Etre sauver par Jesus Christ

jpeg a écrit:Tu sais bien des passages de la Bible ne transpire pas le bon sens, si c'était juste du bon sens, nous n'aurions pas besoin de la bible. La croix n'est elle déjà pas une folie? Ce que tu dis en fait déclare qu'il y a contradiction interne et donc que des livres ont autorité sur d'autres, donc on est face à une inspiration à géométrie variable...

alors j'ai relu jeremie (c'est 31 pas 21)

27Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où j'ensemencerai la maison d'Israël et la maison de Juda D'une semence d'hommes et d'une semence de bêtes. 28Et comme j'ai veillé sur eux Pour arracher, abattre, détruire, ruiner et faire du mal, Ainsi je veillerai sur eux pour bâtir et pour planter, Dit l'Eternel.

29En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.

30Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.

31Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,

donc a l'ancienne alliance le péchè été héréditaire mais plus maintenant et la je fait ezekiel 18...un peu de patience

ezekiel 18 est clair

2Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?

3Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël

20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

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Bonjour

Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne qui décrit l'état dégradé de l'humanité depuis la Chute, c'est-à-dire la désobéissance d'Adam et Ève, premiers êtres humains créés par Dieu qui, selon le Livre de la Genèse, mangent le fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Elle affirme que la nature humaine a été blessée, ou corrompue par cette faute originelle et que tout être humain se trouve en état de péché du seul fait qu'il relève de la postérité d'Adam. On parle parfois de « premier péché », « péché d'Adam » ou encore « péché de nos premiers parents ». L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse, les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51 (verset 5) (Wikipedia)

Le mot «péché» (au singulier) ne concerne pas nos mauvaises actions, dont nous sommes responsables devant Dieu et par lesquelles nous sommes devenus coupables devant lui. Le péché désigne le caractère du vieil homme, de la chair et de la vieille nature. Le péché, avec lequel tous les hommes sont nés — qu'on appelle parfois le péché originel — est la source de tous les péchés que nous avons commis. Mes péchés peuvent être pardonnés, mais pas «le péché qui habite en moi» (Romains 7: 17). Pour celui-ci, il n'y a que le jugement et la mort (Bibliquest).

Ezéchiel 18 est un exposé sur la justice selon la Loi. Il est sans relation directe avec le péché originel. Son pendant est Romains 3, puis Jean 17.

Chez une personne le péché originel existe dès la naissance et peut-être même avant. Il se manifeste très tôt chez l'enfant comme l'a écrit jpeg.


___________

gerardh a écrit:__________

Bonjour,

Le péché originel cela existe. Ce n'est ni une vue de l'esprit ni une pensée du seul saint Augustin.


_________

Avant Augustin personne n'avait inventé cette doctrine et les Orthodoxes ne la reconnaissent pas. C'est une doctrine fondée sur une mauvaise connaissance et/ou interprétation des Écritures et dont les fruits sont négatifs.

Ombre450 a écrit:

exemple pour les fanas du péché originel version chrétien de base j'attends toujours une explication de ezeckiel 18 (tout le chapitre explique le contraire)...la réponse "ouais mais tu sais la bible des fois se contredit" étant pas une réponse sérieuse pour moi

Excellent ta référence à Ézéchiel 18. Les partisans de la doctrine du péché originel ignorent sciemment de tels textes ou alors ils en faussent la compréhension en y rajoutant des choses qui n'y sont pas.

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__________

Bonjour,

Le péché originel cela existe. Ce n'est ni une vue de l'esprit ni une pensée du seul saint Augustin.


_________

Avant Augustin personne n'avait inventé cette doctrine et les Orthodoxes ne la reconnaissent pas. C'est une doctrine fondée sur une mauvaise connaissance et/ou interprétation des Écritures et dont les fruits sont négatifs.

Pour Toi yoda,tes petits enfants ont il déjà péché, sont ils sauvés et si oui par quoi? par leur foi? par leur jeunesse? etc (je parle d'enfant de moins de 6 ans pour faire simple). Mais si tu as un âge à avancer pour l'état de pécheur nécéssitant une repentance, je t'écoute bien entendu.

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:pour pécher il faut agir...la transgression vient d'un acte...et les péchés par pensée est impossible a la naissance...le nouveau né n'ayant aucune représentation du monde...après il y a la notion de péché originel qui chez les chrétiens de base est héréditaire ...mais bon c'est chez les chrétiens de base

Chez les chrétiens qui croient aux inventions d'Augustin et de ceux qui les ont propagées.

L'un de vous peut donner un âge où alors le péché est une réalité?

Il est une réalité au moment où on commence à le pratiquer volontairement.

jpeg a écrit:Pour Toi yoda,tes petits enfants ont il déjà péché, sont ils sauvés et si oui par quoi? par leur foi? par leur jeunesse? etc (je parle d'enfant de moins de 6 ans pour faire simple). Mais si tu as un âge à avancer pour l'état de pécheur nécéssitant une repentance, je t'écoute bien entendu.

Pour mes petits-enfants, je n'en sais rien car je ne suis pas Dieu. Et oui, ils sont au bénéfice du salut acquis pour tous en Jésus-Christ, en tout cas jusqu'au moment où ils décideraient de le rejeter, et encore.
Paul a dit: 1Co 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
Donc mes petits-enfants sont saints, selon l'Écriture.
Il y a une chose à comprendre qui pourrait en étonner certains: l'expression grecque: πιστεως ιησου χριστου, qui est aujourd’hui traduite par "la foi en Jésus-Christ" était comprise différemment par l'église primitive jusqu'à
Augustin. Elle était comprise par "la fidélité de Jésus-Christ". Mes petits-enfants ne sont pas sauvés par leur foi en Jésus-Christ mais pas la fidélité de Jésus-Christ envers eux. Cela change toute notre manière de voir.

gerardh a écrit:_________

Bonjour

Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne qui décrit l'état dégradé de l'humanité depuis la Chute, c'est-à-dire la désobéissance d'Adam et Ève, premiers êtres humains créés par Dieu qui, selon le Livre de la Genèse, mangent le fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Elle affirme que la nature humaine a été blessée, ou corrompue par cette faute originelle et que tout être humain se trouve en état de péché du seul fait qu'il relève de la postérité d'Adam. On parle parfois de « premier péché », « péché d'Adam » ou encore « péché de nos premiers parents ». L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse, les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51  (verset 5) (Wikipedia)

Le mot «péché» (au singulier) ne concerne pas nos mauvaises actions, dont nous sommes responsables devant Dieu et par lesquelles nous sommes devenus coupables devant lui. Le péché désigne le caractère du vieil homme, de la chair et de la vieille nature. Le péché, avec lequel tous les hommes sont nés — qu'on appelle parfois le péché originel — est la source de tous les péchés que nous avons commis. Mes péchés peuvent être pardonnés, mais pas «le péché qui habite en moi» (Romains 7: 17). Pour celui-ci, il n'y a que le jugement et la mort (Bibliquest).

Ezéchiel 18 est un exposé sur la justice selon la Loi. Il est sans relation directe avec le péché originel. Son pendant est Romains 3, puis Jean 17.

Chez une personne le péché originel existe dès la naissance et peut-être même avant. Il se manifeste très tôt chez l'enfant comme l'a écrit jpeg.


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Comme tu le dis gerardh, la doctrine du péché originel s'appuie sur des versets bibliques, généralement mal compris ou sortis de leur contexte, mais elle ne colle absolument pas avec la réalité, ni avec les Écritures prises dans leur ensemble.Explique-nous comment on peut être juste selon ce que dit Ez 18 si l'on est tous victimes du péché originel. Voudrais-tu dire que l'observation de la Loi permet d'en être délivré?

Explique-nous comment on peut être juste selon ce que dit Ez 18 si l'on est tous victimes du péché originel.

Comme pour tout : par la volonté souveraine de Dieu.

En plus, comme si le problème du péché originel n'était pas suffisant, il est bon de garder en tête que satan est tombé sur notre monde, que Dieu a maudit le sol sur lequel nous vivons et que des esprits se baladent en permanence autour de nous en cherchant à nous rendre esclave. Dans un tel bourbier, je vous laisse imaginer si un homme peut être Juste sans l'action de Dieu pour le libérer puis le maintenir dans la bonne voix.

lerod a écrit:

Explique-nous comment on peut être juste selon ce que dit Ez 18 si l'on est tous victimes du péché originel.  

Comme pour tout : par la volonté souveraine de Dieu.

Si tout se passait selon la volonté souveraine de Dieu, Il serait l'auteur du péché!

Yoda a écrit:

lerod a écrit:

Explique-nous comment on peut être juste selon ce que dit Ez 18 si l'on est tous victimes du péché originel.  

Comme pour tout : par la volonté souveraine de Dieu.

Si tout se passait selon la volonté souveraine de Dieu, Il serait l'auteur du péché!

Si le péché est le contraire de la volonté de Dieu, en la formulant, il caractérise le péché. Tout ce qui va contre sa volonté et donc en quelque sorte, sans être l'auteur il est celui qui le formule

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:

lerod a écrit:


Comme pour tout : par la volonté souveraine de Dieu.

Si tout se passait selon la volonté souveraine de Dieu, Il serait l'auteur du péché!

Si le péché est le contraire de la volonté de Dieu, en la formulant, il caractérise le péché. Tout ce qui va contre sa volonté et donc en quelque sorte, sans être l'auteur il est celui qui le formule

Tu confonds la volonté de Dieu et la "volonté souveraine de Dieu" dont parle lerod. La volonté souveraine implique que tout ce qui arrive est sa volonté.

Si tout se passait selon la volonté souveraine de Dieu, Il serait l'auteur du péché!

Même si certain ont avancé cette théorie, je n'y adhère pas.

Concernant le péché, même si Dieu n'en est pas l'auteur, il sert ces plans.

Exemple flagrant : la libération des Hébreux de l'esclavage. Dieu a utilisé Moïse pour libérer les Hébreux de l'esclavage. Et comment l'action de Moïse a commencé ? Par le meurtre d'un égyptien. Le meurtre est un péché, pourtant c'est ce péché qui a enclenchée toute une série d’événements qui ont, in fine, mené Moïse a guider les Hébreux hors d'Egypte.

Même si j'ai encore du mal à voir la finalité du péché originel, j'en suis venu à penser que c'est la même chose que dans le cas de Moïse : Dieu avait prévu qu'Adam et Eve allait désobéir et il s'en est servi, pour une raison qui nous échappe, mais qui est pour un plus grand bien que ce que nous vivions dans le Jardin d'Eden.

lerod a écrit:

Si tout se passait selon la volonté souveraine de Dieu, Il serait l'auteur du péché!

Même si certain ont avancé cette théorie, je n'y adhère pas.

Concernant le péché, même si Dieu n'en est pas l'auteur, il sert ces plans.

Exemple flagrant : la libération des Hébreux de l'esclavage. Dieu a utilisé Moïse pour libérer les Hébreux de l'esclavage. Et comment l'action de Moïse a commencé ? Par le meurtre d'un égyptien. Le meurtre est un péché, pourtant c'est ce péché qui a enclenchée toute une série d’événements qui ont, in fine, mené Moïse a guider les Hébreux hors d'Egypte.

Même si j'ai encore du mal à voir la finalité du péché originel, j'en suis venu à penser que c'est la même chose que dans le cas de Moïse : Dieu avait prévu qu'Adam et Eve allait désobéir et il s'en est servi, pour une raison qui nous échappe, mais qui est pour un plus grand bien que ce que nous vivions dans le Jardin d'Eden.

Joli, mais ce n'est pas le message des Écritures.

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:

exemple pour les fanas du péché originel version chrétien de base j'attends toujours une explication de ezeckiel 18 (tout le chapitre explique le contraire)...la réponse "ouais mais tu sais la bible des fois se contredit" étant pas une réponse sérieuse pour moi

Excellent ta référence à Ézéchiel 18. Les partisans de la doctrine du péché originel ignorent sciemment de tels textes ou alors ils en faussent la compréhension en y rajoutant des choses qui n'y sont pas.

Peut-être vous confondez deux choses: Un acte mauvais, et ce qui dans l'être humain pousse à l'acte mauvais.
Yoda et Ombre, est-ce que vous prêchez que les enfants n'ont pas besoin du sacrifice de Jésus pour leur salut ?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:

exemple pour les fanas du péché originel version chrétien de base j'attends toujours une explication de ezeckiel 18 (tout le chapitre explique le contraire)...la réponse "ouais mais tu sais la bible des fois se contredit" étant pas une réponse sérieuse pour moi

Excellent ta référence à Ézéchiel 18. Les partisans de la doctrine du péché originel ignorent sciemment de tels textes ou alors ils en faussent la compréhension en y rajoutant des choses qui n'y sont pas.

Peut-être vous confondez deux choses: Un acte mauvais, et ce qui dans l'être humain pousse à l'acte mauvais.
Yoda et Ombre, est-ce que vous prêchez que les enfants n'ont pas besoin du sacrifice de Jésus pour leur salut ?

Si tu me lisait, tu saurais que j'ai dit qu'ils sont au bénéfice de ce sacrifice.

Yoda a écrit:La volonté souveraine implique que tout ce qui arrive est sa volonté.

Plus simplement, cela peut consister à croire avec force et au-delà de ce que nous pensons, que Dieu est Tout-Puissant et bon, dans toutes les situations, en dépit des apparences.

Après la Bible maintient le problème du mal dans toute sa rigueure sans l'expliquer, sans le justifier, ce qui risquerait dans le cas contraire de l'excuser. Comme s'il était impossible de le comprendre sans être Dieu lui-même, mais tout en proposant une réponse pratique avec la condamnation du mal et le salut. La "volonté souveraine" telle qu'elle peut être comprise à notre niveau ne peut donc pas impliquer tout ce qui arrive de mauvais mais les "projets de bonheurs" ou encore les bonnes oeuvres qu'il a préparé à l'avance. Dieu même souverain n'est ni à l'origine du mal, ni complice du mal !

Le point de vu orthodoxe n'est pas radicalement différent de celui d'Augustin : le péché d'Adam se transmet non pas sexuellement par succession de naissances physiques à partir du premier homme, mais à partir du moment où la nature humaine est une en Adam de la même manière que les chrétiens sont unis en Christ.

Ombre450 a écrit:mais non c'est pas une question pratique mais d'intello
aucun juif se pose ce genre de question
ton fils est pas un chrétien...et la bible ne concerne que les chrétiens adultes responsables
éventuellement les non chrétiens intéressés par la bible mais qui ont aucune obligation car ils sont pas chrétiens
tu veux savoir quoi ? si ton fils meurt es ce qu'il sera sauver ? la réponse est oui
pourquoi ? parce qu'il est mineur et donc irresponsable de ses actes
point barre...
reste a définir jusqu’à quand un enfant est mineur ? non aucun enfant est majeur par définition

Les juifs ne croient pas que l'homme est mauvais par nature, mais ils admettent (au moins certains) que le récit de la Genèse à des conséquences sur la création, ou encore que l'homme doit lutter contre son mauvais penchant. Cet article http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=143 propose de remplacer le mot "péché" par "erreur", qui s'accompagne de la réparation de ses erreures. Il s'agit de transgression de la Loi. En faites, ils le définissent simplement par rapport à leur propre expérience, et la question du salut n'est pas nonplus la même puisqu'il n'y a pas de résurrection avant la fin des temps, ni plus de liberté par rapport à cette mauvaise inclinaison.

La question se pose qu'à partir du moment où on considère qu'il y'a un autre état que celui dans lequel on se trouvait et qu'on constate que l'état habituel est mortifère. Si la Bible ne s'adresse qu'à des adultes responsables, on a la liberté de croire que Dieu sauve les enfants. Mais du coup ce n'est pas un sujet si essentiel, ça ne doit pas nous détourner de ce qui est plus explicite et nous concerne !

La question est tout autre.
Par le péché d'Adam et d'Ève, la Terre a été soumise à Satan et nous sommes donc tous soumis à sa puissance et à son autorité. ainsi tous les hommes étaient séparés de Dieu et vivaient sous une séduction mensongère et trompeuse.
En Jésus-Christ la domination diabolique a été rompue et les hommes ne sont plus soumis au royaume des ténèbres, mais au Royaume de la Lumière, au Royaume de Dieu. Ceux qui ne sont pas exposés à l'Évangile de la victoire et de la délivrance (l'Évangile du Salut) restent sous les mensonges de l'ennemi, même s'ils en sont potentiellement délivrés. Par l'extension du Royaume de la Lumière, les ténèbres sont progressivement chassées, puisque finalement la création même soupire après sa délivrance.

Que Ton Règne vienne et que Ta volonté soit faite sur Terre comme dans le monde spirituel!

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:

exemple pour les fanas du péché originel version chrétien de base j'attends toujours une explication de ezeckiel 18 (tout le chapitre explique le contraire)...la réponse "ouais mais tu sais la bible des fois se contredit" étant pas une réponse sérieuse pour moi

Excellent ta référence à Ézéchiel 18. Les partisans de la doctrine du péché originel ignorent sciemment de tels textes ou alors ils en faussent la compréhension en y rajoutant des choses qui n'y sont pas.

Peut-être vous confondez deux choses: Un acte mauvais, et ce qui dans l'être humain pousse à l'acte mauvais.
Yoda et Ombre, est-ce que vous prêchez que les enfants n'ont pas besoin du sacrifice de Jésus pour leur salut ?

j'ai dit que si un enfant de 4  ans meurt c'est Dieu qui gère et que Dieu est bon et plus grands que nous...donc par rapport a ta question si un enfant meurt jésus le sauvera...après es ce en rapport avec son sacrifice...c'est pas la bonne question (toujours cette manie de tout savoir)...jésus a vécu sans péché et surtout en en etant dans l'amour jusqu’à sa mort...et c'est par amour que ces enfant sont sauver...que sa mort soit important dans ce sauvetage c'est pas l'important...l'important c'est qu'ils sont sauver et comme le dit yoda que tout enfant de chrétien est sanctifier...remarque perso je pense que les enfants de non chrétiens aussi sont sauvés mais la bible diserte pas sur les non chrétiens mais sur les chrétiens

reste que tout ce genre de question sert a nier un texte clair et précis au profit d'une théologie d'homme qui dit le contraire...a ce demander si vous êtes disciple de saint augustin au lieu d’être disciple du christ (en fait si vos pères de l’église se sont plantés alors effectivement le fait que vous les cité est plus un argument de connaissance ou d'autorité)

Yoda a écrit:La question est tout autre.

Les mots changent mais il y'a peu de différence entre ces formulations et en pratique encore moins.

Je doute que cela profite plus à la vérité qu'a Satan de nier tout fondement biblique à chaque désaccord. Les chrétiens dans l'ensemble restent dans un schéma qui leur est propre et les arguments contre sont valables pour toutes les positions globalement

Joli, mais ce n'est pas le message des Écritures.

La Bible est la Vérité et la Parole de Dieu mais elle s'adresse aux fils et fille d'Adam. A se titre, elle contient uniquement les vérités "à vus humaine". Cette nuance est très importante car si les Écritures sont la vérité, elles ne sont pas la vérité telle que Dieu la vit et la connait.

J'ignore s'il existe l'équivalent de la Bible chez les anges. Si c'est le cas, je suis prés à parier que, bien qu'étant la vérité, son contenu serai bien différent de la notre.

lerod a écrit:

Joli, mais ce n'est pas le message des Écritures.

La Bible est la Vérité et la Parole de Dieu mais elle s'adresse aux fils et fille d'Adam. A se titre, elle contient uniquement les vérités "à vus humaine". Cette nuance est très importante car si les Écritures sont la vérité, elles ne sont pas la vérité telle que Dieu la vit et la connait.

J'ignore s'il existe l'équivalent de la Bible chez les anges. Si c'est le cas, je suis prés à parier que, bien qu'étant la vérité, son contenu serai bien différent de la notre.

Donc cela permet de bricoler n'importe quelle théorie?

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Yoda me demande :

Explique-nous comment on peut être juste selon ce que dit Ez 18 si l'on est tous victimes du péché originel. Voudrais-tu dire que l'observation de la Loi permet d'en être délivré?

.

Notons que dans la partie doctrinale des Romains (chapitres 1 à 8 ), qui explicite longuement ces notions, jusqu'en 5, 11 l'épître traite des péchés ; dans la partie suivante elle s'occupe du péché. Le péché originel produit très rapidement même chez l'enfant les péchés, qui en sont les manifestations. Ezéchiel 18, comme toute la Loi, est destiné à mettre en évidence l'état de pécheur de l'homme naturel. Au delà, la Loi condamne, dans la mesure où personne, sinon le Christ, n'a pu observer la Loi à 100 %, ce qui serait la condition pour qu'un homme soit justifié devant Dieu. C'est pourquoi le Christ est venu et qu'il est mort en croix pour le salut de ceux qui auront cru en lui. Il est mort pour nos fautes et ressuscité pour notre justification. Dieu est juste en justifiant celui qui est de la foi de Jésus Christ (Romains 3, 26 et précédents).


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gerardh a écrit:_________

Yoda me demande :

Explique-nous comment on peut être juste selon ce que dit Ez 18 si l'on est tous victimes du péché originel. Voudrais-tu dire que l'observation de la Loi permet d'en être délivré?

.

Notons que dans la partie doctrinale des Romains (chapitres 1 à 8 ), qui explicite longuement ces notions, jusqu'en 5, 11 l'épître traite des péchés ; dans la partie suivante elle s'occupe du péché. Le péché originel produit très rapidement même chez l'enfant les péchés, qui en sont les manifestations. Ezéchiel 18, comme toute la Loi, est destiné à mettre en évidence l'état de pécheur de l'homme naturel. Au delà, la Loi condamne, dans la mesure où personne, sinon le Christ, n'a pu observer la Loi à 100 %, ce qui serait la condition pour qu'un homme soit justifié devant Dieu. C'est pourquoi le Christ est venu et qu'il est mort en croix pour le salut de ceux qui auront cru en lui. Il est mort pour nos fautes et ressuscité pour notre justification. Dieu est juste en justifiant celui qui est de la foi de Jésus Christ (Romains 3, 26 et précédents).


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Si ta lecture et ton interprétation des Écritures était bonne, comment est-ce que plusieurs personnes sont décrites comme justes dans la Bible?
Une simple recherche montre que nombreuses personnes sont considérées comme telles, en commençant par Noé: “Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.” “L’Eternel dit à Noé: Entre dans l’arche, toi et toute ta maison; car je t’ai vu juste devant moi parmi cette génération.” Genèse 6:9 et 7:1.