Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

T. R. Mer 1 Mar 2017 - 10:58

Yoda a écrit:Pour revenir au sujet de l'œcuménisme, je trouve personnellement plus facile la communion avec certains catholiques qu'avec des doctrinaires étroits comme TR ou même comme gerardh.
Ceux qui érigent une doctrine particulière pour se distinguer et se séparer sont, à mon avis beaucoup plus loin, que ceux qui aiment simplement Jésus-Christ en reconnaissant leurs limites.
Je pense que François 1er est un frère avec lequel j'ai plus de choses en commun que de points de désaccord, même si ces derniers peuvent être importants.
Vouloir s'attacher à nos points de doctrines particuliers plutôt qu'au Christ vivant qui nous unis est s'éloigner de Lui.

C'est typiquement ce que je trouve haïssable (et qui est haïssable) dans toute cette démarche œcuménique.

1) Premier fait: Les anabaptistes ne se sont pas privé pour souligner leurs doctrines nouvelles et particulières, ils ne s'en sont surtout pas privé quand cela allait engendrer des schismes. Mais soudain, il faut que tous les autres abandonnent leurs doctrines particulières, par amour de la paix et de l'unité.
Ben mon ami, puisqu'elles ont provoqué les schismes qui te font pleurer, n'hésite surtout pas à abandonner tes doctrines particulières. Mais si elles sont trop précieuses à tes yeux pour les délaisser, tu es bien mal placé ensuite pour me jeter la pierre du fait que, moi aussi, je les trouve importantes... avec cette différence d'appréciation que je n'en suis pas partisan. Bref, au risque de paraître hargneux à certains, je trouve cette démarche d'une hypocrisie sans borne, où des gens viennent faire leur caca ( = leur schisme) et s'indignent ensuite contre ceux qui trouvent que ça pue.

2) Second fait: Le pape François et ses disciples, dans le catéchisme qui les engage encore, soutiennent qu'il n'est pas possible de prendre la communion avec les protestants et a fortiori les anabaptistes. Tout est dit: la communion est IMPOSSIBLE.
Mais Yoda, qui veut nous faire croire que l'oecuménisme ( = rapprochement entre les Églises) est possible (pourvu qu'on supprime les troubles fêtes comme moi) est en train d'expliquer que si l'on soustrait le gentil papiste (et pape!) à l'ensemble auquel il s'accroche (ou dirige!) opiniâtrement, alors, cette impossibilité serait levée.
Mais, mon ami, je peux faire le même genre de proposition: Je me sens plus proche de Yoda que du pape, aussi, si Yoda souscrivait à la Confession d'Augsbourg, ça ferait que je serais en totale communion avec un anabaptiste.
Bravo le tour de passe passe! C'est sans doute super efficace pour un esprit formaté à la mentalité post-vérité et post-moderne aujourd'hui majoritaire, mais moi j'ai du mal avec ce genre de "raisonnement".

alaind2 Mer 1 Mar 2017 - 10:58

Clara a écrit:Pour moi ce n'est absolument pas une évidence! Quel que soit l'avis de Gerard ou de TR sur tel ou tel point, je sais que nous sommes pleinement frères et sœurs car l'essentiel nous unit! Ce n'est pas le cas avec les catholiques sur trop de points.

Non, je n'ai pas accentué les pseudonymes TR et Gérard. Quand je parle d'évidence, il ne s'agit pas de ces deux personnes, mais d'une généralité globale.

**Clara** Mer 1 Mar 2017 - 11:32

Alain be ne te mettais pas en cause! Je répondais de fait au message de Yoda!

gerardh Mer 1 Mar 2017 - 11:43

______

Bonjour TR

Moi pas te comprendre. Penses-tu que le baptême de Jean est identique au baptême chrétien ? Il y a un épisode dans les Actes qui expose clairement le contraire

Bonjour Clara,

Je "n'exclurais" pas les catholiques. Il y a des chrétiens parmi les catholiques et des non-chrétiens parmi les gens de la sphère protestante.

alaind2 Mer 1 Mar 2017 - 11:54

gerardh a écrit: ... Bonjour Clara,

Je "n'exclurais" pas les catholiques. Il y a des chrétiens parmi les catholiques (1) et des non-chrétiens parmi les gens de la sphère protestante (2).

(1) A condition de bien définir les choses au préalable.
(2) Voilà une affirmation qui montre à quel point les protestants (dans le sens de "issu du tronc protestant") ne se font aucun cadeau.

alaind2 Mer 1 Mar 2017 - 11:56

Clara a écrit:Alain be ne te mettais pas en cause! Je répondais de fait au message de Yoda!

Désolé ... je me fais vieux ... l'andropause sans doute Smile

**jpeg** Mer 1 Mar 2017 - 12:08

Attention quand même de ne pas tomber dans l'idée saugrenue, de communier/prier avec des personnes qui ont plus d'affinités avec nous. Des personnes "étroites" comme dit Yoda, il y en a dans toutes les tendances, et même dans sa propre communauté, ça n'empêche heureusement pas la communion ou la prière ensemble. Parfois des types de mon église m'énervait copieusement, sinon ça devient un tri de personnes sur la base d'une uniformité voire choisir les personnes les plus consensuelles. Si tel était le cas, nous ne communierions pas avec Paul qui est quand même une personne ferme dans dans ses convictions...

psaume23.1 Mer 1 Mar 2017 - 12:26

T. R. a écrit:@ Psaume 23: Ma position sur le baptême est celle de la Réforme traditionnelle. Le baptême est un moyen de grâce, une "Parole visible" et il est administré pour le pardon des péchés.
Les enfants des chrétiens doivent être baptisés, cette pratique est apostolique et ceux qui s'amusent à déchirer les églises par leurs révolutions anabaptistes sont indignes qu'on ~~complimente~~ flatte leur prétendue fidélité à la Bible.

Est-ce plus clair ainsi?

Bon et bien voilà le chat sort du sac...
Alors en fait c'est toi qui semble a avoir une vision sacrementaire du baptême et contraire à la foi évangélique Wink

T. R. Mer 1 Mar 2017 - 12:36

psaume23.1 a écrit:
Bon et bien voilà le chat sort du sac...
Alors en fait c'est toi qui semble a avoir une vision sacrementaire du baptême et contraire à la foi évangélique

Non. Initialement, un sacramentaire est un adepte de la doctrine zwinglienne (au sujet de l'eucharistie, surtout), donc platement symboliste, qui fait donc des sacrements raplapla. Rien à voir avec moi Wink

psaume23.1 Mer 1 Mar 2017 - 12:38

T. R. a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Bon et bien voilà le chat sort du sac...
Alors en fait c'est toi qui semble a avoir une vision sacrementaire du baptême et contraire à la foi évangélique

Non. Initialement, un sacramentaire est un adepte de la doctrine zwinglienne (au sujet de l'eucharistie, surtout), donc platement symboliste, qui fait donc des sacrements raplapla. Rien à voir avec moi

Bien en fait oui ta vision du baptême semble sacrementaire, voir catholique Wink

T. R. Mer 1 Mar 2017 - 12:41

Le consensus du protetantisme historique sur cette question:

Articles de Marbourg (1529):

"Neuvièmement, que le saint baptême est un sacrement qui a été institué par Dieu comme une aide pour la foi; et parce que le commandement de Dieu "allez, baptisez" (cf Matthieu 28.19) et la promesse de Dieu "celui qui croira" (Marc 16.16) y sont joints, ce n'est donc pas simplement un signe vide ou un symbole de ralliement parmi les chrétiens mais plutôt un signe et une œuvre de Dieu par quoi notre foi grandit et au moyen de quoi nous sommes régénérés pour la vie éternelle."
(...)
"Quatorzièmement, que le baptême des enfants est juste et qu'ils sont ainsi reçus dans la grâce de Dieu et dans la Chrétienté."

Concorde de Wittenberg (1536):

"Concernant le baptême des enfants, tous ont reconnu qu'il est nécessaire de baptiser les enfants.
Car, puisque la promesse de salut appartient aussi aux enfants et qu'elle ne concerne pas ceux qui se trouvent en dehors de l'Eglise, il est nécessaire qu'il soit appliqué aux enfants par le ministère et de les ajouter aux membres de l'Eglise.

Et puisque, au sujet de tels enfants (qui sont dans l'Eglise) il est dit:
"Ce n'est pas la volonté de votre Père que l'un d'eux ne périsse" (Matthieu XVIII. 14)
il est manifeste que, par le baptême, la rémission des péchés vient à ces enfants, ainsi que le don du Saint Esprit, qui agit en eux, selon leur mesure.

Car nous rejetons l'erreur de ceux qui imaginent que les enfants plaisent à Dieu et sont sauvés sans aucune action de Dieu; le Christ, en effet, a dit:
"Si un homme ne naît pas d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" (Jean III. 5).

Ainsi, quoique nous ne comprenons pas de quelle nature est cette action de Dieu dans les enfants, il est néanmoins certain qu'en eux, des mouvements nouveaux et saints sont suscités, comme ce fut le cas chez Jean lorsque, dans le sein maternel, de nouveaux mouvements firent leur apparition.

Car bien que nous ne devons pas imaginer que les enfants comprennent, néanmoins, ces mouvements et inclinations à croire Christ et à aimer Dieu sont, dans une certaine mesure, comme les mouvements de la foi et de l'amour. C'est ce que nous voulons dire, lorsque nous disons que les enfants ont la foi; Car nous parlons d'une manière telle qu'on puisse comprendre que les enfants ne peuvent devenir saints et être sauvés sans une action de Dieu en eux.

Ainsi, quoiqu'il y ait des lieux où la coutume est de célébrer publiquement le baptême en certains jours, les hommes devraient néanmoins être avertis que, s'il se présente un danger pour la vie de l'enfant, ils doivent alors les baptiser et que les ministres doivent accorder le baptême dans ce cas."

**Clara** Mer 1 Mar 2017 - 13:40

gerardh a écrit:______

Bonjour Clara,

Je "n'exclurais" pas les catholiques. Il y a des chrétiens parmi les catholiques et des non-chrétiens parmi les gens de la sphère protestante.

Bonjour, Gerard,
Des chrétiens qui qui vouent un culte à Marie? Qui prient des statues qu'ils appellent saints? Qui vendent le pardon? Qui bradent le sacrifice parfait de Jésus par le purgatoire? Et la liste n'est pas finie!
Tu fais bien comme tu veux mais je ne suis pas convaincue!

Quant à préjuger de la foi de frères de la sphère protestante comme tu dis, je m'en garderai bien!

**jpeg** Mer 1 Mar 2017 - 14:32

Comme je n'ai pas de détecteur portable de chrétiens, je fais confiance à ceux qui disent l'être...

**jpeg** Mer 1 Mar 2017 - 16:26

Clara a écrit:
gerardh a écrit:______

Bonjour Clara,

Je "n'exclurais" pas les catholiques. Il y a des chrétiens parmi les catholiques et des non-chrétiens parmi les gens de la sphère protestante.

Bonjour, Gerard,
Des chrétiens qui qui vouent un culte à Marie? Qui prient des statues qu'ils appellent saints? Qui vendent le pardon? Qui bradent le sacrifice parfait de Jésus par le purgatoire? Et la liste n'est pas finie!
Tu fais bien comme tu veux mais je ne suis pas convaincue!

Quant à préjuger de la foi de frères de la sphère protestante comme tu dis, je m'en garderai bien!

il peut y avoir des chrétiens catholiques, ça dépend s'ils ont leur lettre de recommandation Mr.Green

(la lettre de recommandation fait foi, si j'ose dire)

annedeblois Mer 1 Mar 2017 - 16:28

jpeg a écrit:Comme je n'ai pas de détecteur portable de chrétiens, je fais confiance à ceux qui disent l'être...

Si ça existait on aurait des surprises Mr.Green

**Clara** Mer 1 Mar 2017 - 17:27

annedeblois a écrit:
jpeg a écrit:Comme je n'ai pas de détecteur portable de chrétiens, je fais confiance à ceux qui disent l'être...

Si ça existait on aurait des surprises

Pas sûr. Pourquoi mon frère serait-il moins sincère ou moins chrétien que moi?

**Clara** Mer 1 Mar 2017 - 17:28

jpeg a écrit:
Clara a écrit:
gerardh a écrit:______

Bonjour Clara,

Je "n'exclurais" pas les catholiques. Il y a des chrétiens parmi les catholiques et des non-chrétiens parmi les gens de la sphère protestante.

Bonjour, Gerard,
Des chrétiens qui qui vouent un culte à Marie? Qui prient des statues qu'ils appellent saints? Qui vendent le pardon? Qui bradent le sacrifice parfait de Jésus par le purgatoire? Et la liste n'est pas finie!
Tu fais bien comme tu veux mais je ne suis pas convaincue!

Quant à préjuger de la foi de frères de la sphère protestante comme tu dis, je m'en garderai bien!

il peut y avoir des chrétiens catholiques, ça dépend s'ils ont leur lettre de recommandation (la lettre de recommandation fait foi, si j'ose dire)

psaume23.1 Mer 1 Mar 2017 - 17:37

T. R. a écrit:Le consensus du protetantisme historique sur cette question:

Articles de Marbourg (1529):

"Neuvièmement, que le saint baptême est un sacrement qui a été institué par Dieu comme une aide pour la foi; et parce que le commandement de Dieu "allez, baptisez" (cf Matthieu 28.19) et la promesse de Dieu "celui qui croira" (Marc 16.16) y sont joints, ce n'est donc pas simplement un signe vide ou un symbole de ralliement parmi les chrétiens mais plutôt un signe et une œuvre de Dieu par quoi notre foi grandit et au moyen de quoi nous sommes régénérés pour la vie éternelle."

C'est exactement ce que je disais ce n'est pas les Baptistes ou les Presbytariens.., c'est toi en faite qui a une définition du baptême d'eau contraire à la foi évangélique.... Wink

psaume23.1 Mer 1 Mar 2017 - 17:52

Sinon que tu dise historiquement blabla, n'est pas pour moi dans ce cas un argument valable, les réformateurs ne sont pas papalement infaillible Wink

, la réforme n'est pas temporaire et abracadabra l'église est parfaitement réformé de 1000 ans de doctrinalement n'importe quoi.. la réforme elle a une certaine continuité tu vois. D'ailleurs soit du temps passant historiquement Luther croyait également à l'Eucharistie Wink

T. R. Mer 1 Mar 2017 - 18:07

@Psaume 23: Tu es libre de fabriquer ta compote artisanale en suivant un schéma évolutionniste (tous les novateurs et les individus jamais rassasiés de nouveautés ont fait cela, en menant la chrétienté dans la fragmentation qu'ils cherchent maintenant vainement à surmonter). Tu peux aussi prétendre être un pape qui dispense les certificats d'évangélisité au nom de ton infaillible discernement.
Seulement une question demeure: quelle valeur ont tes certificats? Quelle valeur a ta perspective évolutionniste (en matière de foi), surtout quand on regarde à son fruit bien corrompu que sont les myriades de sectes qui en sont procédé?
Ta compote artisanale est censée être 100% bio, mais diras tu que tous les Réformateurs, jusqu'à Zwingli inclus, étaient de lamentables papistes ignares professant crassement l'opus operatum? Bref, tu as le droit de t'imaginer représenter la strate la plus évoluée de l'évangélisme tandis que je n'en serais qu'un dinosaure (T-Rex, dirait Yoda qui, lui aussi, pense être à la pointe du Progrès...) mais bon, attention à ne pas se ridiculiser en fanfaronnant contre le consensus de tous les protestants tel qu'exprimé à Marbourg puis à Wittenberg...

A ce titre, j'oublie un document assez important pour être reconnu par les Églises Réformées en plus des Luthériennes: la Confession d'Augsbourg.

" Nous enseignons que le Baptême est nécessaire au salut, et que par le Baptême la grâce divine nous est offerte. Nous enseignons aussi qu'on doit baptiser les enfants, et que, par ce Baptême, ils sont offerts à Dieu et lui deviennent agréables.
C'est pourquoi nous condamnons les Anabaptistes, qui rejettent le Baptême des enfants. "

Et puisque le petit catéchisme de 1529 constitue une annexe à cette belle confession, en voici un passage sur le baptême:

"
1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.

Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.

Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé, sera sauvé. Mais celui qui ne croira point, sera condamné.

3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:

«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3-8]

4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.

Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6] "

**jpeg** Mer 1 Mar 2017 - 18:11

psaume23.1 a écrit: D'ailleurs soit du temps passant historiquement Luther croyait également à l'Eucharistie

Eucharistie, me semble impropre pour qualifier la pensée de Luther sur la cène, soit union sacramentelle, soit consubstantiation ce qui reste malgré tout assez éloigné. Le problème dans l'eucharistie n'est pas que le transsubstantiation mais ce qu'elle signifie en terme de sacrifice et de prêtre.

T. R. Mer 1 Mar 2017 - 18:18

Quant au Saint-Sacrement de l'Eucharistie, le seul enseignement commun à tous, de Luther à Calvin (qui y ont souscrit), est celui-là:
La Concorde de Wittenberg.

Aïe, ça ne va pas plaire à tout le monde, mais c'est ainsi... Rolling Eyes

psaume23.1 Mer 1 Mar 2017 - 18:19

T. R. a écrit:@Psaume 23: Tu es libre de fabriquer ta compote artisanale en suivant un schéma évolutionniste (tous les novateurs et les individus jamais rassasiés de nouveautés ont fait cela, en menant la chrétienté dans la fragmentation qu'ils cherchent maintenant vainement à surmonter). Tu peux aussi prétendre être un pape qui dispense les certificats d'évangélisité au nom de ton infaillible discernement.
Seulement une question demeure: quelle valeur ont tes certificats? Quelle valeur a ta perspective évolutionniste (en matière de foi), surtout quand on regarde à son fruit bien corrompu que sont les myriades de sectes qui en sont procédé?
Ta compote artisanale est censée être 100% bio, mais diras tu que tous les Réformateurs, jusqu'à Zwingli inclus, étaient de lamentables papistes ignares professant crassement l'opus operatum? Bref, tu as le droit de t'imaginer représenter la strate la plus évoluée de l'évangélisme tandis que je n'en serais qu'un dinosaure (T-Rex, dirait Yoda qui, lui aussi, pense être à la pointe du Progrès...) mais bon, attention à ne pas se ridiculiser en fanfaronnant contre le consensus de tous les protestants tel qu'exprimé à Marbourg puis à Wittenberg...

Rien à voir mon ami... Maintenant il ne te reste plus qu'à croire à l'Eucharistie puisque historiquement Luther et son mouvement y croyait Wink

Sinon ma foi, mes convictions est/sont beaucoup plus proche du pré-réformateur le grand théologien John Wycliffe que de Luther dans certains domaines.

De toute façon sans rentrer dans le sujet qui a tord qui as raison.. tout ça pour dire qu'au finale je ne crois pas que tu sois évangélique, ce que tu disais est faux ce n'est pas les Baptistes ou Presbytariens qui sont contre la foi évangélique mais toi.

T. R. Mer 1 Mar 2017 - 18:25

psaume23.1 a écrit:

Rien à voir mon ami... Maintenant il ne te reste plus qu'à croire à l'Eucharistie puisque historiquement Luther et son mouvement y croyait

Que veut dire "croire à l'eucharistie", selon toi?
Tu ne crois pas que Jésus l'a institué?
Tu ne crois pas qu'il faille rendre des actions de grâce (eucharistie) à Dieu?
Je ne comprends pas ton problème en fait...

Sinon ma foi, mes convictions est/sont beaucoup plus proche du pré-réformateur le grand théologien John Wycliffe que de Luther dans certains domaines.

Ce n'est pas une question de personnalités (à moins d'être des factieux -- 1Corinthiens 1) mais d'expression solennelle des Églises quant à leur foi. Ainsi, une chose est la personne de Luther (qui n'est pas mon gourou) et autre chose est la confession de la foi telle que les chrétiens qui nous ont précédé ont produite et pour laquelle ils étaient prêts à mourir.

De toute façon sans rentrer dans le sujet qui a tord qui as raison.. tout ça pour dire qu'au finale je ne crois pas que tu sois évangélique, ce que tu disais est faux ce n'est pas les Baptistes ou Presbytariens qui sont contre la foi évangélique mais toi.

Habemus papam: Psalmus XXIII.i.
Original lol!

psaume23.1 Mer 1 Mar 2017 - 18:35

T.R. je ne crois définitivement pas à la présence réel du sang et de la chair de Jésus dans le pain et le vin. Ce que Luther croyait et sinon ce que Calvin ne croyait pas soit du temps passant.. si je ne me trompe pas.
Lorsque les deux camps ce sont rencontrés pour en débattre. Luther c'est mis à crier ceci est mon corps à mainte reprise, il n'y a pas eu de débats, chacun est resté sur sa position.. drôle de personnalité par moment notre cher Luther...
Après non ce n'est pas une question de personnalité certe. Mais à t'écouter parler ont croirait entendre un papiste parler de l'autorité de la tradition. Après libre à toi.

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