Que pensez-vous du catholicisme ?

Bonjour et bonsoir à tous et à vous toutes !  

Je vais dire comme John Coffey dans l’excellent film « La ligne verte » :

« Attention, attention… » !

Sinon vous savez ce qui risque d’arriver…

En ce qui nous concerne, c’est plus le fait de se diviser « toujours » un peu plus et aussi de manquer de charité envers son interlocuteur…

Oui on peut être en désaccord avec une personnes, mais l’art est dans la façon de le dire !!!

Pour ma part je me rends compte que j’ai manqué à mon objectif premier qui est de « rectifier  » les fausses perceptions que l’on peu avoir envers un bon nombre de nos enseignements doctrinaux ( aussi de mieux saisir le pourquoi de votre perspective ).

Ici c’est ( pour ma part ) :

1- Est-ce que les Catholiques enseignent que nous sommes sauvés uniquement par nos œuvres ? Non !

2- Est-ce que les Catholiques enseignent que nous sommes sauvés uniquement et seulement par notre foi ? Non !

3- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous sommes sauvés par la foi opérantes par la charité ? Oui !

4- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous coopérons librement ( soutenue par la grâce de Dieu ) à notre salut par la foi et les œuvres ? Oui !

Est-ce que cela est acceptable pour vous ?

Mon souhait ? Que l’on comprenne bien notre perspective au sujet de la foi et les œuvres ou si vous aimez mieux : La foi opérante par la charité.
La charité c'est faire porter du fruits à notre foi et cela aussi c'est essentiel à notre salut...
Le salut ce n'est pas uniquement la foi, mais un ensemble. C'est un processus...
Mais oui la foi c'est très, très important !

Aussi nous avons à faire attention car les « œuvres de la loi » de St-Paul n’ont pas la même signification que les œuvres de St-Jacques !!


Sur ce,
je vous salue tous (tes), en Jésus le Christ, notre Seigneur !

Ps.
Je crois que nous nous devons de rivaliser de charité les uns envers les autres !
Bien sûr sans exagérer !

Aussi en espérant avoir bien présenté ce que les Catholiques croient, sinon je rectifierai si nécessaire.
Et encore, en espérant moi-même ne pas avoir manqué à la charité, qui est elle aussi est très importante.

4- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous coopérons librement ( soutenue par la grâce de Dieu ) à notre salut par la foi et les œuvres ? Oui !

Est-ce que cela est acceptable pour vous ?

non c'est pas le message de la bible ...gadou a donner le verset qui dit que seule la foi sauve ...galate 2 16

Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

donc non les œuvres comptent pas

Ombre450 a écrit:

4- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous coopérons librement ( soutenue par la grâce de Dieu ) à notre salut par la foi et les œuvres ? Oui !

Est-ce que cela est acceptable pour vous ?

non c'est pas le message de la bible ...gadou a donner le verset qui dit que seule la foi sauve ...galate 2 16

Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

donc non les œuvres comptent pas

Mais alors, ce pourrait-il que vous ne fassiez pas la différence entre les œuvres de la loi vs les œuvres issue de la foi qui eux portent du fruits ?

Bertrand du Québec a écrit:

Ombre450 a écrit:

4- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous coopérons librement ( soutenue par la grâce de Dieu ) à notre salut par la foi et les œuvres ? Oui !

Est-ce que cela est acceptable pour vous ?

non c'est pas le message de la bible ...gadou a donner le verset qui dit que seule la foi sauve ...galate 2 16

Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

donc non les œuvres comptent pas

Mais alors, ce pourrait-il que vous ne fassiez pas la différence entre les œuvres de la loi vs les œuvres issue de la foi qui eux portent du fruits ?

la notion de œuvres de la foi signifie juste de mettre sa foi en pratique ...les œuvres de la loi signifie juste de mettre la loi en pratique ... donc nul ne sera justifié par les œuvres de la loi ...galate 2 16 ... c'est pas mon interprétation c'est le sens littérale du texte ...de la lecture niveau école primaire ... je fais la différence entre la foi et la loi ...ça rien a voir ...l'un c'est du domaine de la justice religieuse a l’époque le sanhédrin et l'autre est du domaine personnel ...ta relation avec Dieu ... je suis pas juge je suis chretien

Bonsoir

J'espère ne pas interférer sur le sujet du catholicisme en parlant des oeuvres issues de la foi, mais promis, j'arrêterai après ce post.

J'avais précédemment posté ce passage qui se trouve dans Ephésiens 2 en partant de la bible Louis Segond et de la Martin.

Pendant plus de 20 ans la seule bible que j'ai eu entre les mains c'était la Louis Segond, car c'est celle-là qui servait de référence dans l'assemblée où je suis allée pendant 8 ans, et que j'ai quitté depuis 1992.

Comme j'étais bien imprégnée de l'enseignement qui était dispensé dans ce lieu, je n'étais pas choquée outre mesure lorsque je lisais ce passage de Ephésiens 2, le trouvant même tout à fait normal.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie, car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Puis un jour, par un acte qui n'est pas venu de moi, j'ai lu un verset qui dit que le juste vivra par la foi avec un autre œil.
La foi étant un lien divin qui n'appartient pas à l'homme, mais qui a été donné comme un cadeau, un don fait à l'homme, afin qu'il puisse se rencontrer avec son Père Créateur.

Ayant alors compris que ce n'était pas moi qui fait vivre la foi qui a fait sa demeure en moi, depuis le jour où Jésus m'a attiré à Lui, mais que c'est elle, qui me permet de vivre la Vie de Dieu déjà sur cette terre, ces trois versets qui sont dans Ephésiens 2 dans la bible Louis Segond , m'ont très fortement interpelés.

Pour moi à cette époque la seule chose que je voyais de ce passage, c'est que Dieu avait préparé pour moi des bonnes œuvres afin que je les pratique. Dans ma compréhension de la chose et écrit de cette manière, je sentais sur moi comme une notion d'obligation à pratiquer des oeuvres.

Il s'est donc produit en moi comme un choc et une grande incompréhension.

Comment ça ?! Alors qu'à 4 reprises dans les Ecritures il est écrit que c'est la foi qui fait vivre le juste, ici dans Ephésiens 2, il m'est demandé de pratiquer des œuvres, comme si c'était moi qui avais autorité sur la foi qui était venue faire sa demeure en moi.

Quand bien même ces œuvres seraient bonnes parce qu'elles viennent de Dieu, il n'empêche que c'est moi Monique qui les pratiquerais et dans ce cas précis, ce n'était plus la foi qui serait le moyen pour les pratiquer.
Donc une fois que ces œuvres seraient pratiquées, eh bien il ne me restera plus qu'à dire: Gloire à Monique qui a pratiqué des œuvres que Dieu a préparés d'avance pour elle, même si elle s'est sentie comme obligée de les faire et d'en rendre le fruit.

----
Il est donc arrivé un moment où mon esprit a lancé des signaux d'alerte et m'a montré que ce passage dans la Louis Segond a mal été retranscrit.

Je suis donc allée sur Internet et j'ai cherché la façon dont c'était traduit dans d'autres bibles et c'est là que j'ai découvert la bible Martin que je ne connaissais pas jusque-là.

Version Martin

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie, car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

Ce texte traduit de cette manière fut une véritable révélation. Ce que je ne voyais pas dans la version Louis Segond venait d'être mis à la Lumière de Dieu.

- Je vois que si je suis sauvée, c'est en premier la foi qui m'a permis d'accéder à la grâce de Dieu.

- Je vois aussi que je ne suis pas sauvée par les œuvres que je pourrais produire ou pratiquer étant donné que je suis l'ouvrage de Dieu.
-
- Mais non seulement cela, mais l'apôtre Paul me fait savoir que j'ai été créé "en Jésus Christ".

Si donc j'ai été créé "en Jésus Christ", les œuvres que je vais faire ne seront pas les miennes, mais les siennes puisque je suis en Lui.

C'est Lui Jésus le Premier, qui a fait les œuvres pour Dieu et moi étant en Christ, je ne fais qu'entrer et marcher dans ce qui a déjà été fais par Lui.

Ce n'est pas moi qui le dit mais la personne qui a traduit de la bonne manière ce passage dans la bible Martin.

C'est bien écrit : Afin que nous marchions en elles, c'est-à-dire à l'intérieur d'elles dans ces œuvres que Jésus a faite Lui Le Premier.

C'est donc que par la foi je suis en Christ, et si je suis en Lui, les œuvres que je ferais parce que Dieu les a préparé pour moi, c'est Christ qui les a faites, Lui Le Premier.

Je ne fais qu'entrer dans les œuvres de Jésus, puisque j'ai été créée en Lui.

Je n'ai aucun droit sur ces œuvres car elles ne m'appartiennent pas.

Moi je ne suis que l'instrument ou le moyen d'expression qui va rendre visible les œuvres que Jésus a accompli Le Premier et dans lequel je me trouve.

Non seulement je n'éprouve aucune fatigue, mais en plus il n'y a aucune raison de m'enorgueillir de quoi que ce soit, puisque ce n'est pas en moi que je vis, ayant été en un Autre de bien plus grand que moi.

Je ne sais pas si j'ai bien su présenter la chose mais ce texte de Ephésiens 2, me partait tellement beau et tellement glorieux que je ne pouvais pas le laisser passer sans rien dire.

Bien à vous tous.
Monique

Bertrand du Québec a écrit:Mais alors, ce pourrait-il que vous ne fassiez pas la différence entre les œuvres de la loi vs les œuvres issue de la foi qui eux portent du fruits ?

Ce serait bien que toi tu expliques la différence que tu vois...

Pour moi il s'agit des mêmes oeuvres aux yeux du monde, mais elles ne sont pas produites par la même source, voici la différence:
Oeuvre de loi: J'ai lu la loi, j'ai décidé de la suivre, j'en ai fait quelques oeuvres.
Fruit de l'Esprit: J'ai cru Dieu(foi), je le reçois, son Esprit en moi me transforme, ma vie reflète quelque chose de Christ(oeuvre).

__

Bertrand,

Tout ce qui donnerait à penser que les œuvres ont une quelconque valeur expiatoire est à rejeter.

C'est par exemple les commentaires donnés par certains commentateurs de Galates 5:6.

En effet un mot est traduit dans la Vulgate par caritas, qui est traduit en français par charité. Or ce mot est très daté, et exprime en fait ce que l'on appellerait de nos jours l'amour, ce qui change profondément la caractéristique du verset qui devient : "dans le Christ Jésus, la seule chose efficace c’est la foi opérante par l’amour.

Ainsi la foi nous introduit dans ce que l’amour nous a préparé : dans la jouissance de la faveur de Dieu. Ce même amour fait de nous les serviteurs les uns des autres.

___

Bonsoir !

Merci Monique pour vos deux derniers écrits que j’ai trouvé intéressant.

Fraternellement en Jésus !

Ombre450 a écrit:

alaind2 a écrit:Se justifier concernant la valeur de la Foi, sans mauvais jeu de mot, alors que la question initiale de ce fil était simplement "que pensez-vous du catholicisme ?" ...

la notion de sole fide est une différence majeure entre les protestant et le catholicisme ... on est absolument pas hors sujet

Je me suis manifestement mal exprimé
Nous tournons en rond sans alternative.

Bertrand du Québec a écrit:
1- Est-ce que les Catholiques enseignent que nous sommes sauvés uniquement par nos œuvres ? Non !

2- Est-ce que les Catholiques enseignent que nous sommes sauvés uniquement et seulement par notre foi ? Non !

3- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous sommes sauvés par la foi opérantes par la charité ? Oui !

4- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous coopérons librement ( soutenue par la grâce de Dieu ) à notre salut par la foi et les œuvres ? Oui !

Il est vrai qu'au moment de la Réforme protestante, il y a avait des abus importants dans l'É-CAR qui ont été abandonné depuis.

Aucun protestant dira qu'une personne peut avoir la foi (celle qui sauve) et agir contre la charité.

Il est également vrai que Luther, dans sa traduction de Romains 3, 28, utilise l'expression "justifié par la seule foi". Depuis, les traductions issus de la réforme ont corrigé l'erreur de Luther.

À lire Benoit XVI, l'on pourrait même penser que les catholiques se rapprochent tranquillement de la vérité biblique :

Benoit XVI, Audience du 19 nov 2008 a écrit:C'est pourquoi l'expression "sola fide" de Luther est vraie, si l'on n'oppose pas la foi à la charité, à l'amour. La foi c'est regarder le Christ, s'en remettre au Christ, s'attacher au Christ, se conformer au Christ, à sa vie.

Donc, nous disons presque la même chose.

Mais...

Et ce "mais" est important. Le point de discorde entre l'E-CAR et les réformées, est celui de la justification.

La justification, en théologie, décrit le processus par laquelle la grâce du salut est appliqué au croyant pour le sauver (de l'enfer).

Le point de vue réformée est d'affirmer que la justification est un acte légal par laquelle la justice active (la mort sur la croix) et passive (l'obéissance parfaite de Christ à l'alliance des oeuvres) est transféré au croyant sur la base de la foi seule. La foi en Christ qui produit la charité (tous le monde est d'accord sur la charité).

La justification selon la doctrine de l'E-CAR est que celle-ci est infusée au croyant pendant toute son existence terrestre. Elle est l'oeuvre de la grâce divine par le moyen des oeuvres et de la foi. Par exemple, par les sacrements le croyant reçoit des morceaux de justification selon la grâce divine. Dieu a aussi donné le droit au pape d'offrir des morceaux de justification par la grâce des indulgences (elles ne sont plus vendues, elles sont gratuites mais il faut travailler pour l'obtenir). Ainsi, à notre mort selon la doctrine de l'E-CAR, si le croyant a accumulé assez de morceau de justification il pourra entrer au Ciel. Comme c'est presqu'impossible, ils ont ajouté le purgatoire.

Les conséquences :

1) Un membre de l'E-CAR ne peut pas obtenir l'assurance de son salut. Cela est clairement affirmé par le Concile de Trente. Cela a poussé certains à vouloir en faire toujours plus et à s'infliger volontairement des souffrances.

2) La perte de la peur de l'Enfer. Les Évangéliques croient que la Bible enseigne que tous ceux qui n'adhère pas à Christ explicitement (depuis la pleine réalisation de la Nouvelle Alliance) s'en vont en enfer. Elles ne peuvent acquérir leur justification par leurs actions. Tu as beau être Ghandi ou le Dalai Lama, ta place est en enfer sans une profession explicite de ta foi en Jésus. Du côté de l'É-CAR, les non-croyants ont accès au purgatoire par la grâce de Dieu... car même un non membre de l'E-CAR peut accumuler des morceaux de grâce.

En fait, une personne doit remplir 3 conditions pour finir en enfer selon l'E-CAR: commettre un péché grave, en avoir la pleine connaissance et le faire en pleine liberté. C'est la définition de péché mortel. Une personne qui ne sait pas qu'elle fait un acte mauvais... elle commet un péché mais il n'est pas mortel et la personne évitera l'enfer. Alphonse de Ligori conseillait même à ses prêtres de ne pas dire à une personne qu'elle commettait un péché si elle ne le savait pas et qu'il jugeait qu'elle ne pouvait pas changer son comportement. Cela par amour. Tant que la personne agit dans l'ignorance elle pourra accèder au ciel par le purgatoire (Heureux les creux, le royaume est à eux). Dès qu'elle aura la pleine connaissance de son péché, surtout si elle est incapable de changer son comportement, elle finira en enfer. Bon, c'est de la casuistique et c'est plus compliqué, on me pardonnera mes raccourcis.

Il faut comprendre que pour l'E-CAR Dieu est Amour et toute sa théologie vise à maintenir l'idée d'un Dieu amour (surtout depuis Vatican II). Le pape actuel a écrit tout un document sur le sujet de la miséricorde.

Calvin insistait sur la Souveraineté de Dieu. Dieu a décidé le moyen du salut. Cela ne semble pas très charitable mais qui sommes-nous pour critiquer Dieu ? Plusieurs voudraient que Dieu aime comme les humains. Il suffit d'observer tout ce que les humains font par amour pour réaliser que c'est loin d'être un idéal.

Bertrand du Québec a écrit:Aussi nous avons à faire attention car les « œuvres de la loi » de St-Paul n’ont pas la même signification que les œuvres de St-Jacques !!

Et vlan, c'est la vraie question à se poser !

Des livres entiers ont été écrit sur cette question.

NT Wright est même revenu tout remettre en question avec sa nouvelle perspective sur Paul et en affirmant que ni l'E-CAR, ni les réformées ont saisi la teneur des écrits de Paul. Un vaste sujet pour un forum sur les internets.

Bonjour Reflet.  

J’aimerais revenir sur quelques affirmations que vous avez dites et qui me tienne plus à cœur d’avoir vos réponse :

Reflet a écrit:Pour rappelle, l'anathème est une condamnation à mort. Ce que ne pratique plus l'E-CAR car elle a perdu son pouvoir politique.

Bertrand du Québec a écrit:Mais, où avez-vous trouvé cela dans la doctrine de l’Église Catholique que l’anathème équivaut à une condamnation à mort ?

Alors où ?
( Ici il est question de l'anathème que l'on retrouve à la fin des canons du Concile de Trente )

Reflet a écrit:L'Église Catholique (universelle) est invisible puisqu'il n'existe aucune institution humaine qui peut prétendre être l'unique église de Christ !

Mais si vous êtes de l’Église Réformée (?), est-ce que Calvin n’a pas affirmé ( si je ne m’abuse ) que son Église était l’« unique » église de Christ ?

Reflet a écrit:En niant la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, l'É-CAR est habité par l'esprit de l'antichrist (celui qui est contre le Christ véritable) et prêche un nouvel évangile qui ne vient ni de Jésus, ni des apôtres !

Est-ce vous qui le dites ou la Parole de Dieu ?
Alors où est-il écrit dans les épitres de St-Jean ( car c’est là qu’il est question de l’antichrist ) que :

« celui qui nie la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, est habité par l'esprit de l'antichrist » ?

Reflet a écrit:Le jeu de mot de Pierre... pierre, ne fonctionne qu'en français. L'essentiel du message, c'est que la foi du croyant (ici Pierre) ouvre la porte du royaume des cieux. Cette foi vient de Dieu seul.

Non ! Il fonctionne aussi dans une autre ancienne langue !
Vous ne devinez pas laquelle ?


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Je reviens à votre dernière lettre qui fut beaucoup plus plaisante à lire.

Reflet a écrit: Il est vrai qu'au moment de la Réforme protestante, il y a avait des abus importants dans l'É-CAR qui ont été abandonné depuis.

J’en suis le premiers heureux et je reconnais qu’il y avait effectivement des abus…

Reflet a écrit: Il est également vrai que Luther, dans sa traduction de Romains 3, 28, utilise l'expression "justifié par la seule foi". Depuis, les traductions issus de la réforme ont corrigé l'erreur de Luther.

Merci pour cette humble reconnaissance.

Reflet a écrit: À lire Benoit XVI, l'on pourrait même penser que les catholiques se rapprochent tranquillement de la vérité biblique :

Heureux de cela.

Reflet a écrit: Et ce "mais" est important. Le point de discorde entre l'E-CAR et les réformées, est celui de la justification.

Bien humblement j’avoue que je ne connaissais pas bien ce bout de théologie.
Alors je suis prêt à approfondir ma propre foi là-dessus en la comparant avec la vôtre seulement pour constater les différences.

Reflet a écrit: Dieu a décidé le moyen du salut. Cela ne semble pas très charitable mais qui sommes-nous pour critiquer Dieu ? Plusieurs voudraient que Dieu aime comme les humains.

Que voulez vous dire par là ?

reflet a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:Aussi nous avons à faire attention car les « œuvres de la loi » de St-Paul n’ont pas la même signification que les œuvres de St-Jacques !!

Et vlan, c'est la vraie question à se poser !

Des livres entiers ont été écrit sur cette question.

NT Wright est même revenu tout remettre en question avec sa nouvelle perspective sur Paul et en affirmant que ni l'E-CAR, ni les réformées ont saisi la teneur des écrits de Paul. Un vaste sujet pour un forum sur les internets.

Cette vraie question — comme vous dites — j’ai déjà commencé à l’étudier et elle semble bien intéressante !

Vous m’aviez écrit :

Reflet a écrit:Je ne peux vous rendre cette salutation.

Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres. (2 Jean 1, 10)

Ça va aller, car je vois au-delà de nos divisions et je ne me laisse pas troubler par cela…

Mais puisque vous employez 2 Jn 1, 7-10 ( pour ne pas pouvoir me rendre ma salutation fraternelle ) :
quelle est cette doctrine que l’on doit rejeter au point de ne pas saluer celui qui la professe ?

Pour ma part si vous permettez ( à moins que cela vous offusque ) :
Je vous salue fraternellement en Jésus le Christ, notre Seigneur !

Et j’ose même vous dire que ce Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde vous bénisse ainsi que votre famille !

Ps.
Dans vos citations les gras sont de moi.

Par l'adhérence envers Jésus Christ, Dieu nous DÉCLARE "justes" et rien de plus. Nous ne sommes pas "justes" pour autant.

Bonjour Bertrand

Déjà merci pour votre retour.

J'avais dis que je n'irais pas au delà de ce que j'avais posté craignant de m'éloigner du sujet initial, mais en effet comme l'a dit un autre d'entre nous, nous sommes en plein dans le sujet initial. Donc je vais aller un peu plus avant sur le sujet de la foi.

Concernant le salut par la foi seule, bien sur, que la vie de toute personne ayant reçu le salut et la Vie éternelle "en Jésus Christ" ne pourra s'empêcher d'aller à son tour, le faire connaitre à d'autres et c'est en cela qu'on peut dire que c'est une oeuvre que Dieu a préparé d'avance pour ceux qui l'aiment (ceux qui aiment Dieu), mais ces oeuvres ne sont pas de la même origine que celles que font les associations qui celles-là sont d'origine humaine.

Attention qu'on ne me fasse surtout pas dire ce que je n'ai jamais dit, mais en ce qui me concerne à ce jour, il ne me viendrait pas à l'idée de venir en aide à une personne dont je ne connais rien.
Non on aide une personne quand on connait son réel besoin.

Si j'écris ce matin, c'est pour approuver et me rallier à ce qui a été dit par plusieurs concernant notre salut par la foi et par la foi seulement.
J'en donne pour exemple le brigand qui était lui aussi cloué sur une croix et auquel Jésus a dit: Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis.

Cet homme a été cloué sur la croix à cause des actes qu'il avait commis. Jésus en a-t-il tenu compte ? Jésus lui a-t-il demandé de produire des oeuvres qui démontreraient la foi de cet homme ? Non et d'ailleurs comment cela aurait-il été possible puisque lui aussi était cloué sur la croix.

Personnellement je pense que cet exemple est une fameuse leçon pour ceux qui disent qu'obligatoirement un homme doit montrer ses oeuvres pour prouver qu'il a la foi.

C'est anti biblique et cette histoire qui nous est relatée avec ce brigand qui quelque part était en train de prophétiser la résurrection de Jésus et voir en Lui, le roi d'un royaume qui n'est pas de ce monde, en est un fabuleux exemple.

Bien à vous tous.
Monique

Bonjour à tous !  

Pour revenir à mon intention initiale, qui pourrais se formuler ainsi :

Que pensez vous du Catholicisme en ce qui a trait à « la foi et les œuvres » tel qu’enseignée par l’Église Catholique ?

1- Qu’est qui fait problème pour vous en ce qui concerne cet enseignement ?
2- Où serait le nœuddu problème ?

Ainsi je pourrais constater si ce qui fait problème pour vous, est bel et bien justifié ( par rapport à l'Église Catholique ).

Sur ce,
je vous salue tous, en Jésus le Christ, notre Seigneur !

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour à tous !  

Pour revenir à mon intention initiale (1) , qui pourrais se formuler ainsi :

Que pensez vous du Catholicisme en ce qui a trait à « la foi et les œuvres » tel qu’enseignée par l’Église Catholique ? (2)

(1) VOTRE intention initiale, assurément, très décalée par rapport à la question initiale de Talmont qui était généraliste.
(2) Dans le cadre de ce forum protestant, et dans le cadre de ce fil de discussion spécifique, pourquoi devrions-nous justifier un des cinq "Solas" du protestantisme ?

Bertrand du Québec a écrit: ... Ainsi je pourrais constater si ce qui fait problème pour vous, est bel et bien justifié ( par rapport à l'Église Catholique ).
...

Dans quel but précisément ?

alaind2 a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour à tous !  

Pour revenir à mon intention initiale (1) , qui pourrais se formuler ainsi :

Que pensez vous du Catholicisme en ce qui a trait à « la foi et les œuvres » tel qu’enseignée par l’Église Catholique ? (2)

(1) VOTRE intention initiale, assurément, très décalée par rapport à la question initiale de Talmont qui était généraliste.
(2) Dans le cadre de ce forum protestant, et dans le cadre de ce fil de discussion spécifique, pourquoi devrions-nous justifier un des cinq "Solas" du protestantisme ?

surtout que quoi qu'on dise il nous écoute pas ...

Bonjour Alain !

alaind2 a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour à tous !  

Pour revenir à mon intention initiale (1) , qui pourrais se formuler ainsi :

Que pensez vous du Catholicisme en ce qui a trait à « la foi et les œuvres » tel qu’enseignée par l’Église Catholique ? (2)

(1) VOTRE intention initiale, assurément, très décalée par rapport à la question initiale de Talmont qui était généraliste.
(2) Dans le cadre de ce forum protestant, et dans le cadre de ce fil de discussion spécifique, pourquoi devrions-nous justifier un des cinq "Solas" du protestantisme ?

1) Oui certes, mais il ne me semble pas inutile d’aborder dans cette généralité un point précis, pour ce que l’on pense du Catholicisme, soit la bonne chose qui lui correspond et non une « caricature ».

2) Vous n’avez pas à justifier la « sola fides », mais peut-être à bien nous connaître ( sans l’approuver ) sur ce sujet, pour ce que vous pensez du Catholicisme soit juste.


Fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour à tous !  

Pour revenir à mon intention initiale, qui pourrais se formuler ainsi :

Que pensez vous du Catholicisme en ce qui a trait à « la foi et les œuvres » tel qu’enseignée par l’Église Catholique ?

1- Qu’est qui fait problème pour vous en ce qui concerne cet enseignement ?
2- Où serait le nœuddu problème ?

Ainsi je pourrais constater si ce qui fait problème pour vous, est bel et bien justifié ( par rapport à l'Église Catholique ).

Sur ce,
je vous salue tous, en Jésus le Christ, notre Seigneur !

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Bonsoir Bertrand

Pour répondre à la question posée, je vais uniquement parler de mon propre chef.

Tout d'abord j'espère que vous ne m'en voudrez pas de dire en premier que ce que vous vous appelez "Eglise Catholique" en majuscule, n'est pour moi qu'une religion, de même que je ne parlerais jamais de ce qui est issu du protestantisme ou autre mouvement religieux en tant que l'Eglise de Jésus Christ avec un grand E.

L'Eglise de Jésus Christ est composée de gens de foi, et peut importe où chacun se trouve.
Je ne vois pas la nécessité d'aller plus loin, vu le nombre de pages où ce sujet a été évoqué. C'est juste pour que vous connaissiez ma position sur ce point précis, mais sans chercher à vous imposer quoi que ce soit de mes convictions.

J'en viens maintenant aux questions que vous avez posées sur la foi et les œuvres par rapport à ce qui est prêché ou enseigné dans la religion dans laquelle vous êtes et qui semblerait être pour plusieurs un problème.
Ai-je bien compris ?

Si c'est ça, alors bien sur que je vais répondre, mais je ne vais le faire qu'en engageant que moi.

En fait Bertrand, je dirais qu'il n'y a pas que dans votre religion qu'il y a un problème entre la foi et les œuvres, car il est quasiment partout et dans tous les milieux religieux.

Je constate ou plutôt je pense, car ne voulant pas imposer mon point de vue, qu'on confond souvent les œuvres de la foi, qui sont d'ordre spirituel uniquement, avec les œuvres que les hommes qui ont un cœur bien disposés font de manière naturelle, bien que n'étant pas nécessairement croyants.

Le problème Bertrand c'est que ces œuvres qui sont des œuvres bonnes, je n'en doute pas, sont beaucoup plus visible dans votre religion, car beaucoup plus mises en avant que partout ailleurs.

Combien n'y a-t-il pas d'œuvres caritatives dont la religion catholique en est le centre et le pivot, comme par exemple, le secours catholique, Emmaüs ou sans doute d'autres encore que je ne connais pas.
Mais ça voyez-vous Bertrand, ce ne sont pas des œuvres de foi, mais d'œuvres venant de personnes ayant un esprit bien disposé.

Une œuvre issue de la foi, nous met en lien direct avec les choses qui concernent le royaume de Dieu.

Donner à manger à des personnes et les vêtir et une très bonne chose et révélant un très bon état de coeur, mais si ces personnes repartent chez elles, sans avoir entendu l'Evangile de Dieu qui est une très bonne nouvelle pour le salut de quiconque croit, alors ces œuvres seront comme des œuvres mortes.

Est-ce que exercer la miséricorde est vraiment une œuvre de la foi dès l'instant où on se fait plaisir à soi même quand on l'exerce ? Eh bien pour moi je dirais non, car en principe celui qui fait une œuvre issue de la foi, n'en a même pas conscience.

Il entre dans les œuvres de Jésus, et il ne le sait même pas, car s'il le savait, il serait capable de s'en glorifier: Ainsi en est-il de l'homme. En parlant de cette manière, je m'inclus dans le lot.

Le croyant racheté par grâce marche dans la vie sans se poser aucune question de savoir à quel moment, il produit des œuvres issues de la foi qu'il a placée en Christ son Seigneur.
Ce croyant là marche dans ce qui est devenu son nouveau naturel.

Mais s'il advient que quelqu'un d'extérieur vienne à vous et vous dise: Normalement en tant que chrétien, vous devriez faire telle ou telle chose, c'est trop tard Bertrand, le ver vient de se mettre dans le fruit car à partir de ce moment on se sent mis sous obligation de satisfaire à la demande de celui qui a demandé cette chose.

Celui qui marche par la foi dans l'Esprit de Christ n'a pas besoin d'être enseigné par un homme qui viendrait lui dire ce qu'il doit faire en tant que bien. Chacun doit marcher selon ses propres convictions et surtout vivre par rapport à ce qu'il connaît et a vu en Christ.

Il y a aussi ceci: Si les personnes qui sont dans les milieux religieux peut importe lesquels, n'ont pas été enseignés sur la Foi dont on sait maintenant que c'est par Elle qu'on vit, (et non nous qui la faisons vivre), comment alors ces personnes pourront-elle connaître l'origine de leurs œuvres ?

Donc Bertrand si vous, de votre côté vous pouviez expliquer ce que sont les œuvres issues de la foi qui sont prêchées ou enseignées dans votre religion, je pense que ça pourrait éclaircir beaucoup de points qui sont encore quelque peu obscurs, en tous les cas pour moi.

Bien à vous et à bientôt de vous lire sur ce point évoqué au dessus, si vous acceptez de faire ce petit travail.

Monique

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Bonjour Bertrand,

Il me semble que vous n'ayez pas remarqué plusieurs de mes précédents messages :

- du 10/12 à 17h19
- du 11/12 à 9h46 (PRIORITAIRE)
- du 11/12 à 20h59


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Monique a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour à tous !  

Pour revenir à mon intention initiale, qui pourrais se formuler ainsi :

Que pensez vous du Catholicisme en ce qui a trait à « la foi et les œuvres » tel qu’enseignée par l’Église Catholique ?

1- Qu’est qui fait problème pour vous en ce qui concerne cet enseignement ?
2- Où serait le nœuddu problème ?

Ainsi je pourrais constater si ce qui fait problème pour vous, est bel et bien justifié ( par rapport à l'Église Catholique ).

Sur ce,
je vous salue tous, en Jésus le Christ, notre Seigneur !

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Bonsoir Bertrand

Pour répondre à la question posée, je vais uniquement parler de mon propre chef.

Tout d'abord j'espère que vous ne m'en voudrez pas de dire en premier que ce que vous vous appelez "Eglise Catholique" en majuscule, n'est pour moi qu'une religion, de même que je ne parlerais jamais de ce qui est issu du protestantisme ou autre mouvement religieux en tant que l'Eglise de Jésus Christ avec un grand E.

L'Eglise de Jésus Christ est composée de gens de foi, et peut importe où chacun se trouve.
Je ne vois pas la nécessité  d'aller plus loin, vu le nombre de pages où ce sujet a été évoqué. C'est juste pour que vous connaissiez ma position sur ce point précis, mais sans chercher à vous imposer quoi que ce soit de mes convictions.

J'en viens maintenant aux questions que vous avez posées sur la foi et les œuvres par rapport à ce qui est prêché ou enseigné dans la religion dans laquelle vous êtes et qui semblerait être pour plusieurs un problème.
Ai-je bien compris ?

Si c'est ça, alors bien sur que je vais répondre, mais je ne vais le faire qu'en engageant que moi.

En fait Bertrand, je dirais qu'il n'y a pas que dans votre religion qu'il y a un problème entre la foi et les œuvres, car il est quasiment partout et dans tous les milieux religieux.

Je constate ou plutôt je pense, car ne voulant pas imposer mon point de vue, qu'on confond souvent les œuvres de la foi, qui sont d'ordre spirituel uniquement, avec les œuvres que les hommes qui ont un cœur bien disposés font de manière naturelle, bien que n'étant pas nécessairement croyants.

Le problème Bertrand c'est que ces œuvres qui sont des œuvres bonnes, je n'en doute pas, sont beaucoup plus visible dans votre religion, car beaucoup plus mises en avant que partout ailleurs.

Combien n'y a-t-il pas d'œuvres caritatives dont la religion catholique en est le centre et le pivot, comme par exemple, le secours catholique, Emmaüs ou sans doute d'autres encore que je ne connais pas.
Mais ça voyez-vous Bertrand, ce ne sont pas des œuvres de foi, mais d'œuvres venant de personnes ayant un esprit bien disposé.

Une œuvre issue de la foi, nous met en lien direct avec les choses qui concernent le royaume de Dieu.

Donner à manger à des personnes et les vêtir et une très bonne chose et révélant un très bon état de coeur, mais si ces personnes repartent chez elles, sans avoir entendu l'Evangile de Dieu qui est une très bonne nouvelle pour le salut de quiconque croit, alors ces œuvres seront comme des œuvres mortes.

Est-ce que exercer la miséricorde est vraiment une œuvre de la foi dès l'instant où on se fait plaisir à soi même quand on l'exerce ? Eh bien pour moi je dirais non, car en principe celui qui fait une œuvre issue de la foi, n'en a même pas conscience.

Il entre dans les œuvres de Jésus, et il ne le sait même pas, car s'il le savait, il serait capable de s'en glorifier: Ainsi en est-il de l'homme. En parlant de cette manière, je m'inclus dans le lot.

Le croyant racheté par grâce marche dans la vie sans se poser aucune question de savoir à quel moment, il produit des œuvres issues de la foi qu'il a placée en Christ son Seigneur.
Ce croyant là marche dans ce qui est devenu son nouveau naturel.

Mais s'il advient que quelqu'un d'extérieur vienne à vous et vous dise: Normalement en tant que chrétien, vous devriez faire telle ou telle chose, c'est trop tard Bertrand, le ver vient de se mettre dans le fruit car à partir de ce moment on se sent mis sous obligation de satisfaire à la demande de celui qui a demandé cette chose.

Celui qui marche par la foi dans l'Esprit de Christ n'a pas besoin d'être enseigné par un homme qui viendrait lui dire ce qu'il doit faire en tant que bien. Chacun doit marcher selon ses propres convictions et surtout vivre par rapport à ce qu'il connaît et a vu en Christ.

Il y a aussi ceci: Si les personnes qui sont dans les milieux religieux peut importe lesquels, n'ont pas été enseignés sur la Foi dont on sait maintenant que c'est par Elle qu'on vit, (et non nous qui la faisons vivre), comment alors ces personnes pourront-elle connaître l'origine de leurs œuvres ?

Donc Bertrand si vous, de votre côté vous pouviez expliquer ce que sont les œuvres issues de la foi qui sont prêchées ou enseignées dans votre religion, je pense que ça pourrait éclaircir beaucoup de points qui sont encore quelque peu obscurs, en tous les cas pour moi.

Bien à vous et à bientôt de vous lire sur ce point évoqué au dessus, si vous acceptez de faire ce petit travail.

Monique

Luther disait sur le thème des œuvres "une bonne œuvre fait pas de vous un homme bon mais un homme bon fait des bonnes œuvres"

je dis souvent qu'un tueur qui donne 1 million a la croix rouge sera condamné pour son meurtre et on parlera pas au tribunal de son don car c'est pas le sujet de la justice

ben la justice de Dieu c'est pareil ... c'est pour tes offenses que tu vas au tribunal et tes bonnes œuvres sont pas des circonstances atténuantes ... le contrat avec les juifs était la loi mosaïque ... en gros holocauste pour les délits et mort pour les choses graves ... le contrat avec le christ c'est crois en christ et pas qu'en théorie et tes offenses sont pardonnées

reste que faire le bien c'est aimer et faire le mal c'est haïr ... ce qui a rien a voir avec être le plus sage le plus grand le plus intelligent ou vas savoir quels autres mérites ... mais rien de rien ...or les œuvres poussent a un concours bien triste d’être le meilleur ... le christ cherche des compagnons pas des serviteurs comme dit Nietzsche ... il nous veut en ami en frère ...on commence en serviteur on devrait fini en cohéritier et enfant de Dieu ...

Bonjour Monique !

Je m’excuse pour la longueur…
Vous savez : « Prof. un jour, prof toujours » !
Je devrai faire attention à l’avenir.

Monique a écrit: Bonsoir Bertrand

Tout d'abord j'espère que vous ne m'en voudrez pas de dire en premier que ce que vous vous appelez "Eglise Catholique" en majuscule, n'est pour moi qu'une religion, de même que je ne parlerais jamais de ce qui est issu du protestantisme ou autre mouvement religieux en tant que l'Eglise de Jésus Christ avec un grand E.

Pour être plus précis, nous appartenons à la même religion qui es appelé le christianisme.
Par la suite dans le christianisme nous retrouvons plusieurs communautés chrétiennes que l’on nomme Église ou si vous préféré église. Pour nous l’église signifie le lieu de rassemble ou tous les chrétiens d’une même communauté se rassemble.

Monique a écrit:Je ne vois pas la nécessité d'aller plus loin, vu le nombre de pages où ce sujet a été évoqué. C'est juste pour que vous connaissiez ma position sur ce point précis, mais sans chercher à vous imposer quoi que ce soit de mes convictions. .

Moi aussi je n’irai pas plus loin et ce sans vous imposez à vous aussi quoi que ce soit de ma conception.

Monique a écrit:J'en viens maintenant aux questions que vous avez posées sur la foi et les œuvres par rapport à ce qui est prêché ou enseigné dans la religion dans laquelle vous êtes et qui semblerait être pour plusieurs un problème.
Ai-je bien compris ?

Oui.

Monique a écrit:En fait Bertrand, je dirais qu'il n'y a pas que dans votre religion qu'il y a un problème entre la foi et les œuvres, car il est quasiment partout et dans tous les milieux religieux.

Oui c’est ce que je me rappel de mémoire.

Monique a écrit:Je constate ou plutôt je pense, car ne voulant pas imposer mon point de vue, qu'on confond souvent les œuvres de la foi, qui sont d'ordre spirituel uniquement, avec les œuvres que les hommes qui ont un cœur bien disposés font de manière naturelle, bien que n'étant pas nécessairement croyants.

Et je crois que ces œuvres bien humaines sont valables et utile humainement parlant.

Monique a écrit:Le problème Bertrand c'est que ces œuvres qui sont des œuvres bonnes, je n'en doute pas, sont beaucoup plus visible dans votre religion, car beaucoup plus mises en avant que partout ailleurs.

Combien n'y a-t-il pas d'œuvres caritatives dont la religion catholique en est le centre et le pivot, comme par exemple, le secours catholique, Emmaüs ou sans doute d'autres encore que je ne connais pas.
Mais ça voyez-vous Bertrand, ce ne sont pas des œuvres de foi, mais d'œuvres venant de personnes ayant un esprit bien disposé.

Mais Monique — il me semble bien — que c’est ce que demande le N.T. que la foi se doit d’être une

« … foi opérante par la charité ( par l’amour ) » Ga 5, 6
_______________________

La Bible en français courant explicite dans sa traduction comment ce véritable amour doit se manifester :

« Mes enfants, n'aimons pas seulement en paroles, avec de beaux discours; faisons preuve d'un véritable amour qui se manifeste par des actes. » 1Jn 3, 18 BFC

La Bible de de Neuchâtel dans sa traduction du mot « acte » inscrit plutôt le mot « œuvre » :

« Petits enfants, n’aimons pas en paroles, ni avec la langue, mais en œuvre et en vérité. » 1Jn 3, 18

Aussi Dieu nous dit que :

« La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, …» . Jc 1, 27

Ainsi l’Église Catholique a à cœurs ses personnes plus ou moins souvent laissé à eux-mêmes.

Bien sûr il y a d'autres traductions moins explicite...
_______________________

« Quelqu’un parmi vous est-il malade? Qu’il appelle les anciens de l’Église, et que les anciens prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du Seigneur; la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; » Jc 5, 14-15

Nos prêtres ont aussi à cœur — dans leur visite dans les hôpitaux — et d’oindre d’huile les alités par le sacrement des malades.

_______________________

Il y a aussi ce que nous appelons les œuvres (acte) de miséricorde.
L’Église à pour modèle celui-ci :

« Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver: Maître, que dois-
je faire pour hériter la vie éternelle? … Tu aimeras le Seigneur, … et ton prochain
comme toi-même.
… Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain?
Jésus reprit la parole, et dit:

et là Jésus lui raconte la parabole du bon Samaritain…
Jésus poursuit :

« Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands? 37 C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même. » Lc 10, 25-37

« Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le
Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. » Mt 25, 34-40

Ici j’y vois, que nous ne serons pas jugés sur la foi seule, mais sur la foi opérante par la charité ! Une foi agissante par amour de Dieu pour l’autre…
Bien sûr c’est mon interprétation, que je fais de ce passages des plus crucial ( pour moi ).

Monique a écrit:Une œuvre issue de la foi, nous met en lien direct avec les choses qui concernent le royaume de Dieu.

Donner à manger à des personnes et les vêtir et une très bonne chose et révélant un très bon état de coeur, mais si ces personnes repartent chez elles, sans avoir entendu l'Evangile de Dieu qui est une très bonne nouvelle pour le salut de quiconque croit, alors ces œuvres seront comme des œuvres mortes.

Le bon Samaritain n’as pas fait son œuvre de miséricorde dans le but d’« évangéliser » le Juif, car pour lui c’était avant tout un acte gratuit et appuyé sur sa foi en Dieu.
C’est son cœur qui l’a guidé ( soutenue par la grâce de Dieu ) et il a coopéré librement à cet acte suprême d’amour.

Pourtant les juifs considéraient les Samaritains comme étant une secte du judaïsme !
Pire les Juifs et les Samaritains se détestaient ! En effet les Samaritains était considéré par les juifs comme des païens voire comme des possédés du démon !
Cela rend l’œuvre de miséricorde de notre Samaritain plus étonnante !

Alors était-ce une œuvre morte comme vous pourriez le supposer puisque qu’il n’y a pas eu d’évangélisation ( et même d’intention de le faire ) ?

Pour ma part Monique, non !

Monique a écrit:Est-ce que exercer la miséricorde est vraiment une œuvre de la foi dès l'instant où on se fait plaisir à soi même quand on l'exerce ? Eh bien pour moi je dirais non, car en principe celui qui fait une œuvre issue de la foi, n'en a même pas conscience.
Il entre dans les œuvres de Jésus, et il ne le sait même pas, car s'il le savait, il serait capable de s'en glorifier: Ainsi en est-il de l'homme. En parlant de cette manière, je m'inclus dans le lot.

Le bon Samaritain a fait un acte de charité ( d’amour ) son cœur fut touché à voir le « sale état » de cet homme, qu’il n’a pas considéré ( malgré tout ) comme son « ennemie », mais comme un homme dans le grand besoin !
Pour ma part, je crois qu’il avait bien conscience de ce qu’il faisait.
Mais oui nous devons toujours accomplir des actes de charité le plus désintéressé possible et ce par amour de Dieu.

Monique a écrit:Mais s'il advient que quelqu'un d'extérieur vienne à vous et vous dise: Normalement en tant que chrétien, vous devriez faire telle ou telle chose, c'est trop tard Bertrand, le ver vient de se mettre dans le fruit car à partir de ce moment on se sent mis sous obligation de satisfaire à la demande de celui qui a demandé cette chose.

Aimer demande toujours un certain effort… mais par amour de son prochain l’effort « en vaut la peine » et Dieu feras le reste dans notre cœur, selon ce que lui y perçois.

Monique a écrit:Celui qui marche par la foi dans l'Esprit de Christ n'a pas besoin d'être enseigné par un homme qui viendrait lui dire ce qu'il doit faire en tant que bien. Chacun doit marcher selon ses propres convictions et surtout vivre par rapport à ce qu'il connaît et a vu en Christ.

Cette personne devrait plutôt m’inviter à accomplir une « bonne action » et ce de façon libre et moi je déciderai selon mes convictions de l’accomplir ou pas.

Monique a écrit:Il y a aussi ceci: Si les personnes qui sont dans les milieux religieux peut importe lesquels, n'ont pas été enseignés sur la Foi dont on sait maintenant que c'est par Elle qu'on vit, (et non nous qui la faisons vivre), comment alors ces personnes pourront-elle connaître l'origine de leurs œuvres ?

Ces personnes qui ont la foi œuvrent aux mieux-être des humains ! Ils le font parce que le Seigneur leur demande. Les religieux Catholique qui soignent par exemple des musulmans ne le font pas dans le but de les convertir !
Ces musulmans savent que ce sont des chrétien et leur action parleras plus fort que leurs paroles.

« Mes enfants, n'aimons pas seulement en paroles, avec de beaux discours; faisons preuve d'un véritable amour qui se manifeste par des actes. »
1Jn 3, 18 (Bible en français courant approuvé par l’Alliance biblique universelle.)

Monique a écrit:Donc Bertrand si vous, de votre côté vous pouviez expliquer ce que sont les œuvres issues de la foi qui sont prêchées ou enseignées dans votre religion, je pense que ça pourrait éclaircir beaucoup de points qui sont encore quelque peu obscurs, en tous les cas pour moi.

Je vous ai présenté ma perspective des œuvres de façon résumé et bien incomplète, mais c’était de bon cœur.

Monique a écrit:Bien à vous et à bientôt de vous lire sur ce point évoqué au dessus, si vous acceptez de faire ce petit travail.

Je l’ai fait du mieux que j’ai pu avec quelques passages bibliques insuffisant.
Ce que je vous ai présenté, c’est la perspective de la foi et des œuvres qui j’espère reflète le plus justement possible la position Catholique à ce sujet.

En espérant ne pas avoir manqué à la charité.

Fraternellement en Jésus !

Bonjour cher Gérard !  

Je m’excuse mon frère pour cet oubli.
J’espère n’avoir rien oublié d’important.

Gérard a écrit:Il y a bien longtemps, je vous avais fait part d'un texte, en partie rédigé par moi. De mémoire, vous aviez dit que c'était intéressant, mais vous n'y aviez pas adhéré. Je me permets de vous le re poster :

Merci pour votre écrit.
Et je le trouve toujours intéressant !
Il mérite réflexion.
Comme vous avez pu le remarquer je suis moins à l’aise dans ce « dossier », car je n’ai pas encore eu l’occasion de l’approfondir…

Aussi mes connaissances en sotériologie sont eux aussi à approfondir…
Mais voici ici une bonne motivation pour aller plus loin dans ma compréhension de   cette fameuse « justification par la foi ( seule ) » si chère à mes frères Protestants et Évangéliques.  

Gérard a écrit: Il y a certes des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, de telle manière que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles contribueraient à la justification devant Dieu et au salut).

Voir Lc 10, 25-37
Vous avez ma perspective de cela dans ma lettre envoyée à Monique.

Gérard a écrit:Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ?

Je ne crois pas que St-Paul fut contre les œuvre de la foi, celle qui opère par la charité ( l’amour ), mais plutôt contre les œuvre de la loi mosaïque. Il ne faut pas confondre les deux.

Gérard a écrit: Cela dit, pour les chrétiens, les œuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.

Je crois que les œuvres humaines sont utiles et profitables, mais que les œuvres de la foi sont plus grande et ce pour notre sanctification de par la grâce de Dieu !

Gérard a écrit:Enfin la foi c’est croire en Dieu, et même bien plus, c’est croire Dieu et pour le chrétien croire au Seigneur Jésus ; croire que ce dernier est mort sur la croix pour la rédemption et la rémission des fautes de ceux qui croient en lui. Mais cela va beaucoup plus loin, car comme le fait remarquer Jacques les démons connaissent tout cela et donc y croient, même s’ils ne sont pas éligibles eux-mêmes au salut de Dieu. Cela va beaucoup plus loin en effet, car l’homme qui a réellement la foi (et non seulement une simple conviction intellectuelle), acquiert une vie nouvelle qui est la vie éternelle, et de plus est habité par le Saint Esprit, personne divine. Il jouit de la rédemption, de la rémission de ses péchés. C’est la conversion qui confère cela.

Mais cette foi, si essentielle, si précieuse, se doit de porter du fruit, sinon …
Nous nous devons de donner des mains à notre foi !

Je pense à St-François d’Assise qui s’occupait des lépreux qui étaient considéré à l’époque comme des parias !

Avez-vous vu l’excellent film « François et le Chemin du soleil » ?

https://gloria.tv/post/eBxALVyyyz8u627PGQEGimgGB

On n’y voit l’Évangile non pas particulièrement en parole, mais en action !

Bon, je sais que c’est un film Catholique, ainsi vous mettrez de côté ce qui va contre votre perspective de vivre l’Évangile et de tout le reste…

Gérard a écrit: Tout ce qui donnerait à penser que les œuvres ont une quelconque valeur expiatoire est à rejeter.

Non expiatoire, dans quel sens et ce en lien avec des œuvres de la foi ?

Gérard a écrit: En effet un mot est traduit dans la Vulgate par caritas, qui est traduit en français par charité. Or ce mot est très daté, et exprime en fait ce que l'on appellerait de nos jours l'amour, ce qui change profondément la caractéristique du verset qui devient : "dans le Christ Jésus, la seule chose efficace c’est la foi opérante par l’amour.

Mais un certain nombre de version protestante indique le mot « charité ».
Mais oui la charité c’est l’amour, qui peut se manifester en un acte d’amour.
Même si la foi est le début de notre vie chrétienne, l’amour en est le sommet !

Fraternellement en Jésus !

Bonjour

Concernant le verbe perdre, je reconnais bien volontiers que ce n'était pas le bon mot à dire, c'est pourquoi après l'intervention de Alain, je préférais le remplacer par le verbe "rejeter" qui me semble beaucoup plus approprié, car beaucoup plus fort.

Oui quand une personne peut en arriver à renier le Seigneur, eh bien c'est comme si on le rejetait tout simplement de notre vie, et ceci parce qu'on ne veut plus de lui.

Bien sur, chacun peut avoir un avis différent sur ce point, mais je parle selon ce que j'ai compris de ce verset cité plus haut.
Par rapport au verbe "perdre" en opposition à celui de "gagner", bien que ce ne soit plus le sujet et que je respecte le point de vue de chacun, ce n'est pas de cette manière que je vois la chose.

Perdre, par contre peut s'assimiler à une chose qu'on aurait perdue, ou égarée, mais je ne vois pas le lien entre perdre et gagner.
Pour en revenir au sujet de savoir quelle répercussion peut avoir ce reniement dans cette vie sur cette terre et dans celle à venir, ici encore je ne ferais que dire ce que j'en ai compris, car je suis bien consciente de mes propres limitations.

Dans Jean 3 Jésus a dit: 36 Celui qui croit au Fils "a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Dès l'instant où je crois en Jésus, c'est-à-dire dès l'instant où la foi qui m'a été donnée de par Dieu, se pose sur Jésus, ca y est, je reçois instantanément de Lui la Vie éternelle en moi, puisque Jésus lui même a dit à Marthe dans Jean 11 qu'Il est la résurrection et la Vie.
D'ailleurs ici au dessus, Jésus ne parle pas au futur mais au présent.

Ce qui veut dire que la vie éternelle n'est pas une chose à recevoir mais que nous la possédons en nous depuis le jour où Jésus est venu faire sa demeure en nous par le Saint Esprit parce que nous avons cru qu'Il est Le Fils de Dieu.
Donc pour le chrétien qui marche par la foi, eh bien je dirais qu'il n'y a pas de présent ou de futur, mais que nous vivons déjà dans l'Eternel éternel.

Notre corps lui c'est sur, il ira un jour ou l'autre à la tombe, mais comme la vie éternelle ne se trouve pas en lui, mais dans notre âme et notre esprit qui eux sont éternels, ce passage par la mort du corps n'est pas un problème pour le chrétien. Au contraire.
Si j'ai été un peu longue, je vous prie de m'en excuser, mais je pense que c'était nécessaire pour en revenir au salut et de savoir si le fait de renier Jésus a des répercussions pour l'éternité ou bien uniquement sur cette terre.

Pour moi, je dirais que ce reniement de Jésus, parce qu'il aurait été renié par une personne, est quelque chose de définitif. Pourquoi ?
Eh bien parce qu'en rejetant Jésus, on rejette en même temps la vie éternelle qui était venue faire sa demeure en nous par le Saint Esprit.
Si quelqu'un comprend la chose autrement, je suis toute prête à l'écouter.

J'espère que personne ne m'en voudra de citer ce passage de Luc 22, parce qu'ici il est fait mention de Pierre.

Dans ce passage, Jésus est en train de parler aux siens, leur faisant savoir que le Diable les avait réclamé pour les cribler comme le froment, pourtant c'est à Pierre et à lui seul que Jésus dit Simon, Simon, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point.

Ce passage m'avait beaucoup marqué dans le sens que j'ai vu qu'il n'a pas fallu moins que la prière du Fils de Dieu pour que la foi de Simon ne sombre pas et qu'il en arrive à renier Jésus. Ce qui montre que la foi de Simon était faible à cause du côté légaliste de Pierre qui prenait très fortement le pas sur lui.

Si comme l'a dis Jésus à Simon, il n'avait pas prié pour lui, que se serait-il passé au moment où Pierre a nié le connaître ? Eh bien il aurait dépassé ses limites. Sa foi aurait sombré et là il aurait véritablement renié son Maitre rejetant en même temps la Vie éternelle qui était venue en lui.
Vous savez, lorsqu'on jure, qu'on fait des imprécations sur Jésus, disant aussi ne pas le connaître, on n'est pas loin de la chute.
Si on renie Jésus, si on le rejette, où et en qui pourrons-nous trouver le salut et la Vie éternelle puisqu'elle n'est en personne d'autre que Lui ?
Voici le texte qui est dans Luc 22 pour ceux qui n'auraient pas de bible à leur disposition.

28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves ; c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
31 Le seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.
33 Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort.
34 Et Jésus dit : Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître.

Monique