Pour ou contre l'oecuménisme?

Penses tu Tr que l'on ne puisse être sauvé sans baptême? pourtant ce larron sr la croix qui n'est certes pas le cas typique a été sauvé par Jésus sans recevoir le moindre baptême d'eau.

T. R. a écrit:

A ce titre, j'oublie un document assez important pour être reconnu par les Églises Réformées en plus des Luthériennes: la Confession d'Augsbourg.

   " Nous enseignons que le Baptême est nécessaire au salut, et que par le Baptême la grâce divine nous est offerte.  Nous enseignons aussi qu'on doit baptiser les enfants, et que, par ce Baptême, ils sont offerts à Dieu et lui deviennent agréables.
    C'est pourquoi nous condamnons les Anabaptistes, qui rejettent le Baptême des enfants. "

puisqu'elle n'est pas scindable pour moi et pour les église évangéliques ( ADD ) c'est un document sans valeurs

jpeg a écrit:Penses tu Tr que l'on ne puisse être sauvé sans baptême? pourtant ce larron sr la croix qui n'est certes pas le cas typique a été sauvé par Jésus sans recevoir le moindre baptême d'eau.

En ce qui me concerne : le baptême ne sauve pas.

psaume23.1 a écrit:T.R. je ne crois définitivement pas à la présence réel du sang et de la chair de Jésus dans le pain et le vin. Ce que Luther croyait et sinon ce que Calvin ne croyait pas soit du temps passant.. si je ne me trompe pas.

Aucun Réformateur n'a enseigné le cannibalisme, cela ne veut pas dire qu'ils ont sombré dans le symbolisme raplapla.

Lorsque les deux camps ce sont rencontrés pour en débattre. Luther c'est mis à crier ceci est mon corps à mainte reprise, il n'y a pas eu de débats, chacun est resté sur sa position.. drôle de personnalité par moment notre cher Luther...

N'est-ce pas Jésus Christ qui a dit: prenez, mangez, car ceci est mon corps?
C'est toujours curieux d'entendre des solascripturistes du petit déjeuner soutenir que cette phrase veut dire: "ceci n'est pas mon corps".
Compare les deux phrases et dis moi si elles affirment la même chose  
Mais bon, puisque c'est "être évangélique" que de lire ainsi...

Après non ce n'est pas une question de personnalité certe. Mais à t'écouter parler ont croirait entendre un papiste parler de l'autorité de la tradition. Après libre à toi.

J'évite seulement l'histoire-fiction des mouvements restaurationnistes, où chacun s'invente sa compote et soutient ensuite que telle est la foi de toujours...

. Dans ce passage de l’Évangile de Matthieu Jésus donne des conseils sur l’aumône, la prière et le jeûne. Or pendant le Carême nous sommes justement invités à les mettre en pratique de manière spéciale.

J'ai une question , observez vius egalement le jeune? Sue mangez vous a cette occasion et pendant combien le faire? A quel'moment de l'annee?

Bonne soiree.
Que dieu bous benisse

T. R. a écrit:

Aucun Réformateur n'a enseigné le cannibalisme, cela ne veut pas dire qu'ils ont sombré dans le symbolisme raplapla.

Ahaha aucun rapport.
Sinon comme je disais la position de Luther était qu'il y avait bel et bien du pain et du vin, mais que, par sa parole, le Christ se rendait aussi présent, s'offrait une fois encore à nous dans ce pain et ce vin. De même qu'en Jésus il y avait un homme et qu'il était pourtant vraiment Dieu, de même dans le pain de la Cène il y a du pain et pourtant c'est le Christ qui s'offre à nous en son corps. Le paradoxe de l'incarnation se répète en quelque sorte dans la Cène.

Ce n'était pas le cas pour Calvin, ce n'était pas le cas pour Wycliffe, les Vaudois. Etc Tu cite l'histoire à ta sauce pour valoriser ta foi et dénigrer la foi évangélique, point barre.

T. R. a écrit:
N'est-ce pas Jésus Christ qui a dit: prenez, mangez, car ceci est mon corps?
C'est toujours curieux d'entendre des solascripturistes du petit déjeuner soutenir que cette phrase veut dire: "ceci n'est pas mon corps".
Compare les deux phrases et dis moi si elles affirment la même chose  
Mais bon, puisque c'est "être évangélique" que de lire ainsi...

Oui très drôle, Jésus a aussi dit qu'il était la porte, ce n'est pas littérale, mais bon si c'est cela être Luthérien(*suppose)..

T. R. a écrit:
J'évite seulement l'histoire-fiction des mouvements restaurationnistes, où chacun s'invente sa compote et soutient ensuite que telle est la foi de toujours...

Blabla blabla on a compris que tu es anti-évangélique

Tous les textes que tu cite, TR, ne sont que des textes humains, même si je ne nie pas leur importance.

Je voudrais rajouter T.R.  qu'il faudrait que tu arrête de citer Sola Scriptura à tord à travers, ça s'envient ridicule tu sais Sola Scriptura ne vaut pas dire que si je ne parle, marche, m'habille comme toi je suis hérétique...  Sinon différente théologie sur différents point il y en a eu depuis toujours. Je n'ai rien contre les convictions je suis quelqu'un qui marche par convictions et je crois qu'un chrétien ce doit d'être un homme de conviction.. Mais arrête de parler comme si ta théologie est la seule vérité incarné, que tu es le seul qui comprend parfaitement les écritures.. ça s'en vient ridicule!

Tiens voici une confession de foi différente de la tienne enjoy

À l'origine, il n'y avait que la volonté de revenir à la pauvreté évangélique. Par la suite, la doctrine des vaudois se précisa lors de colloques (Laus - 1526, Chanforan -1532) ; la base étant la connaissance de l'Évangile, de l'Ancien et du Nouveau Testament.

Les aspects principaux sont :

L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.
Il est bon que le culte soit fait en langue populaire et que chacun use de la Bible.
La foi est un don de Dieu. Elle comprend l'amour du Seigneur et l'obéissance à ses commandements.
La messe du culte romain ne vaut rien.
Les indulgences ne valent rien. Le purgatoire est une fable.
Tout ce que l'on fait pour le salut des morts est inutile.
Jésus est le seul intercesseur. Nous devons imiter les saints, non les adorer. Leur culte est idolâtrie.
Le clergé romain ayant perverti la doctrine et les sacrements des apôtres, et n'imitant pas leur exemple, n'a aucune autorité.
Le baptême n'est qu'un signe de régénération. Celle-ci n'aura réellement lieu que lorsque l'enfant aura une foi véritable. Les seuls sacrements reconnus sont le baptême et la sainte Cène.
Le mariage est dissous par l'adultère.

Plus en détails.

http://www.info-bible.org/histoire/vaudois/index.htm

psaume23.1 a écrit:
Ahaha aucun rapport.
Sinon comme je disais la position de Luther était qu'il y avait bel et bien du pain et du vin, mais que, par sa parole, le Christ se rendait aussi présent, s'offrait une fois encore à nous dans ce pain et ce vin. De même qu'en Jésus il y avait un homme et qu'il était pourtant vraiment Dieu, de même dans le pain de la Cène il y a du pain et pourtant c'est le Christ qui s'offre à nous en son corps. Le paradoxe de l'incarnation se répète en quelque sorte dans la Cène.

Jésus a dit: "ceci est mon corps" (*); Luther, qui n'était qu'un odieux "pas-évangélique", a commis le crime ignoble de... le croire.
Pour Calvin, voir la Concorde de Wittenberg (lien plus haut) qu'il a soutenue en 1538 lors de son séjour à Strasbourg.

Oui très drôle, Jésus a aussi dit qu'il était la porte, ce n'est pas littérale, mais bon si c'est cela être Luthérien(*suppose)..

Jésus est bien la porte. Tu ne le crois pas? Mais alors, qui est la porte? Mahomet?  
Pour comprendre à quel point on a tort de comparer "je suis la porte" avec "ceci est mon corps", voir ici:
http://blog-confessant.blogspot.fr/2016/11/zwingli-face-luther-etre-ou-ne-pas-etre.html
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(*): Heureusement, les Témoins de Jehovah ont corrigé cette phrase. Ils savent, eux

Cybe a écrit:. Dans ce passage de l’Évangile de Matthieu Jésus donne des conseils sur l’aumône, la prière et le jeûne. Or pendant le Carême nous sommes justement invités à les mettre en pratique de manière spéciale.

J'ai une question , observez vius egalement le jeune? Sue mangez vous a cette occasion et pendant combien le faire? A quel'moment de l'annee?

Bonne soiree.
Que dieu bous benisse

Merci pour ta question, si tu veux bien je te propose que nous la divisions du reste du sujet qui comme tu le vois est dans une tension sur des points dogmatiques. Dans la positive je créerais un sujet sur cette question.

T.R....

Luther, Calvin, Zwingli, Wycliffe, Huss, les Vaudois...Et je dirais etc. N'avaient pas exactement la même théologie sur un point aussi important que la Cène, et cela est un fait http://www.calvin09.org/fr/calvin-actio2/jouer/th-ologique2/cene_18/calvin-et-la-c-ne.html

Mais peut-être qu'ils n'étaient pas Sola Scripturistes ahah .

T.R. a écrit:Jésus est bien la porte. Tu ne le crois pas? Mais alors, qui est la porte? Mahomet?  Laughing  

t'es sérieux là..

J'ai dit que ce n'était pas littérale Jésus n'est pas littérallement une porte c'est un image... t'es un petit comique toi. Littérale tu sais ce que cela veut dire???

Et pour info pour un point aussi important que la Cène, Luther est celui qui ce démarque et à une théologie loin de la théologie de Calvin et Zwingli, ainsi de suite..., sur cette question! Alors le discours que tu tiens que ta théologie est la seule et la seule vrai en t'appuyant sur les réformateurs est en fait plutôt ironique Monsieur...

Du coup, j'essaie de revenir au sujet, êtes vous prêts à communier ensemble?

jpeg a écrit:Du coup, j'essaie de revenir au sujet, êtes vous prêts à communier ensemble?

Pas de souci pour moi!

@Psaume23: Il ne faut pas s'arrêter en route dans l'énoncé des faits. Or le fait est que Luther et Zwingli ne furent pas en communion l'un avec l'autre (colloque de Marbourg) et donc que la contrariété doctrinale sur des points aussi importants, loin d'être un tolérable pluralisme si cher aux créateurs de nouvelles doctrines, est impossible et condamnable. Cela ne te fait peut-être rien de l'apprendre, mais sache que beaucoup d'âmes se sont sans doute perdues à cause de ces scandales; il paraît que Calvin lui-même a tardé à rallier la Réforme quand il entendait ces histoires d'errances (car c'est le mot) sur l'article de la Cène.

Ensuite, les différentes Églises ont su s'entendre autours des articles de la Confession d'Augsbourg, qui fit l'unanimité dès 1536, par la truchement de la Concorde de Wittenberg (dont j'ai donné le lien plus haut) et à laquelle ont souscrit tous les champions de la Réforme, de Luther à Calvin. Je trouve donc très exagéré la complaisante manière dont certains veulent éloigner les différentes tendances (luthérien/calviniste) sur ce sujet, sachant que pour les uns comme pour les autres, il ne fait guère de doute que Jésus-Christ, Dieu et homme, est présent avec le pain et le vin et, avec Lui, tous ses bienfaits. Il n'est certes pas présent comme du bacon dans un sandwich, mais d'une façon céleste ou spirituelle (ce qui ne veut en aucun cas dire symbolique ou métaphorique) et ne peut être saisi à salut que par la foi. Jésus n'est pas absent de la Cène et on n'y trouve pas des signes "vides et nus", comme on disait à l'époque, mais il y a une union sacramentelle qui permet de dire "ceci est mon corps".

Enfin, Jésus EST la porte du Ciel (et non simplement le signe de la porte du Ciel), aussi a-t-on tort de prétendre transsubstantier le verbe "être" en verbe "signifier". D'ailleurs, cette manière de lire ne fut pas celle d'un Calvin par exemple.

jpeg a écrit:Du coup, j'essaie de revenir au sujet, êtes vous prêts à communier ensemble?

Oui.

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Hello T.R. tu écris :

il ne fait guère de doute que Jésus-Christ, Dieu et homme, est présent avec le pain et le vin et, avec Lui, tous ses bienfaits.

Quels sont ses bienfaits ?

En quoi cette présence serait-elle utile à la foi ou à la marche chrétienne ?


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jpeg a écrit:Penses tu Tr que l'on ne puisse être sauvé sans baptême? pourtant ce larron sr la croix qui n'est certes pas le cas typique a été sauvé par Jésus sans recevoir le moindre baptême d'eau.

Je crois qu'une personne qui croit en Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu, mort et ressuscité pour notre Salut, est sauvée, selon Jean 3.16. Ainsi voit-on des personnes qui, sans avoir été baptisées, sont sauvées. L'exemple du larron en est effectivement une démonstration difficile à réfuter, il me semble.

Mais cette foi n'est pas quelque chose d'inné. C'est quelque chose d'acquis (on ne naît pas chrétien, disait Tertullien). La foi vient ainsi de la Parole de Dieu, du Saint Évangile, dont le baptême est le sceau. Nous voyons ainsi qu'il n'est pas question de mépriser et/ou refuser le baptême institué par Dieu (cf Luc 7. 30) mais qu'il est question au contraire d'y revêtir Jésus-Christ, par la foi (Galates 3.27) et d'être fortifié dans cette même foi.

Tout cela a été théorisé il y a bien longtemps, lorsque st Augustin définissait qu'un Sacrement (ici: le baptême) consiste dans la Parole de Dieu unie à un élément (ici: l'eau) et que ce qui explique que l'eau, en touchant le corps, lave le cœur, c'est que dans le baptême, il n'y a pas que de l'eau, mais la Parole (ou l’Évangile), laquelle Parole nous purifie; non pas en ce qu'elle est prononcée, mais en ce qu'elle est crue.
Dans cette perspective, nul besoin de faire violence à des textes comme Jean 3. 5 ou Marc 16. 16 pour voir des métaphores ou des symboles inutiles; il n'y a qu'à accepter que nous sommes sauvés par Jésus-Christ, qui nous est efficacement présenté dans Sa Parole, dont les Sacrements sont des sceaux et emblèmes. Alors, le baptême n'est pas absolument nécessaire pour le Salut, quoiqu'il soit absolument nécessaire de ne pas s'en priver, si l'on veut être sauvé: puisque la Parole de Dieu est présente ici, rejeter le baptême, c'est (quoi qu'on en dise) rejeter la Parole du Salut.

Enfin,il faut noter l'emploi qui peut et doit être fait de cette lecture des Écritures, en accord avec la patristique et le Credo -- surtout dans le contexte de "dialogue" œcuménique. Vous savez en effet que le Credo, que toute la Chrétienté professe (au moins des lèvres), et qui est celui de Nicée-Constantinople, affirme "un seul baptême pour la rémission des péchés".
Si vous admettez ce point, entendu à la manière que je viens de dire (c'est-à-dire, l'opinion d'un saint Augustin sur ce qu'est un sacrement et ce qui en est le principe agissant: la Parole reçue dans la foi) vous pouvez causer de très gros problèmes à Rome. Car Rome envisage le baptême comme un rite qui marche pour effacer (comme par magie) les péchés précédents. Pour les péchés commis après, il faut, disent-ils, recourir à une "seconde planche de salut". Mais on peut rétorquer, en se fondant sur l'Ecriture telle que comprise par les Pères et telle que résumée dans le Credo, que ce qui sauve, dans le baptême, ce n'est pas l'eau, mais la Parole qui est unie à cette eau. Que cette parole reste disponible toute la vie, de sorte que la foi doit s'y appuyer toujours et qu'ainsi, il est contraire à toute la foi de chercher une "seconde planche de salut" ( = la confession auriculaire) mais que l'homme est bien sauvé par la foi seule, qui est suscitée par la Parole de Dieu et qui concerne Jésus-Christ.

gerardh a écrit:______

Hello T.R. tu écris :

il ne fait guère de doute que Jésus-Christ, Dieu et homme, est présent avec le pain et le vin et, avec Lui, tous ses bienfaits.

Quels sont ses bienfaits ?

En quoi cette présence serait-elle utile à la foi ou à la marche chrétienne ?


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Coucou Gérardh,

D'abord, Jésus-Christ n'est pas réellement présent dans la Cène et ensuite: "pshhht! à la semaine prochaine, les enfants!"
Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, habite vraiment le croyant, par la foi, toute sa vie durant (Éphésiens 3. 17/ Galates 2.20, etc.).
On appelle cela "l'union mystique", ou "union sacrée" telle que Jésus-Christ est un nouvel Adam, tête de l'organisme que constitue la nouvelle humanité (son Église) dont les membres sont la chair de sa chair et les os de ses os (cf Éphésiens 5.30).
Les bienfaits de cette présence du Verbe, c'est évidemment que la Vie s'en trouve ensemencée dans tout notre être, en vue de la Résurrection glorieuse et de la Vie éternelle (cf. Jean 6). Je ne chercherais pas à expliquer ici ce mystère (je crois que c'est parfaitement impossible) et il ne faut pas s'en faire des caricatures ou des idées grotesques, mais simplement s'en réjouir dans l'adoration.

Maintenant, que vient faire la Cène ici?
Eh bien, il me semble qu'elle exprime et célèbre ce mystère: que le Christ, dont la chair et le sang ont une fois été répandus pour notre Salut, et qui maintenant est vivant pour les siècles des siècles, est présent avec et en nous, par la foi, si bien que Sa Justice nous est d'abord imputée et que sa sainteté nous renouvelle chaque jour.

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Hello T.R.

Pour toi la Cène est donc un mémorial ?


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gerardh a écrit:______

Hello T.R.

Pour toi la Cène est donc un mémorial ?


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Je ne crois pas au sacrifice de la messe, si c'est ta question

Je ne L'aurai pas crût si fier. Qu'Il fasse une cène pour ça...

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T.R.

Néanmoins crois-tu à la consubstantiation et dans l'affirmative que signifie t'elle pour toi ?


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