Que pensez-vous du catholicisme ?

Je m'excuse ce qui a été posté au dessus n'a pas été place dans le bon sujet. Je voulais le mettre dans le sujet que Alain2 avait ouvert sur l'objectivité.

Si l'administrateur ou les modérateurs voulaient bien le supprimer ici, car j'ai fait un copié collé et l'ai mis au bon endroit pour répondre à Jped.

Merci et encore pardon pour la confusion.

Monique

Monique a écrit:Je m'excuse ce qui a été posté au dessus n'a pas été place dans le bon sujet. Je voulais le mettre dans le sujet que Alain2 avait ouvert sur l'objectivité.

Si l'administrateur ou les modérateurs voulaient bien le supprimer ici, car j'ai fait un copié collé et l'ai mis au bon endroit pour répondre à Jped.

Merci et encore pardon pour la confusion.

Monique

Pour ma part, pas de faute ma sœur !

À quel endroit deviez vous poster ce message ?

Paix et joie en Jésus !

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Bonjour Bertrand,

Dans la scène du docteur de la loi en Luc 10 :25-37, cet homme cite les deux principaux commandements, et en réponse Jésus lui dit « fais ceci et tu vivras ». « Ceci » c’était respecter la Loi à 100 %, sinon on était condamné. Ensuite lui montre que la Loi, personnifiée par le lévite et le sacrificateur, ne pouvait rien pour lui, et qu’il fallait se tourner vers le vrai samaritain, à savoir Jésus, seul capable de le guérir.

La scène  de Matthieu 25 : 34-40 aura lieu dans le futur, postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise. Alors la persécution sera si intense que le moindre verre d’eau donné à un envoyé du royaume, sera des plus risqués.

Bertrand : j’y vois, que nous ne serons pas jugés sur la foi seule, mais sur la foi opérante par la charité ! Une foi agissante par amour de Dieu pour l’autre…

Vous en êtes encore là ! N’avez pas lu mon message qui indique que le mot « charité » d’hier, se traduit aujourd’hui par « amour », ce qui change profondément le sens du passage. Certes vous concédez ce sens contemporain, mais seulement mezzo voce.

Bertrand : Mais cette foi, si essentielle, si précieuse, se doit de porter du fruit, sinon …

Sinon quoi ? L’enfer ? Les œuvres sont une conséquence de la foi. Elles n’ont aucune valeur en elles-mêmes pour le salut des âmes.

Gérard a écrit : Tout ce qui donnerait à penser que les œuvres ont une quelconque valeur expiatoire est à rejeter.
Bertrand : Non expiatoire, dans quel sens et ce en lien avec des œuvres de la foi ?

Je suis heureux que vous ayez compris la notion d’œuvres de foi. Elles  sont un témoignage de la foi. Quant aux œuvres, même les œuvres de foi, elles n’ont aucune vertu salvatrice en elles-mêmes.

Gérard a écrit : En effet un mot est traduit dans la Vulgate par caritas, qui est traduit en français par charité. Or ce mot est très daté, et exprime en fait ce que l'on appellerait de nos jours l'amour, ce qui change profondément la caractéristique du verset qui devient : "dans le Christ Jésus, la seule chose efficace c’est la foi opérante par l’amour.
Bertrand : Mais un certain nombre de versions protestantes indiquent le mot « charité ».

Elles ont tort ! vous revenez maintenant sur vos déclarations précédentes ?

Bertrand : Mais oui la charité c’est l’amour, qui peut se manifester en un acte d’amour. Même si la foi est le début de notre vie chrétienne, l’amour en est le sommet !

Tout cela est du verbiage.

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Bertrand du Québec a écrit:Mais, où avez-vous trouvé cela dans la doctrine de l’Église Catholique que l’anathème équivaut à une condamnation à mort ?

Youcat a écrit:Une excommunication ou anathème (du grec anathema = la colère des dieux) est la réaction de l'église à une fausse doctrine. Tout comme l'église peut enseigner de manière fondamentalement contraignante (= dogmatique), elle est également autorisée à prononcer des condamnations doctrinales fermes, de sorte que c'est toujours l'enseignement qui est condamné, et non la personne. En raison de l'utilisation abusive de l'interdiction de l'Église, qui au Moyen Âge était utilisée de manière inflationniste et appliquée aux personnes, l'Église a, au cours des derniers siècles, fait preuve d'une grande prudence avec cet instrument et n'a trouvé que des déclarations d'incompatibilité des opinions doctrinales avec l'enseignement de l'Église catholique ou elle a retiré l'autorité d'enseignement de certains théologiens catholiques.

C'est la définition actuelle mais la phrase en gras souligne le fait qu'il fût un temps où l'E-CAR condamnait les personnes. Et que dire de l'inquisition où certains hérétiques ont été brûlés vifs.

Ne nous laissons pas détourner du sujet. Je voulais signifier que pour l'E-CAR la doctrine de la justification par la foi seule est anathème. C'était une réponse à la question, est-ce qu'il peut exister des chrétiens dans l'E-CAR ? La réponse ne peut qu'être négative puisque dès lors qu'une personne adhère à l'Évangile, l'E-CAR déclare qu'elle est anathème et mérite l'exclusion de celle-ci. À moins, bien sûr que la personne soit ignorante de l'enseignement de sa propre église.

Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit (Romains 1:16)

Bertrand a écrit:Mais si vous êtes de l’Église Réformée (?), est-ce que Calvin n’a pas affirmé ( si je ne m’abuse ) que son Église était l’« unique » église de Christ ?

Non. Calvin, distingue entre les institutions humaines et la véritable Église du Christ. Cette dernière est invisible et est constitué des croyants :

Calvin, Brève instruction chrétienne a écrit:Nous avons déjà vu la fontaine [de l’élection] dont sort l’Église, laquelle nous est ici proposée à croire, à cette fin que nous ayons confiance que tous les élus par le lien de la foi sont conjoints en une Église et société et en un peuple de Dieu duquel Christ notre Seigneur est le conducteur et prince et chef comme d’un corps, ainsi qu’en lui ils ont été élus avant la constitution du monde, afin qu’ils fussent tous assemblés au royaume de Dieu.

Calvin insiste pour dire que seul Dieu connaît ceux qui compose son Église :

Jean Calvin a écrit:il nous faut laisser à Dieu seul ce privilège de connaître son Église dont le fondement est l’élection

Bertrand a écrit:Est-ce vous qui le dites ou la Parole de Dieu ?

La Parole de Dieu

Bertrand a écrit:Alors où est-il écrit dans les épitres de St-Jean ( car c’est là qu’il est question de l’antichrist ) que :

L'interprétation des Écritures doit se faire par l'Écritures elle-même.

« Car toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. Ainsi, l’homme de Dieu se trouve parfaitement préparé et équipé pour accomplir toute œuvre bonne. » 2 Timothée 3 : 16-17

Ainsi, la compréhension d'un verset doit se faire à la lumière de l'ensemble des Écritures... de toute les Écritures (tota scriptura).

Bertrand a écrit:« celui qui nie la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, est habité par l'esprit de l'antichrist » ?

Revenons au verset :

Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres. (2 Jean 1, 10)

De quelle doctrine est-il question ?

Le verset précédent donne la réponse :

ne demeure pas dans la doctrine de Christ (2 Jean 1, 9)

Qu'est-ce que la doctrine de Christ ?

C'est la doctrine transmise aux apôtres concernant la nature de Jésus Christ et son oeuvre du salut.

Nier la justification par la foi seule qui est si clairement exposée dans les Écritures, c'est rejeter la doctrine de Christ et rejeter Christ lui-même !

Commentaire biblique de Matthew Henry, 2 Jean 1:7-11 a écrit:Le séducteur et sa tromperie sont décrits: il apporte une erreur concernant la personne ou la fonction du Seigneur Jésus. Un tel homme est un trompeur et un antéchrist; il trompe les âmes et sape la gloire et le royaume du Seigneur Christ. Ne pensons pas que cela soit étrange, qu'il y ait maintenant des séducteurs et des opposants au nom et à la dignité du Seigneur Christ, car il y en avait, même au temps des apôtres. Plus il y a de séducteurs et de tromperies, plus les disciples doivent être vigilants.

Vous l'avez affirmé a mainte reprise sur le forum. Vous rejetez l'Évangile, Jésus et vous faites volontairement l'oeuvre de Satan ! Vous n'êtes pas un frère mais un ennemi de Dieu.

Bertrand du Québec a écrit:

Reflet a écrit: Dieu a décidé le moyen du salut. Cela ne semble pas très charitable mais qui sommes-nous pour critiquer Dieu ? Plusieurs voudraient que Dieu aime comme les humains.

Que voulez vous dire par là ?

Le moyen du salut c'est la foi seule par la puissance de la prédication de l'Évangile.

Dieu a choisi ses élus, un petit nombre, et la prédication - par la puissance de sa Parole - va les atteindre et les conduire à Christ avec force (voir de force).

Nul ne peut venir à moi, si le Père, qui m'a envoyé, ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6.44, Martin)

On ne peut aller à Christ par sa seule volonté. Certains trouvent injustes cette façon de faire. Cependant, rappelons-nous que nous méritons tous d'aller en enfer à cause de nos péchés.

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes (Romains 1, 18) selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;  (Romains 3, 10)

L'injustice, s'il y en a une, c'est que Dieu accorde sa grâce à quelques-uns. Cependant, nous ne sommes pas en mesure de juger Dieu qui est parfait en toute ses décisions.

L'enseignement biblique peu nous paraître dificile mais c'était le cas du temps de notre Sauveur.

Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? (Jean 6.60) Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père (Jean 6.65)

Bertrand du Québec a écrit:Aussi nous avons à faire attention car les « œuvres de la loi » de St-Paul n’ont pas la même signification que les œuvres de St-Jacques !!

Qu'est-ce que les "oeuvres de la loi" ?

Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché. (Romains 3, 20)

La loi, c'est la loi mosaique. Son rôle était de révéler le péché de l'homme et la nécessité d'un sauveur. Cette loi était nécessaire :

Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point. (Romains 7, 7)

L'alliances des oeuvres

Pour bien comprendre la question du salut, nous devons bien comprendre l'alliance des oeuvres. Dieu a fait une alliance avec Adam. Par son obéissance, Adam avait la possibilité d'accéder au salut (Genèse 2, 15-17). Sa désobéissance conduisait à la malédiction. Cela ne concernait pas uniquement Adam mais toute l'humanité ! (Genèse 3, 24). La conséquence de la chute est la vie sur terre dans la souffrance et l'abondance du péché pour tous les hommes et toutes les femmes. C'était la seule oeuvre qui puisse donner le salut aux hommes ! Maintenant, il y en a aucune.

En résumé :
1) Nous naissons sous l'alliance des oeuvres.
2) La seule oeuvres pouvant nous permettre d'accèder au salut (la vie éternelle) n'est plus à notre portée. Car à cause de la transgression d'Adam nous sommes mortels car nous n'avons plus accès à l'arbre de vie.

C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. Genèse 3.24

L'Alliance de grâce

Comment être sauvé si aucune oeuvre que je ne puis accomplir est suffisante pour me donner la vie éternelle ?

Dieu a planté un nouvel arbre de vie et c'est Jésus à la croix !

Qu'est-ce que les oeuvres de la foi ?

Des oeuvres qui conduisent au salut ! Impossible, Dieu ne peut agir contre l'Alliance des oeuvres !

il (Dieu) ne peut se renier lui-même. (2 Timothée 2, 13)

En ce qui concerne les oeuvres de la foi, le verset clef est Jacques 2, 14:

Mes frères et soeurs, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres?

J'aime bien le commentaire de Matthew Henri sur le verset :

Ceux qui, comme beaucoup, en guise de piété, n’ont qu’une simple croyance spéculative de l’Évangile, se méprennent vraiment. Seule la foi véritable, par laquelle les hommes ont part à la justice, à l’expiation et la grâce de Christ, sauve une âme ; cette foi produit des fruits spirituels et saints, elle se révèle par les œuvres ; par contre, un simple assentiment à toute forme de doctrine ou de croyance, est totalement différent de cette foi qui sauve.

Voici le verset 24 :

Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.

Paul ne disait-il pas le contraire (voir ci-dessus) ? Et bien non!

Matthew Henri a écrit:Nous voyons ainsi, au verset 24, comment un homme peut être justifié par ses œuvres, et non par une opinion ou une confession stérile, une croyance non suivie d’obéissance ; une âme n’est vraiment justifiée que par une foi produisant de bonnes œuvres. Le fait d’avoir à renier sa propre raison, ses affections, et ses intérêts, permet d’éprouver le véritable croyant.

Dans la Parole, nul contradiction ! Paul et Jacques disent la même chose. Nous sommes justifiés par la foi seule en Jésus Christ. Lorsque je place ma foi en Christ, je reçois la justice qu'il a acquise pour moi. Dieu enlève ma condamnation et je suis déclaré juste. Cette foi sera visible car la vraie foi n'est jamais morte. Les progrès du chrétien sont mêmes visibles pour tous :

Occupe-toi de ces choses, donne-toi tout entier à elles, afin que tes progrès soient évidents pour tous. (1 Timothée 4, 15)

Certains diront que nous ne devons pas juger ! Mais l'Écriture n'a jamais enseigné cela.

Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice. (Jean 7, 24)

L'homme spirituel, au contraire, juge de tout (1 Co 2, 15)

Et Jésus à Pierre : Jésus lui dit: Tu as bien jugé. (Luc 7, 43)

Et une des raisons du jugement, c'est afin de se séparer du monde et de ceux qui appartiennent à Satan:

Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? (2 Co 6. 14)

ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les.  (Éphésiens 5.11)

Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; (Jean 3.20)

Bonjour Bertrand

Par rapport à votre dernier message en ma direction qui commence ainsi:

Bonjour Monique !

Je m’excuse pour la longueur…
Vous savez : « Prof. un jour, prof toujours » !
Je devrai faire attention à l’avenir.

Je l'ai copié collé dans un document word pour vous répondre dès que je le pourrais, en espérant que ce sera dans la journée.

Pour ce qui concerne la possibilité de perdre le salut et qui n'était pas posté dans le bon sujet, il se retrouvera maintenant au bon endroit c'est à dire dans "question d'humilité et d'objectivité" proposé par Alaind2.

Bien à vous

Monique

Bonjour Bertrand

J'avais écris :
Combien n'y a-t-il pas d'œuvres caritatives dont la religion catholique en est le centre et le pivot, comme par exemple, le secours catholique, Emmaüs ou sans doute d'autres encore que je ne connais pas.
Mais ça voyez-vous Bertrand, ce ne sont pas des œuvres de foi, mais d'œuvres venant de personnes ayant un esprit bien disposé.

Vous répondez:
Mais Monique — il me semble bien — que c’est ce que demande le N.T. que la foi se doit d’être une « … foi opérante par la charité ( par l’amour ) » Ga 5, 6


Bertrand, cela fait maintenant plusieurs années que je n'emploie plus ces termes. Ceux où vous dites que le nouveau testament "demande" et que "la foi se doit"….etc…

D'abord la foi ne se doit de rien, car elle est de Jésus. Elle ne nous appartient pas en propre car ayant était donnée en don à l'homme par Dieu. Nous n'avons donc aucun ordre à lui donner, ni aucun droit sur elle. Nous dépendons d'elle, et non l'inverse.

En parlant de la manière dont vous le faites Bertrand, vous êtes quelque part dans la position du "devoir faire par obligation", même si c'est inconscient, mais cependant c'est ce que vous écrivez qui en est une preuve.

Aux Juifs qui avaient demandé à Jésus ce qu'ils "devaient faire" pour faire l'œuvre de Dieu, Il avait répondu : L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Il y a plusieurs endroits dans les évangiles où des personnes sont venues à Jésus avec ce même devoir faire, montrant par là leur manque de foi par rapport à Lui.

De même aussi dans Actes 2 v 37 alors que Jésus était pourtant ressuscité et l'Esprit maintenant donné… aux Juifs qui demandèrent à Pierre ce qu'ils "devaient faire" suite à l'accusation qui venait de leur tomber dessus d'avoir livré et crucifié Jésus, alors que c'était en majorité des Juifs de la dispersion qui étaient venue à Jérusalem pour adorer, il leur dit de se repentir et de se faire baptiser.

Mais pourquoi Pierre n'a-t-il pas repris les paroles de Jésus pour les retransmettre à ceux qui lui demandaient ce que maintenant ils devaient faire ?
Pourquoi Pierre n'a-t-il pas dit : Croyez en Celui que Dieu a envoyé "pour vous" (et pas à cause de vous).

Entrevoyez-vous maintenant Bertrand ce que je déplore et qui me touche dans l'enseignement que dispense la religion catholique Romaine, et non seulement elle ? Eh bien, c'est exactement ça. C'est de faire perdurer jusqu'à nos jours encore le "nous devons" au lieu d'employer le langage de la foi qui est "nous croyons".

Voici le texte dans Actes 2:
36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
37 Après avoir entendu ce discours, ils eurent le cœur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : Hommes frères, que ferons-nous ?
38 Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Ce discours était-il inspiré du Saint Esprit ? Non la preuve se trouve au verset 14.
Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles !

Qui parlaient ici aux Juifs ? Pierre? Le Saint Esprit par la bouche de Pierre ? Je vous laisse la réponse.

_____
Vous écrivez:

Aussi Dieu nous dit que :

« La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, …» . Jc 1, 27

Là Bertrand, vous citez Jacques. Ce n'est donc pas Dieu qui dit ici, mais Jacques qui a envoyé cette lettre aux douze tribus dans la dispersion.

Ce qu'a écrit Jacques est en direction des Juifs qui sont dispersés au milieu des nations, et lorsqu'il parle de visiter les orphelins et les veuves, il parle ici de celles qui font partie des douze tribus.

Je pense que je n'ai pas à vous apprendre, que c'est en premier envers nos frères et nos sœurs qui sont en Jésus Christ notre Seigneur que nous devons aller, s'ils sont dans le besoin.
Mais ici aussi nous avons besoin d'agir avec beaucoup de discernement.

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Vous écrivez:
Ainsi l’Église Catholique a à cœurs ses personnes plus ou moins souvent laissé à eux-mêmes.

Je réponds:
En agissant de cette manière, la religion catholique Romaine entre dans l'humanisme et en agissant de cette manière, si "la Parole de Dieu n'est pas délivrée" en même temps, eh bien toutes ces personnes que les œuvres caritatives aident, compteront plus sur l'homme que sur Dieu.
_______________________

Vous dites:
« Quelqu’un parmi vous est-il malade? Qu’il appelle les anciens de l’Église, et que les anciens prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du Seigneur; la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; » Jc 5, 14-15

Nos prêtres ont aussi à cœur — dans leur visite dans les hôpitaux — et d’oindre d’huile les alités par le sacrement des malades.

Pardon de parler de cette manière, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur, mais ici aussi Bertrand vous êtes "hors sujet" puisque vous prenez en référence la lettre de Jacques et celle-ci n'est pas en direction des nations, mais des Juifs, comme cela a été déjà dit.

En plus vous dites que "vos prêtres", vont dans les hôpitaux pour oindre d'huile des malades…Mais quel malades Bertrand ? Convertis, pas convertis, croyants, incrédules, rebelles ?

Peut être que quelqu'un d'entre nous ici, trouvera un passage autre que celui-là qui parle d'onction d'huile, mais si ce n'est pas le cas est-ce que Jacques ne se place pas ici sous le régime de la loi de Moïse, et du souvenir que j'ai, c'étaient aux sacrificateurs de la loi d'exercer ce rôle.
___

Vous écrivez
Il y a aussi ce que nous appelons les œuvres (acte) de miséricorde.
L’Église à pour modèle celui-ci :

« Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver: Maître, que dois-
je faire pour hériter la vie éternelle? … Tu aimeras le Seigneur, … et ton prochain
comme toi-même.
… Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain?
Jésus reprit la parole, et dit: et là Jésus lui raconte la parabole du bon Samaritain…
Jésus poursuit :

« Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands? 37 C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même. » Lc 10, 25-37

Je réponds.

Voyez-vous ici aussi Bertrand que comme pratiquement tous les Juifs, ce docteur de la loi est lui aussi dans "le faire" ?

Que faire pour hériter ??? En principe et que je sache, on reçoit un héritage de par le travail qu'un autre a fait avant nous. Et pourtant ce docteur, lui, veut faire???
C'est pourquoi d'ailleurs Jésus lui répond: Eh bien vas-y fait et tu vivras si tu y parviens..
J'ai rajouté quelques mots, mais en fait c'est ça.

La question qui est aussi à se poser est de savoir de quoi ce docteur de la loi voulait se justifier. Eh bien la réponse était qu'étant sous le régime de la loi, il savait ne pas posséder en lui-même l'Amour que Dieu donne à toux ceux qui l'aime. (aime Dieu)
Dans la loi, il n'y a pas d'amour, il n'y a que des ordres.

Mais Bertrand puis-je ici poser une question: Avez-vous vu qu'en fait le Samaritain qui était le Prochain de l'homme qui était à terre, c'est Jésus Lui-même, Lui dont on disait qu'Il était un Samaritain et même plus, qu'il avait un démon.

Après le passage dans lequel vous écrivez que Jésus a dit que ce qui a été fait à l'un des plus petits, c'est à Lui qu'on l'a fait, vous rajoutez:

Ici j’y vois, que nous ne serons pas jugés sur la foi seule, mais sur la foi opérante par la charité ! Une foi agissante par amour de Dieu pour l’autre…
Bien sûr c’est mon interprétation, que je fais de ce passages des plus crucial ( pour moi ).

Bertrand je ne connais aucun endroit des Ecritures où il est fait mention que nous seront jugés sur la foi opérante par la charité.
C'est sur la base des œuvres que l'homme sera jugé, uniquement là.
----

Vous écrivez:

Le bon Samaritain n’as pas fait son œuvre de miséricorde dans le but d’« évangéliser » le Juif, car pour lui c’était avant tout un acte gratuit et appuyé sur sa foi en Dieu.
C’est son cœur qui l’a guidé ( soutenue par la grâce de Dieu ) et il a coopéré librement à cet acte suprême d’amour.

Ce Samaritain que Jésus a présenté au docteur de la loi en forme de parabole, nous sommes d'accord que c'était le Fils de Dieu lui-même qui se présentait à cet homme.

Ce docteur ayant entrevu le Lien qui était fait entre Le Samaritain et Jésus répondit de la bonne manière en disant que c'était le Samaritain qui était devenu le prochain de l'homme qui était à terre. C'est donc à partir de là que Jésus put enfin lui dire : Va et fais de même que ce que tu m'as vu faire avec cet homme à terre, qui en réalité docteur de la loi, cet homme c'est toi.
C'est Moi, Moi qui suis devant toi, suis ton prochain.

Ici donc il n'est plus question de faire quoi que ce soit, c'est-à-dire produire des œuvres, pour hériter, mais de croire, c'est-à-dire mettre sa foi en action.

Vous écrivez:
Mais oui nous devons toujours accomplir des actes de charité le plus désintéressé possible et ce par amour de Dieu.

Je réponds:
Voyez-vous, en ce qui me concerne Bertrand, je ne cherche plus depuis bien longtemps à rendre visible mon amour pour Dieu, car il est bien misérable à côté du Sien. Mais par contre venir en aide à mon prochain et ce de manière désintéressée et ans rien attendre en retour, alors là oui.
Quand on fait des actes pour démontrer notre amour à Dieu, alors c'est que quelque part on attend quelque chose en retour et ceci parce qu'on manque d'assurance et de vue.
Je suis passée par là, donc je sais très bien que cette chose est réelle.
-----

Vous écrivez : Aimer demande toujours un certain effort… mais par amour de son prochain l’effort « en vaut la peine » et Dieu feras le reste dans notre cœur, selon ce que lui y perçois.

Je réponds.
En fait c'est avec tristesse que je vois que vous ne faites que confirmer ce que j'ai dis plus haut. Vous donc aussi êtes dans le "devoir faire" et cela vous en coute n'est ce pas, puisque vous parlez d'effort.

Vous êtes donc dans l'enseignement de Pierre qui, au lieu de dire "croyez en Jésus", c'est-à-dire placer notre foi "en Lui" en tant que notre substitut, continue jusqu'à nos jours, de prêcher et ceci par le moyen de tous ceux qui sont venus à sa suite le devoir faire; ce devoir faire qui, en Christ n'a plus lieu d'être puisque l'obligation de satisfaire aux exigences des commandements de la loi a été cloué à la croix (Colossiens 2)

Regardez Bertrand comment vous écrivez la chose: Vous dites que c'est à vous qu'il appartient de commencer à aimer votre prochain, et Dieu qui fera le reste…

Mais avez-vous notion de la portée de ce que vous avez écrit ? Vous sentez-vous capable vous tout seul, d'aimer vos ennemis ? Il semble que oui puisque vous dites que Dieu fera le reste….

Personnellement j'ai essayé savez-vous, car nous avions au dessus de chez nous une voisine qui, parce que nous étions chrétiens nous a fait beaucoup de mal, eh bien malgré tous mes efforts comme vous dites, je n'y suis jamais arrivée.

Il a été nécessaire pour que j'aime cette personne, non pas que Dieu m'aide, mais qu'il me donne un nouveau cœur et me place en son Fils.

Et pour Jésus pensez-vous qu'il a fait des efforts Lui, pour aimer ? Je dis ça car dans Jean 15, Jésus propose à notre foi de demeurer en Lui et que c'est là oui que toute chose deviendront possible pour nous, mais dire que Dieu fera le reste, non, car en parlant de cette manière, c'est comme s'il y avait une division entre Lui et nous.

4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.

Voilà en espérant moi aussi ne pas vous avoir chagriné, j'ai fais en sorte d'écrire pour mettre encore plus à jour, le problème qui est dans les œuvres par rapport à la foi et qui est prêchée par la religion catholique Romaine depuis 2000 ans et qui nous a malheureusement atteint à nous tous aussi.

Qui dira en effet, qu'il n'a pas été dans le devoir plaire pour essayer de plaire à Dieu et qui y est peut être encore, parce qu'il ne sait pas bien ce que c'est que de marcher et de vivre "dans la foi".
J'ai aussi été dans une autre vie, de ceux-là.

Fraternellement en Jésus !
Monique

Bonjour Gérard.  

Gérard a écrit: Dans la scène du docteur de la loi en Luc 10 :25-37, cet homme cite les deux principaux commandements, et en réponse Jésus lui dit « fais ceci et tu vivras ». « Ceci » c’était respecter la Loi à 100 %, sinon on était condamné. Ensuite lui montre que la Loi, personnifiée par le lévite et le sacrificateur, ne pouvait rien pour lui, et qu’il fallait se tourner vers le vrai samaritain, à savoir Jésus, seul capable de le guérir.

Oui Gérard c’est une interprétation et c’est la vôtre et c’est bien correct, mais il y en a d’autres et celle que je vous ai présenté est plus « littéraliste ».

Pour ma part, j’adopterais plutôt cette interprétation que l’on dit plus habituelle dans l’exégèse chrétienne. Elle nous dérange, car elle vient nous chercher intérieurement, elle est beaucoup exigeante car elle nous demande de nous impliquer personnellement…

Aussi j’ai lu l’excellent commentaire d’un pasteur de l’Église Évangélique Méthodiste d’Agen et je l’ai trouvé très à propos, car il nous renvoie justement à nous-même et ce jusqu’où nous pourrions être appelé à faire pour aimer notre prochain, car c’est de cela qu’il est question :

Lc 10, 27
Et lui, répondant, dit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.

Lc 10, 29
Et qui est mon prochain ?

La parabole nous montre que le prochain à aimer peut-être des plus difficile à aimer et même qu’il peut être son « ennemie » :

« Aimez vos ennemis » Lc 6, 27 dit Jésus !

Et en plus cela est une demande !!

Mais pensez-vous que Jésus serait contre ce qu’a fait le Samaritain si cette parabole serait prise d’un fait vécu ?

Gérard a écrit:La scène  de Matthieu 25 : 34-40 aura lieu dans le futur, postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise. Alors la persécution sera si intense que le moindre verre d’eau donné à un envoyé du royaume, sera des plus risqués.

Encore une fois c’est une interprétation et c’est la vôtre et c’est bien correct, mais il y en a d’autres …

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John Darby dans son commentaire souligne tout même :

« Si le Seigneur Jésus était sur la terre aujourd'hui, quel empressement nous mettrions à le recevoir, à le servir, bref à satisfaire ses moindres désirs. Eh bien! Ces occasions nous les avons tous les jours. Dons, hospitalité, visites, tout ce que nous faisons par amour pour quelqu'un, c'est d'abord pour Lui que nous l'accomplissons »

Il me semble que Mr Darby ne parle pas d’œuvres dans le futur mais pour aujourd’hui comme si le Seigneur Jésus était sur la terre aujourd'hui.
On ne dois pas avoir peur de donner des mains au service de notre prochain ( connue ou inconnue ) et ce par amour de Dieu et de notre prochain.

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Pour sa part Matthew Henry dans son commentaire Biblique écrit :

« Nous ne devons pas supposer que les actes de générosité donneront droit au bonheur éternel. Les bonnes œuvres accomplies pour l'amour de Dieu, par Jésus-Christ, sont ici remarquées comme marquant le caractère des croyants rendus saints par l'Esprit du Christ et comme les effets de la grâce accordés à ceux qui les accomplissent. Les méchants de ce monde étaient souvent appelés à venir au Christ pour la vie et le repos, mais ils se sont détournés de ses appels;… »
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Notre foi n’est pas seule, car elle a un allié important qui est la charité, l’amour vécu non pas seulement en parole mais aussi en actes.

Gérard a écrit: Vous en êtes encore là ! N’avez pas lu mon message qui indique que le mot « charité » d’hier, se traduit aujourd’hui par « amour », ce qui change profondément le sens du passage. Certes vous concédez ce sens contemporain, mais seulement mezzo voce.

Mais alors pour vous, qu’elle est la différence au juste entre :

« la foi opérante par la charité » Ga 5, 6
« la foi opérante par l’amour » Ga 5, 6

Gérard a écrit: Sinon quoi ? L’enfer ? Les œuvres sont une conséquence de la foi. Elles n’ont aucune valeur en elles-mêmes pour le salut des âmes.

Pourtant en Jn 15, 1-17 Jésus nous montre la grande importance de porter du fruit.
Là difficulté de de savoir encore une fois ce que comprend ses fruits…
Pour les Catholiques ( et les Orthodoxes ??? ) ses fruits peuvent êtres les œuvres de la foi accomplit par amour pour le Seigneur et notre prochain…

Dans le Protestantisme/Évangélique cela semble plutôt être des « dispositions évangéliques intérieure »…

J’ai regardé de votre « coté » dans « Bible en ligne.com » :
Commentaire intermédiaire  Jean  Chapitre 15__ Le vrai cep.

Sur les 5 pages que comprend cet intéressant commentaire j’ai souvent lu que cela était important de porter du fruit et ce de différente façon, mais je n’ai jamais su clairement en quoi consistait au juste ces fruits, dont parle Jésus avec une si grande insistance !

Mais vous qui êtes habitué au site peut-être pourriez vous me montrer dans le « Commentaire intermédiaire » ce que comprend ses fruits, en quoi il consiste.

Gérard a écrit: Elles ont tort ! vous revenez maintenant sur vos déclarations précédentes ?

Si un bon nombre de spécialistes ont jugés bon de traduire le mot « agapès » par « charité » c’est qu’il était raisonnable de le faire.
À moins que vous soyez un grand spécialiste de la Koinè !

Gérard a écrit: Je suis heureux que vous ayez compris la notion d’œuvres de foi. Elles  sont un témoignage de la foi. Quant aux œuvres, même les œuvres de foi, elles n’ont aucune vertu salvatrice en elles-mêmes.

Je crois que ce que vous craigniez, c’est le sens que peut avoir la charité. N’est-ce pas ?
Peut-être pensez-vous que la charité va dans le sens d’une œuvre bien humaine de bienfaisance sans lien avec la foi ?

Dans le catéchisme de l’Église Catholique la « charité/amour » est décrite comme étant la plus grande des vertus théologales :

1822 La charité est la vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu.

1826 " Sans la charité, dit encore l’Apôtre, je ne suis rien ... ". Et tout ce qui est privilège, service, vertu même ... " sans la charité, cela ne me sert de rien " (1 Co 13, 1-4). La charité est supérieure à toutes les vertus. Elle est la première des vertus théologales : " Les trois demeurent : la foi, l’espérance et la charité. Mais la charité est la plus grande " (1 Co 13, 13).

Finalement Gérard si j’avais un « sola » à faire mien ce serait plutôt « l’amour seule » dans le sens de l’« agapès ».

L’amour de Dieu et par la suite l’amour du prochain vécu concrètement...

Une foi certes, mais une foi qui œuvre par l’amour !

Gérard a écrit:Tout cela est du verbiage

Vous me voyez désolé que vous le preniez de cette façon mon frère.
Ce n’est que ma perspective et il en existe d’autres et ont choisie celle qui nous convient…

Dire que l’on a la foi ce n’est pas difficile ( quand l’on a cette grâce ), mais mettre cette foi en œuvre — par amour — au service notre prochain même s’il est différent de nous, voire même qu’il n’as pas la même religion que nous, ça c’est autre choses…

Quand Jésus se préparait le jeudi saint à offrir l’ultime acte d’amour pour sauver l’humanité ce ne fut pas une partie de plaisir…

En espérant ne pas avoir justement manqué à la charité et avoir été suffisamment claire pour exprimer ma perspective d’une foi opérante par la charité, une foi aimante en parole mais aussi en actes !

Mais oui j’ai encore à approfondir ce sujet…


Fraternellement en Jésus !

Bonjour Jean François

Très bonne journée à vous.

Monique

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Bonjour cher Bertrand,

Les thèmes que vous évoquez sont nombreux, et je vais m’efforcer de ne pas m’y perdre !

Je précise que je suis d’accord avec le précédent message de Monique, quand bien même sa façon de s’exprimer est distincte de la mienne.

Sur la scène du docteur de la Loi, on peut rappeler que « voulant se justifier », il demande « qui est mon prochain ? ». In fine le prochain par excellence, c’est Jésus lui-même, personnifié en samaritain.

Il fallait observer la Loi (soit de Moïse, soit de la Loi écrite dans chaque cœur), à 100 %, sinon on était condamné. On le voit par exemple en Exode 19, mais plus clairement encore en Jacques 2 :10 : «Car quiconque gardera toute la Loi et faillira en un seul point, est coupable sur tous ». Qui a pu accomplir cela, à part le Christ ? Personne. Il nous fallait donc un Sauveur en la personne de Jésus.

Lorsque Jésus dit : « aimez vos ennemis » (Matthieu 5 :44), cela allait déjà beaucoup plus loin que la Loi. Certains pensent que de tels préceptes sont inapplicables sur la terre où nous vivons. Les chrétiens qui les réaliseraient à la lettre ne seraient-ils pas des victimes sans défense, à la merci de n'importe quel abus? Soyons certains que Dieu saurait alors les protéger. De plus un tel comportement constituerait un puissant témoignage. En disant cela, Jésus s'oppose à l'application étroite et charnelle de l'ancien commandement et à ce que les hommes y avaient ajouté. Selon les pensées de Dieu, tout homme que nous rencontrons est notre prochain, même si son comportement est celui d'un ennemi. Qui pourrait accomplir cela, sinon le chrétien, car «l’amour à été versé dans son cœur par l’Esprit Saint que Dieu [lui] a donné » ( Romains 5 : 5).

Vous avez une autre interprétation de Matthieu 25 :34 et versets suivants. Laquelle ? Bien sur, comme l’ensemble de la Parole de Dieu le chrétien doit pouvoir en retirer le meilleur de manière à la prendre pour modèle.

L’amour est le thème de 1 corinthiens 13 et Galates 5 :6, — non pas la « charité », terme dû à Wiclif pour avoir suivi trop étroitement la Vulgate [caritas en latin]. Tyndale et Cranmer ont traduit « amour », mais les traducteurs de la Version Autorisée anglaise sont souvent retournés à « charité ». Les propos de l’apôtre sur l’amour sont dignes de Celui qui l’a manifesté en perfection ici-bas. C’est l’amour, non pas la Loi, qui est en harmonie avec l’assemblée de Dieu. Sans doute, ce sujet est traité en se référant particulièrement aux besoins et dangers des Corinthiens, mais l’Esprit Saint l’a formulé avec une précision et une plénitude divines. L’amour n’était pas une nouveauté, même pour un Juif ; il l’était par contre beaucoup plus pour les Gentils, habitués à marcher dans la vanité de leurs pensées, avec l’entendement obscurci, le cœur endurci, et qui, ayant perdu tout sentiment moral, se livraient à la débauche (Éph. 4:17-19), n’en étant pas moins haïssables et se haïssant les uns les autres (Tite 3:3) ! 

Galates 5 :19-24 précise quelles sont les œuvres de la chair et le fruit de l’Esprit : «les œuvres de la chair sont manifestes, lesquelles sont la fornication, l’impureté, l’impudicité, l’idolâtrie, la magie [ou : les empoisonnements], les inimitiés, les querelles, les jalousies, les colères, les intrigues, les divisions, les sectes, les envies, les meurtres, les ivrogneries, les orgies, et les choses semblables à celles-là, au sujet desquelles je vous déclare d’avance, comme aussi je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu. Mais le fruit de l’Esprit est l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la fidélité, la douceur, la tempérance : contre de telles choses, il n’y a pas de Loi ».
 
Voilà donc le principe sur lequel le croyant est placé — il est déjà justifié ; il attend la gloire ; et dans l’intervalle, il y a la foi opérante par l’amour. Il n’est donc pas question de circoncision. Nous sommes chrétiens ; et par conséquent, toute la base de la loi et de ces questions qui s’y rapportent, a disparu. Comment cela se fait-il ? Par une raison bien bénie. «Car, dit l’apôtre, dans le Christ Jésus, ni circoncision, ni incirconcision, n’ont de valeur, mais la foi opérante par l’amour» (5:6). La circoncision avait beaucoup de valeur pour la chair, et elle était le moyen d’enseigner une leçon importante. Mais l’apôtre parle de ce qui est «dans le Christ Jésus». C’est la position d’un chrétien. Il n’est pas dans la chair : il l’était autrefois. Et «quand nous étions dans la chair, les passions des péchés, lesquelles sont par la loi, agissaient dans nos membres pour porter du fruit pour la mort» (Rom. 7:5) — expression qui montre de la manière la plus forte possible que nous ne sommes pas dans la chair maintenant. 

L’apôtre donne alors un très beau résumé du véritable état chrétien, en contraste avec l’état de ceux qui sont sous la loi. Il est caractérisé par «l’espérance», «la foi» et «l’amour». Nous ne travaillons pas dans l’espoir de nous assurer la bénédiction ; nous attendons la gloire qui est assurée par l’œuvre de Christ. Ce n’est pas la justice que nous attendons, mais l’accomplissement de l’espérance qui appartient à ceux qui sont déjà justifiés par la foi en Jésus Christ. Étant justifiés par la foi, « nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu » (Romains 5:2). La justice me donne la gloire, non pas simplement la grâce. Sous la Loi, la justice demande que je sois exclu de la gloire ; car, n’ayant pas gardé la loi, « tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire ». Sous la grâce, la justice demande que le croyant aille dans la gloire, de même qu’elle a déjà été déclarée à l’égard de Christ en Le plaçant dans la gloire (Jean 16:10). Que les croyants soient avec Lui dans la gloire est dû à Christ en vertu de Son œuvre sur la croix.
 
Enfin, je rappelle mes propos selon lesquels les œuvres ne sont qu’une conséquence de la foi. Ainsi nous lisons en Ephésiens 2 : 8-10 : « vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles".
  
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Jean François a écrit:Oui . Avec le temps, pour ma part j'ai compris de ne pas confondre entre le catholicisme et les catholiques...
...

Je partage cet avis.

Bonjour Jean François.

Jean François a écrit:Avec le temps, pour ma part j'ai compris de ne pas confondre entre le catholicisme et les catholiques...

Oui, c’est bien.

N’oubliez pas aussi de ne pas confondre les « caricatures » du catholicisme versus ce qu’il croit et enseignement vraiment.

Jean François a écrit:J'ai compris qu'il est bon de reconnaître l'arbre au Fruit comme m'y invite les paroles de Jésus...

Pour ma part je n’ai aucun ressentiment envers mes frère et sœur Protestants/Évangéliques que je considère — malgré tout… — comme mes frère et sœur en Jésus !!

Jean François a écrit:J'ai compris avec le temps qu'il bon d'avoir une relation avec Dieu que d'avoir une religion, qu'il est bon d'obéir à Dieu que aux hommes.

Oui bien sûr ! Mais vous et moi nous avons la même religion qui est le christianisme !
À moins que vous soyez bouddhiste ou hindouiste !!
Mais à vous lire ce n’est pas manifestement pas le cas !

Jean François a écrit:J'ai compris qu'il est bon de rechercher le royaume de Dieu et sa justice d'abord...De croire dans sa vie Jean 3 verset seize...

Amen !
Par la suite il nous reste à vivre l’Évangile non pas seulement en parole, mais en acte !

Vous êtes de quelle confession religieuse ?

Fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:
Pour ma part je n’ai aucun ressentiment envers mes frère et sœur Protestants/Évangéliques que je considère — malgré tout… — comme mes frère et sœur en Jésus !!

Vous avez raison, n'oublions pas que le Christ est d'abord venu pour les brebis perdues.

Bonjour Reflet.  

Merci pour vos réponses et commentaires.

Pour faire ressortir ce que vous m’écrivez — et que je veux commenter de vos — je me permets de mettre en gras et/ou souligner certains de vos mots ou phrases.

reflet a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:Mais, où avez-vous trouvé cela dans la doctrine de l’Église Catholique que l’anathème équivaut à une condamnation à mort ?

Reflet répond :

Youcat a écrit:Une excommunication ou anathème (du grec anathema = la colère des dieux) est la réaction de l'église à une fausse doctrine. Tout comme l'église peut enseigner de manière fondamentalement contraignante (= dogmatique), elle est également autorisée à prononcer des condamnations doctrinales fermes, de sorte que c'est toujours l'enseignement qui est condamné, et non la personne. En raison de l'utilisation abusive de l'interdiction de l'Église, qui au Moyen Âge était utilisée de manière inflationniste et appliquée aux personnes, l'Église a, au cours des derniers siècles, fait preuve d'une grande prudence avec cet instrument et n'a trouvé que des déclarations d'incompatibilité des opinions doctrinales avec l'enseignement de l'Église catholique ou elle a retiré l'autorité d'enseignement de certains théologiens catholiques.

C'est la définition actuelle mais la phrase en gras souligne le fait qu'il fût un temps où l'E-CAR condamnait les personnes. Et que dire de l'inquisition où certains hérétiques ont été brûlés vifs.

reflet a écrit:Ne nous laissons pas détourner du sujet.

Désolé mon frère, mais pour moi, c’est très important de mettre cela au claire — si vous permettez — cette « fausseté » ( ou inexactitude si vous aimez mieux ) ne doit pas s’ajouter aux autres… car ce n’est jamais plaisant et pour toutes personnes d’ailleurs…
Je dis seulement cela par soucis de justice. J’espère que vous me comprenez…

reflet a écrit:Je voulais signifier que pour l'E-CAR la doctrine de la justification par la foi seule est anathème.

Non pas vraiment Reflet.
Voici pour rappel, ce que vous m’avez écrit :

Reflet a écrit:Pourtant, une personne appartennant à l'É-CAR (Eglise Catholique Apostolique Romaine) ne peut croire à l'Évangile et demeurer dans l'É-CAR. Le Concile de Trente (session 6, le 15 janvier 1547) a déclaré anathème toute personne affirmant la justification par la foi seule. Déclaration qui n’a jamais été amendée par l’Église de Rome.
Pour rappelle, l'anathème est une condamnation à mort. Ce que ne pratique plus l'E-CAR car elle a perdu son pouvoir politique.

Le passage du Youcat ne fait aucunement mention de ce que vous affirmez !
En revanche j’aimerais que vous reteniez plutôt cela du Youcat :

Youcat a écrit:Une excommunication ou anathème (du grec anathema = la colère des dieux) est la réaction de l'église à une fausse doctrine. Tout comme l'église peut enseigner de manière fondamentalement contraignante (= dogmatique), elle est également autorisée à prononcer des condamnations doctrinales fermes, de sorte que c'est toujours l'enseignement qui est condamné, et non la personne. En raison de l'utilisation abusive de l'interdiction de l'Église, qui au Moyen Âge était utilisée de manière inflationniste et appliquée aux personnes, l'Église a, au cours des derniers siècles, fait preuve d'une grande prudence avec cet instrument et n'a trouvé que des déclarations d'incompatibilité des opinions doctrinales avec l'enseignement de l'Église catholique ou elle a retiré l'autorité d'enseignement de certains théologiens catholiques.

Voilà !

Maintenant je me sens mieux, en espérant que vous puissiez reconnaître ( en serai vous capable… je ne sais pas … ) que même si un anathème ( excommunication ) est très regrettable ( voir en Ga 1, 7-8 ), elle n’est pas une condamnation à mort en ce qui concerne le Concile de Trente, entres autres,
____________________

Reflet a écrit:En niant la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, l'É-CAR est habité par l'esprit de l'antichrist (celui qui est contre le Christ véritable) et prêche un nouvel évangile qui ne vient ni de Jésus, ni des apôtres !

Je vous demande :

Bertrand du Québec a écrit:Est-ce vous qui le dites ou la Parole de Dieu ?

Vous m’avez répondu :

Reflet a écrit:La Parole de Dieu

Je vous demande :
Alors où est-il écrit dans les épitres de St-Jean ( car c’est là qu’il est question de l’antichrist ) que :

Reflet a écrit:« celui qui nie la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, est habité par l'esprit de l'antichrist ? »

Là vous me donnez une réponses « amalgamée » — pour défendre — la justification pas la foi et pour cela vous vous servez d’un chose « l’antéchrist » pour défendre votre position !!!
Vous vous servez de 2 Jn 1, 9-10 alors que dans cette péricope il n’est nullement question de la justification par la foi !!!
Comme vous le savez — j’imagine — la préoccupation des épitres de St-Jean qui touche à la figure de « l’antichrist » que Chouraqui traduit correctement aussi par « anti-messie », car c’est bien cela ce dont il est question :

« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. » 1 Jn 2, 22
et le rejet de l’incarnation du Verbe éternelle de Dieu :

« Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. » 2 Jn 1, 7

« Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. » 2 Jn 4, 2-3

Alors Reflet selon les épitres de St-Jean qui traite spécifiquement de l’« antichrist » quel est cet l'esprit de l'antichrist, dont vous m’« accusez » implicitement ?

Il me semble bien que cet esprit :

nie que Jésus est le Christ, et qui ne confessent pas que Jésus Christ est venu en chair.

En réalité St-Jean s’attaque plutôt à ces faux prophètes qui nient ces deux réalités christologiques essentiel au christianisme !
En prenant comme prémisses les épitres de St-Jean pour m’accuser — implicitement —  d’être habité par l'esprit de l'antichrist, je ne sais pas quoi vous dire, et la sagesse me demande de laisser tomber de dire des paroles inutiles…
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Au sujet du refus de me saluer selon 2 Jn 1, 7-10 ( qui est bien libre à vous ).
Votre justification :

Reflet a écrit:Je ne peux vous rendre cette salutation :

« Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres. » (2 Jean 1, 10)»

Bertrand demande :
« Mais puisque vous employez 2 Jn 1, 7-10 ( pour ne pas pouvoir me rendre ma salutation fraternelle ) :
quelle est cette doctrine que l’on doit rejeter au point de ne pas saluer celui qui la professe ? »

Reflet répond :

« reflet» a écrit: Revenons au verset :

Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres. (2 Jean 1, 10)

De quelle doctrine est-il question ?

Le verset précédent donne la réponse :

ne demeure pas dans la doctrine de Christ (2 Jean 1, 9)

Qu'est-ce que la doctrine de Christ ?

C'est la doctrine transmise aux apôtres concernant la nature de Jésus Christ et son oeuvre du salut.

Nier la justification par la foi seule qui est si clairement exposée dans les Écritures, c'est rejeter la doctrine de Christ et rejeter Christ lui-même !

Vous faites encore ici une association que je trouve trompeuse…

Le contexte de cette épitre encore une fois n’est absolument pas la « justification par la foi » touche plutôt à ces faux prophètes qui nient ces deux réalités christologiques essentiel au christianisme !

« reflet» a écrit: De quelle doctrine est-il question ?
Le verset précédent [ v.9 ] donne la réponse :

Mais si nous remontons encore deux versets plus soit au v. 7 on voit bien quelques doctrine St-Jean défends :

« Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. »

Dans cette péricope il me semble que l’on voit bien qui il ne faut pas saluer et pourquoi. Et c'est :

ceux qui nie l’incarnation du Verbe éternelle de Dieu ( voir Jn 1, 1-14 et la même préoccupation de la venue du Verbe au v.14 ).

St-Jean condamne sans les nommer les Docètes qui niait justement l’incarnation…

« reflet» a écrit:Nier la justification par la foi seule qui est si clairement exposée dans les Écritures, c'est rejeter la doctrine de Christ et rejeter Christ lui-même !

Affirmation plutôt gratuite…

Je pourrais moi-même dire que :

« nier la présence réelle en l’eucharistie qui est si clairement exposée dans les Écritures, c'est rejeter la doctrine de Christ et rejeter Christ lui-même » !

Mais moi je ne le pense pas !
Mais c'est quand même rejeter une communion intime avec le Seigneur !

« reflet» a écrit:Vous l'avez affirmé a mainte reprise sur le forum. Vous rejetez l'Évangile, Jésus et vous faites volontairement l'oeuvre de Satan ! Vous n'êtes pas un frère mais un ennemi de Dieu.

Mais Reflet êtes-vous « honnête » ?
Certes oui me direz-vous !!! Je le crois.
Alors pour me le prouver, pourriez-vous me montrer où j’aurais affirmé à maintes reprises que :

je rejette l’Évangile ?

Vous savez ce qu’est une affirmation car vous avez employé ce terme.
Vous savez aussi ce qu’est le kérygme qui est le cœur de l’Évangile.

Par contre voici ce que j’affirme :

Moi Bertrand j’affirme croire :

… en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.

Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

[Crédo : Symbole Nicée-Constantinople de l’an 381 ]

Par après cela, il reste à vivre l’Évangile et à lui donner « des mains » et ça c’est autre chose …

Bon je m’arrête ici car j’ai été un peu long.

Suite un peu plus tard.


Fraternellement en Jésus !

En espérant ne pas avoir manqué à la charité.

Hélène26 a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:
Pour ma part je n’ai aucun ressentiment envers mes frère et sœur Protestants/Évangéliques que je considère — malgré tout… — comme mes frère et sœur en Jésus !!

Vous avez raison, n'oublions pas que le Christ est d'abord venu pour les brebis perdues.

---

Bonjour Hélène

Vous écrivez cela parce que vous estimez ne pas faire partie de celles-là, par rapport au -malgré tout- de Bertrand ?

C'est juste une question parce que concernant la venue de Jésus, je vois aussi qu'il est écrit dans Luc 5

30 Les pharisiens et les scribes murmurèrent, et dirent à ses disciples : Pourquoi mangez-vous et buvez-vous avec les publicains et les gens de mauvaise vie ?

31 Jésus, prenant la parole, leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.
32 Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.



Monique

__

Hello Bertrand, juste au passage deux remarques. Vous écrivez :

même si un anathème ( excommunication ) est très regrettable ( voir en Ga 1, 7-8 ), elle n’est pas une condamnation à mort en ce qui concerne le Concile de Trente, entres autres,

Je ne suis pas sur qu'un anathème et une excommunication soient des termes équivalents.

Les autorités religieuses remettaient les "coupables" aux autorités civiles afin que ces dernières fassent le travail.

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Monique a écrit:Bonjour Jean François

Très bonne journée à vous.

Monique

MERCI Monique sois bénie...

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Jean François.

Vous êtes de quelle confession religieuse ?

Fraternellement en Jésus !

Cet.ch sur internet

là que je vis ma communion fraternelle et dans bien d'autres réunions...

Soyez béni au nom de notre Seigneur Jésus-Christ...

Bonjour Jean François

Le site Cet.ch n'est pas accessible pour l'instant étant en cours de maintenance. Est ce normal.

Bien à vous
Monique

Monique a écrit:Bonjour Jean François

Le site Cet.ch n'est pas accessible pour l'instant étant en cours de maintenance. Est ce normal.

Bien à vous
Monique

Oui, en ce moment, mais c'est possible de voir  les cultes du  Cet. Centre Evangélique Tavannes sur youtube la chaine Cet.ch live

https://www.youtube.com/results?search_query=cet.ch+live

Hélène26 a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:
Pour ma part je n’ai aucun ressentiment envers mes frère et sœur Protestants/Évangéliques que je considère — malgré tout… — comme mes frère et sœur en Jésus !!

Vous avez raison, n'oublions pas que le Christ est d'abord venu pour les brebis perdues.

Oui et pas pour celles qui se considèrent comme n'ayant pas besoin de son salut! Celles qui se considèrent comme pas perdues.

Monique a écrit:

Bonjour Hélène

Vous écrivez cela parce que vous estimez ne pas faire partie de celles-là, par rapport au -malgré tout- de Bertrand ?

C'est juste une question parce que concernant la venue de Jésus, je vois aussi qu'il est écrit dans Luc 5

30 Les pharisiens et les scribes murmurèrent, et dirent à ses disciples : Pourquoi mangez-vous et buvez-vous avec les publicains et les gens de mauvaise vie ?

31 Jésus, prenant la parole, leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.
32 Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.



Monique

oui

Yoda a écrit:
Oui et pas pour celles qui se considèrent comme n'ayant pas besoin de son salut! Celles qui se considèrent comme pas perdues.

Ce sont justement les brebis qui pensent qu'elles n'ont pas besoin de Salut, parce que déjà sauvées quoiqu'il advienne, qui sont perdues.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:
Oui et pas pour celles qui se considèrent comme n'ayant pas besoin de son salut! Celles qui se considèrent comme pas perdues.

Ce sont justement les brebis qui pensent qu'elles n'ont pas besoin de Salut, parce que déjà sauvées quoiqu'il advienne, qui sont perdues.

Quand on est sauvé, à moins de se reperdre, on reste sauvé, donc on a pas besoin de plus de Salut puisqu'on l'a déjà reçu, non? On ne peut naître de nouveau ou d'en haut qu'une seule fois, il me semble!

Bonsoir Hélène

Je ne sais pas si j'ai bien interprété votre réponse.

Est ce que vous estimez ne pas être une pécheresse, et donc que pour vous pour vous la venue de Jésus ne vous concernerai en rien ?

Monique