individuelle pour la cène.

éolia Ven 26 Fév 2016 - 23:27

Emeline a écrit:En vous lisant tous les trois, je repense à la prière de Jésus dans l'évangile de Jean 17 qui est tout à fait dans la pensée de ce fil:

" Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." Jean 17, 20-23

J'aime beaucoup toutes les prières de la Bible, mais je crois bien que c'est ma préférée!

La première fois que j'ai lu cette prière, elle m'a profondément touchée . Je ressentais que Jésus me disait qu'il avait prié pour moi avant que je naisse, qu'il était déjà là pour moi. Je suis sentie importante pour Lui

Emeline Sam 27 Fév 2016 - 0:06

Oui Eolia, je l'ai vécue comme toi. flower

Invité Sam 27 Fév 2016 - 0:39

Comme, gerardh, je crois en la discipline exercée par la communauté chrétienne envers ses membres lorsqu'elle est bienveillante.

Je crois que la discipline est possible lorsque les membres prennent soins les uns des autres. Dans ma communauté, chaque membre s'engage a visiter un autre membre à la maison au moins une fois par mois. Ainsi, le soutient fraternel est beaucoup plus important.

**Clara** Sam 27 Fév 2016 - 8:25

L'amour sur contrat m'interpelle un peu. N'y a-t-il pas le risque de le faire par devoir, obligation plutôt que par amour fraternel?

**jpeg** Sam 27 Fév 2016 - 8:50

Lier la discipline avec le fait de venir une fois par mois chez les frères et soeurs, ce n'est plus de l'amour c'est du contrôle de bonne moeurs...

Marian Sam 27 Fév 2016 - 11:28

Pourquoi ne pas suivre le conseil de Jean: 1 Jean 5,16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il prie pour ce frère et Dieu lui donnera la vie.

Au lieu de "sanctioner" ?
Peut-être même prier ensemble avec le pécheur.

Parce personne entre nous peut se changer soi-même. Et changer quel qu'un d'autre est encore moins possible.

C'est l'oeuvre Dieu en nous:

Phil 1, 6 Et, j'en suis fermement persuadé : celui qui a commencé en vous son œuvre bonne la poursuivra jusqu'à son achèvement au jour de Jésus-Christ.

**jpeg** Sam 27 Fév 2016 - 12:38

Galate 6 me parait plein d'enseignements sur le sujet, j'avais prêché dessus il me semble.

gerardh Sam 27 Fév 2016 - 14:22

________

Bonjour Marian,

La discipline de l'assemblée doit s'exercer de manière spirituelle et non forcée ou systématique.

Elle ne consiste pas forcément en une décision d'exclusion. Tu l'a bien senti. A la limite même une exclusion est le constat d'un échec de la discipline.

C'est un acte d'amour : elle ne doit pas s'exercer de manière charnelle ou légaliste, ou dans la précipitation.

_________

gerardh Sam 27 Fév 2016 - 15:02

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Bonjour jpeg,

Sur la portée de 1 Cor 10, 14-22, le Seigneur ne nous invite pas à sa table pour que nous y soyons comme des individus isolés, venus pour manger le pain et boire la coupe, et jouir chacun pour soi du souvenir de son amour. Il y a encore quelque chose de plus pour nous à sa table. C’est que nous y sommes ensemble avec Lui, et son cœur aime à nous grouper ainsi autour de lui dans une même pensée, un même amour. En n étant à la table du Seigneur, que vous y êtes comme membre du corps de Christ, avec les autres membres de ce corps, unis ensemble au même Chef dans la gloire ? Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur. La table du Seigneur est le lieu de la communion ; de la commune participation à tout ce qu’il est et a fait pour nous ; de la commune jouissance de son amour, et dans l’amour divin la communion multiplie la jouissance. Nous ne serons pas isolés dans le ciel. Nous l’anticipons dès maintenant.
(d’après un article puisé dans Bibliquest)

___________

**jpeg** Sam 27 Fév 2016 - 18:42

D'accord mais là ce n'est pas une responsabilité collective dans le sens responsabilité de qui prendrait la cène ou non mais plus une communion collective. Il est évident que la cène ne saurait effectivement une prise de pain et de vin isolée, comme je pourrais le faire tout seul chez moi ou à un autre moment. Là dessus je te rejoins totalement

gerardh Sam 27 Fév 2016 - 19:23

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Hello jpeg,

Nous sommes donc d'accord sur l'aspect collectif de la Cène, lequel n'est autre que la communion entre membres de christ.

Il y a aussi d'autres aspects collectifs dont nous pourrions parler. Je reviens notamment sur l'exemple du péché d'Acan dans Josué, que j'avais évoqué dans un message précédent. nous pouvons aussi évoquer 1 Cor 5.

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Yoda Dim 28 Fév 2016 - 2:47

gerardh a écrit:________

Bonjour jpeg,

Sur la portée de 1 Cor 10, 14-22, le Seigneur ne nous invite pas à sa table pour que nous y soyons comme des individus isolés, venus pour manger le pain et boire la coupe, et jouir chacun pour soi du souvenir de son amour. Il y a encore quelque chose de plus pour nous à sa table. C’est que nous y sommes ensemble avec Lui, et son cœur aime à nous grouper ainsi autour de lui dans une même pensée, un même amour. En n étant à la table du Seigneur, que vous y êtes comme membre du corps de Christ, avec les autres membres de ce corps, unis ensemble au même Chef dans la gloire ? Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur. La table du Seigneur est le lieu de la communion ; de la commune participation à tout ce qu’il est et a fait pour nous ; de la commune jouissance de son amour, et dans l’amour divin la communion multiplie la jouissance. Nous ne serons pas isolés dans le ciel. Nous l’anticipons dès maintenant.
(d’après un article puisé dans Bibliquest)

___________

Puisque chez vous, vous pratiquez ainsi la discipline de la cène, j'imagine qu'il n'y a pas de malades, ni d'infirmes chez vous, comme le dit chapitre suivant: “Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.” 1 Corinthiens 11:26-30.

gerardh Dim 28 Fév 2016 - 22:00

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Yoda,

La discipline de l'assemblée n'est pas restreinte à ce que tu appelles la discipline de la Cène. Par ailleurs elle n'est ni une obsession ni une tyrannie, et au reste elle est peu fréquente, surtout si elle doit aller jusqu'à une exclusion, que l'on espère d'ailleurs toujours didactique et temporaire.

A ma connaissance il n'y a pas de cas identifiés faisant l'objet de 1 Cor 11, 30, chapitre qui, d'ailleurs a trait à la responsabilité individuelle et non la responsabilité collective de l'assemblée.

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