Pour ou contre l'oecuménisme?

Je ne participe pas à la Cène parce que je suis membre de l'Eglise, ni parce que je reconnais l'autorité de Jésus, ni parce que je suis sanctifié de quelque manière que ce soit.

Je participe à la Cène car, au soir de Sa vie, un homme nommé Jésus a demandé à ce qu'on rompe le pain et boive le fruit de la vigne en souvenir de Lui.

Cet homme, ce Jésus de Nazareth a donné Sa vie en sacrifice pour que j'ai un espoir. L'espoir d'être réconcilié avec Dieu grâce à Lui. Il a pris sur lui mes fautes et, alors que je n'ai jamais rien fais pour Lui et que je suis son ennemi, a agi pour moi comme un frère.

La Cène est un moment très touchant pour moi. J'y voie un désir (ou une peur) comme un lointain écho du dernier souper de Jésus. Comme si Jésus avait eu peur qu'on l'oublie ou qu'on oublie ce qu'Il s’apprêtait à faire. Et en rompant le pain et en buvant le vin, c'est comme si je Lui disait : ne t'inquiète pas mon frère, je ne t'oublie pas.

Voila ce qu'est la Cène pour moi : un respect des dernières volontés d'un homme s’apprêtant à franchir les portes de la mort, pas un moment pour s’inquiéter de savoir si mon voisin ou moi dévions de la saine doctrine.

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Hello Alain M,

La réponse de principe à ton objection est donnée en 2 Tim 2, 19-22 : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou de ce qui n'est pas juste], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.

Sur le plan pratique ce sont le s seuls chrétiens qui sont admis à la Cène. Cela dit, s'il y avait parmi eux quelqu'un coupable d'une grave faute morale ou doctrinale, l'Esprit le révèlerait tôt ou tard.


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Clara a écrit:Je ne me braque pas;  Je comprends çe que tu dis et le refuse. Ceci dit, tu as le droit de penser ce que tu veux mais ne me demande pas d'être d'accord
Dans ton dernier post que j'ai repris au dessus Paul que tu remets en cause, et donc l'autorité de la bible. Alors non.
Si je ne t'ai pas compris, je m'en réjouis!

Non, tu ne m'as pas compris et je suis loin de remettre Paul en cause. Je dis simplement qu'il développe au sujet de ce que Jésus a dit et fait, et qu'il va donc plus loin en indiquant un chemin à suivre.

Quand je dis que nos manières actuelles de prendre la Cène ne sont pas une reproduction de ce que Jésus a établi et que la pratique de l'Église primitive, cela ne me dérange pas.
J'aime la manière habituelle de prendre la Cène dans ma paroisse qui est de former un grand cercle dans le temple. Quand j'étais un jeune chrétien, j'allais dans une église pentecôtisante où chacun prenait la Cène individuellement et passivement (assis à sa place), sans regarder son voisin en lui passant la corbeille de pain ou la coupe. Cela me frustrait tellement que j'allais au culte du soir dans une paroisse réformée où nous nous avancions pour former un cercle autour de la table. Ce sont des formes traditionnelles mais qui peuvent signifier quelque chose de précieux.

gerardh a écrit:________

Hello Alain M,

La réponse de principe à ton objection est donnée en 2 Tim 2, 19-22 : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou de ce qui n'est pas juste], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.

Sur le plan pratique ce sont le s seuls chrétiens qui sont admis à la Cène. Cela dit, s'il y  avait parmi eux quelqu'un coupable d'une grave faute morale ou doctrinale, l'Esprit le révèlerait tôt ou tard.


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Il n'est nullement parlé de la Cène lors de ce passage... totalement hors contexte...

gerardh a écrit:________

Hello Alain M,

La réponse de principe à ton objection est donnée en 2 Tim 2, 19-22 : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou de ce qui n'est pas juste], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.

Sur le plan pratique ce sont le s seuls chrétiens qui sont admis à la Cène. Cela dit, s'il y  avait parmi eux quelqu'un coupable d'une grave faute morale ou doctrinale, l'Esprit le révèlerait tôt ou tard.


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Donc son objection tient, car qui connaît suffisamment les autres pour pouvoir les condamner. Ou pire qui est prêt à condamner les autres au risque d'être condamné lui-même.
Je pense à une assemblée de frères tenant les mêmes raisonnements que les tiens, dont il était notoire que plusieurs avaient un problème d'alcool, mais qu'ils allaient se saouler dans un village voisin pour que cela ne se voie pas.

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Yoda,

Pour toi décidément les frères font pis que pang. Non recommandables !

Dans une assemblée lorsqu'il y a un mal moral tôt ou tard l'Esprit le révèle, même si cela a lieu dans le village d'à côté.

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C'est vrai que l'oecuménisme, dans une église où même d'autres évangéliques doivent passer par un interrogatoire pour avoir droit au repas du Christ est triste.

gerardh a écrit:________
Sur le plan pratique ce sont le s seuls chrétiens qui sont admis à la Cène. Cela dit, s'il y  avait parmi eux quelqu'un coupable d'une grave faute morale ou doctrinale, l'Esprit le révèlerait tôt ou tard.
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mais en attendant que cela soit révélé, il n'en demeure pas moins que du coup cela ne correspond plus a ta définition de la table du Seigneur.

C'est pour cela que dans l'assemblée que je fréquente lorsque vient le moment de la cène , celui qui dirige le moment invite les chrétiens à y participer, en insistant sur le fait d'être en règle avec le Seigneur.

jpeg a écrit:C'est vrai que l'oecuménisme, dans une église où même d'autres évangéliques doivent passer par un interrogatoire (1) pour avoir droit au repas du Christ est triste (2).

(1) Ou être "recommandé" par un pasteur (voire même présenter une lettre d’introduction).
(2) Très fréquent, me semble-t-il.

AlainM a écrit: ... celui qui dirige le moment invite les chrétiens à y participer, en insistant sur le fait d'être en règle avec le Seigneur.

Exact mais purement théorique. A plusieurs reprises, j'ai été écarté de la "table" avant d'en être exclu pour "hérésie", tandis que quelques hypocrites adultères y participaient sans le moindre problème.

De plus, que veux dire être en règle avec le Seigneur?

tochiro a écrit:De plus, que veux dire être en règle avec le Seigneur?

Dieu Seul le sait !

alaind2 a écrit:

AlainM a écrit: ... celui qui dirige le moment invite les chrétiens à y participer, en insistant sur le fait d'être en règle avec le Seigneur.

Exact mais purement théorique. A plusieurs reprises, j'ai été écarté de la "table" avant d'en être exclu pour "hérésie", tandis que quelques hypocrites adultères y participaient sans le moindre problème.

il n'y a pas d'inspection, ni d'interrogatoire, on n'écarte personne.

tochiro a écrit:De plus, que veux dire être en règle avec le Seigneur?

c'est ne pas avoir d'obstacle connu entre Dieu et soit même ( péché, amertume, rancoeur etc...). Comme il est dit dans 1 jean 4 comment quelqu'un qui n'aime pas son frère peut dire qu'il aime Dieu ?.

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S'il y a un mal moral, un sera révélé tôt ou tard. En attendant l'assemblée n'est pas responsable. Si ensuite elle tolère le mal une fois qu'il est connu, elle perd l'état d'assemblée de Dieu et la table du Seigneur n'y est plus présente.

Je parle d'un mal moral ; pas d'un péché commun, car alors nous ne pourrions jamais prendre la cène.


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gerardh a écrit:_____________

S'il y a un mal moral, un sera révélé tôt ou tard. En attendant l'assemblée n'est pas responsable. Si ensuite elle tolère le mal une fois qu'il est connu, elle perd l'état d'assemblée de Dieu et la table du Seigneur n'y est plus présente.
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Où est ce inscrit dans la Bible? par ailleurs Judas n'a t il participé à la Cène instaurée par Jésus? Jésus n'avait il pas conscience du mal qui le rongeait?

jpeg a écrit:

Où est ce inscrit dans la Bible? par ailleurs Judas n'a t il participé à la Cène instaurée par Jésus? Jésus n'avait il pas conscience du mal qui le rongeait?

La perversité de Judas n'était pas encore publiquement connue.

gerardh a écrit:________

Yoda,

Pour toi décidément les frères font pis que pang. Non recommandables !

Dans une assemblée lorsqu'il y a un mal moral tôt ou tard l'Esprit le révèle, même si cela a lieu dans le village d'à côté.

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gerardh, je parle juste d'une assemblée dans une ville voisine, je ne généralise en rien. Mais c'est juste pour montrer que ton principe ne tient pas la route.

jpeg a écrit:

gerardh a écrit:_____________

S'il y a un mal moral, un sera révélé tôt ou tard. En attendant l'assemblée n'est pas responsable. Si ensuite elle tolère le mal une fois qu'il est connu, elle perd l'état d'assemblée de Dieu et la table du Seigneur n'y est plus présente.
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Où est ce inscrit dans la Bible? par ailleurs Judas n'a t il participé à la Cène instaurée par Jésus? Jésus n'avait il pas conscience du mal qui le rongeait?

Excellent!
Dans la même veine Paul dit que si certain sont malade ou même morts c'est parce qu'on prend la cène sans discerner le corps. Ce qui veut dire c'est que ce péché de non discernement du corps (qui est d'ailleurs le seul nommé), n'était pas discerné par les frères.
Donc soit le principe de gerardh implique qu'il n'y a jamais de malades ni de morts parmi eux, soit que ceux qui suivent ce principe vivent dans l'illusion.

T. R. a écrit:

jpeg a écrit:

Où est ce inscrit dans la Bible? par ailleurs Judas n'a t il participé à la Cène instaurée par Jésus? Jésus n'avait il pas conscience du mal qui le rongeait?

La perversité de Judas n'était pas encore publiquement connue.

Penses tu que l'examen de conscience pour la cène n'est pas personnel et peut être réalisé par l'assemblée? Penses tu qu'il faut a priori reservé la cène ou bien au pire n'agir que quand un fait public est connu?

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Bonjour jpeg,

Voici quelques éléments. Si j'ai un peu de temps je pourrais chercher d'autres références.

Sur les actions du Saint-Esprit dans les chrétiens et dans l'Eglise, plusieurs passages de Jean 14 à Jean 16 en rendent compte. On pourrait aussi citer Actes 13, 2 et plusieurs autres passages des Actes, lesquels pourraient très bien s'intituler "Actes du Saint Esprit en l'absence de Jésus".

Sur le traitement par l'Eglise locale des manquements individuels graves voir 1 Cor 5, 1-7 pour les fautes morales et Galates 5,9 pour les fautes doctrinales. Bien sur il s'agit de manquements graves, d'états structurellement déficients et non de péchés communs, que nous commettons tous. Il ne s'agit pas de s'ériger en inquisiteurs légalistes et pointilleux.

Dans des cas extrêmement scandaleux, Dieu peut agir en gouvernement, notamment en faisant infligeant des choses désagréables voire en faisant cesser la vie terrestre du fautif. Voir le cas d'Ananias et Saphira. Cela a certainement lieu dans nos assemblées, même s'il est difficile d'en discerner les cas d'application.

Un rassemblement local qui tolère le mal moral ou doctrinal, une fois celui-ci lui est révélé, perd son caractère d'assemblée de Dieu et la table du Seigneur ne s'y trouve plus (voir Apoc 2 et 3 et notamment 3, 11).

La participation à la Cène a une dimension individuelle (1 Cor 11), mais concerne aussi la responsabilité collective de l'assemblée (1 Cor 10, 16 sqq)

Suivant un évangile ou un autre il est difficile de voir clairement si Judas a assisté ou non à la première Cène. A noter que cet évènement était antérieur à l'institution de l'Eglise (Actes 2). S'il a assisté, T.R. en a bien expliqué le contexte.


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gerardh a écrit:
La participation à la Cène a une dimension individuelle (1 Cor 11), mais concerne aussi la responsabilité collective de l'assemblée (1 Cor 10, 16 sqq)

1 cor 10:16 n'évoque pas de responsabilité collective, elle évoque une dimension collective qui n'est pas du tout la même chose. Encore une fois rien ne démontre que la cène puisse être refusée surtout par rapport à des personnes qui sont de passage. Mais bon après je ne vais pas discuter de votre théologie particulière.

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Hello jpeg,

Si tu n'es pas convaincu par 1 Cor 10, alors je n'ai rien à dire de plus. 1 Cor 5 est aussi caduc.

Cela dit, s'agissant de la cène, il y a un malentendu, probablement en partie de notre fait, je te l'accorde.

Tout chrétien sain dans sa marche et dans sa foi (il faudrait expliciter ces termes) a sa place à la Cène, prise à la table du Seigneur. En d'autres termes, malgré notre tristesse, nous ne pouvons pas avoir communion avec un chrétien infidèle sur ces points.

Il y a deux cas de figures : les membres permanents de l'assemblée locale et les "visiteurs" (qui néanmoins ne sont pas traités comme extérieurs à l'assemblée).

Lorsque quelqu'un souhaite prendre régulièrement la Cène, nous avons quelques entretiens avec lui pour nous assurer (avec la possibilité de nous tromper), qu'il est sain dans sa foi et dans sa marche. Une fois qu'il est admis, nous ne nous préoccupons pas ordinairement de sa conduite, sauf si l'Esprit révèle un manquement grave. Il lui appartient s'examiner soi-même.

Les visiteurs ont eux aussi leur place à la table et nous devons avoir les mêmes assurances que pour les permanents. S'il a une lettre de recommandation, pas de problème. Mais sinon il nous est beaucoup plus difficile d'estimer la situation dans un court laps de temps, compte tenu de notre état spirituel déficient. Je reconnais que dans ce cas, nous faisons un peu trop usage du principe de précaution. Mais les fondements demeurent.


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gerardh a écrit:_____

Hello jpeg,

Si tu n'es pas convaincu par 1 Cor 10, alors je n'ai rien à dire de plus. 1 Cor 5 est aussi caduc.

C'est deux chapitres n'ont aucun lien directe avec la Cène.

Les visiteurs ont eux aussi leur place à la table et nous devons avoir les mêmes assurances que pour les permanents. S'il a une lettre de recommandation, pas de problème. Mais sinon il nous est beaucoup plus difficile d'estimer la situation dans un court laps de temps, compte tenu de notre état spirituel déficient. Je reconnais que dans ce cas, nous faisons un peu trop usage du principe de précaution. Mais les fondements demeurent.

Je comprends, je ne souhaite pas attaquer votre mode de participation à la cène, mais on peut s'étonner de ce besoin d'une lettre de recommandation pour participer à la cène, qui admettons le n'existe nulle part dans la Bible. Même si effectivement Paul peut recommander le bon traitement de personnes itinérantes en déduire que ça a un rapport à la cène ne serait qu'un plaquage de pratique. Je comprendrais mal qu'un chrétien en vacances ait besoin d'une quelconque lettre pour participer à une cène qui est un acte pour commémorer le Seigneur. Bon c'est une pratique qui en vaut une autre, mais bon je la trouve vraiment exclusive.