Que pensez-vous du catholicisme ?

Bertrand du Québec a écrit:...je ne vais pas — avant tout — à la messe pour entendre une bonne prédication...

Moi je ne perdrai plus une heure de ma vie pour m'entendre dire que Jésus est venu nous dire que Dieu nous aime, sans explication sur ce que signifie cet amour ni où ça l'a conduit en pourquoi ; pour entendre prononcer des mots comme « conversion » et « salut » sans aucune proclamation du fond ; pour entendre insinuer que tout le monde sera sauvé, ceci en pleine contradiction avec la doctrine catholique elle-même ; et pour voir un vieux prêtre se mettre en colère quand on lui demande des précisions puis l'entendre à nouveau insinuer le salut universelle et l'égalité de toutes les religions. Je précise que le cureton en question doit friser les quatre-vingts ans.
Entre les doctrines païennes voir débiles qui ont été ajoutées et les doctrines fondamentales qui ne sont plus prêchées, je sais pourquoi j'ai quitté l'ECR !!!
Et le prochain catho qui s'avisera, en ma présence, à critiquer les évangéliques parce qu'ils prêchent aux catholiques, se fera recevoir comme je sais faire.
Fin de ma participation à cette discussion.

Bonjour cher Gérard !

Gérard a écrit:Cela laisse à penser que les œuvres contribuent en quelque sorte à la rédemption, alors qu'elles ne sont que les conséquences et les preuves de la foi. La foi qui elle, nous apporte seule le salut éternel.

Mais si les œuvres sont issues de la foi, qui elle est issue de la grâce de Dieu, ces œuvres de la foi faites par amour pour Dieu et du prochain, peuvent-elle nuire ou même anéantir notre salut ?

Pourquoi ces œuvres ne coopèreraient-elle pas au processus de notre salut ?

Comment la foi seule ( seule, ça veut dire seule ) peut-elle nous sauver ?
Et cette foi seule est composé de quoi au juste ?

Merci d’avance Gérard pour ces explications qui vont m’aider à encore mieux vous comprendre.


Fraternellement en Jésus !

Bonjour.

Frédéric a écrit: Et le prochain catho qui s'avisera, en ma présence, à critiquer les évangéliques parce qu'ils prêchent aux catholiques, se fera recevoir comme je sais faire.

C’est à votre guise, mais de grâce, au moins évitez de colporter pas des faussetés sur ce que croient les Catholiques, pour les « convertir », qui plus souvent qu’autrement ne connaissent pas bien ( sinon très peu ) leur foi doctrinale. C’est ce que l’on a essayé de faire avec moi…

Merci.

Paix en Jésus...

__
 
Bonjour cher Bertrand, vous écrivez :

Ces œuvres de la foi faites par amour pour Dieu et du prochain, peuvent-elle nuire ou même anéantir notre salut ?

Elles ne peuvent pas nuire à notre salut, ni l’anéantir. Attention aux contresens ou aux faux sens ! Mais elles ne peuvent pas y participer, au surplus en complément de l’œuvre expiatoire complète du Christ à la croix.

Pourquoi ces œuvres ne coopèreraient-elle pas au processus de notre salut ?

Là aussi les expressions « coopéré » et « processus », sont propres à brouiller les faits et même à les fausser.

Je ne vois pour remettre les choses en place,  que la citation du début d’Ephésiens 2 : « lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés (…) et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.
 
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gerardh a écrit:__
 
Bonjour cher Bertrand, vous écrivez :

Ces œuvres de la foi faites par amour pour Dieu et du prochain, peuvent-elle nuire ou même anéantir notre salut ?

Elles ne peuvent pas nuire à notre salut, ni l’anéantir. Attention aux contresens ou aux faux sens ! Mais elles ne peuvent pas y participer, au surplus en complément de l’œuvre expiatoire complète du Christ à la croix.

Pourquoi ces œuvres ne coopèreraient-elle pas au processus de notre salut ?

Là aussi les expressions « coopéré » et « processus », sont propres à brouiller les faits et même à les fausser.

Je ne vois pour remettre les choses en place,  que la citation du début d’Ephésiens 2 : « lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés (…) et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.
 
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en fait ce qu'il comprends pas c'est que un coupable a beau donner un million a la croix rouge on en tiendra pas compte au tribunal ... un tueur est jugé pour son meurtre pas sur sa generosité ... ben le péché c'est pareil ... tu rachète pas tes fautes ...quoi que tu fasse ...c'est Jésus qui te rachète pas toi

Ombre450 a écrit:en fait ce qu'il comprends pas c'est que un coupable a beau donner un million a la croix rouge on en tiendra pas compte au tribunal ... un tueur est jugé pour son meurtre pas sur sa generosité ... ben le péché c'est pareil ... tu rachète pas tes fautes ...quoi que tu fasse ...c'est Jésus qui te rachète pas toi

Bertrand ne vient pas sur le forum pour comprendre la Bible mais pour nous dire que l'E-CAR n'est pas aussi mauvaise que l'on pense.

reflet a écrit:

Ombre450 a écrit:en fait ce qu'il comprends pas c'est que un coupable a beau donner un million a la croix rouge on en tiendra pas compte au tribunal ... un tueur est jugé pour son meurtre pas sur sa generosité ... ben le péché c'est pareil ... tu rachète pas tes fautes ...quoi que tu fasse ...c'est Jésus qui te rachète pas toi

Bertrand ne vient pas sur le forum pour comprendre la Bible mais pour nous dire que l'E-CAR n'est pas aussi mauvaise que l'on pense.

oui j'avais remarqué ... je lui dis juste que aucune justice humaine ou divine change un coupable en innocent pour service rendu a la nation et variantes ... sauf en étant gracié ... même en 2022 cette règle a pas d'exception ... qu'il comprenne pas le sole gratia est une chose qu'il comprenne pas cela en est une autre ...je suis pas responsable que ses croyances ont jamais été vu sur terre et dans les cieux jusqu’à aujourd'hui

Le satanisme est beaucoup plus répandu que l'on pense. Il est présent dans toutes les religions humaines.

Les cultes satanistes peuvent être classés en deux groupes :

1) Le satanisme affirmé : c'est le cas des groupes qui s'affirment comme étant ouvertement satanistes. Ils se composent des satanistes athées (ils ne croient pas dans le surnaturel ou en une entité nommée Satan) et le satanisme théiste (ils croient en l'existence de Satan et l'adore). Le satanisme athée est sournois pluisqu'il se présente comme une religion de liberté, de tolérance et d'amour (sic).

2) Le satanisme occulte : il est présent d'une manière ou d'une autre dans chacune des religions. Même lorsque celle-ci apparaît comme respectable et affirme être du côté du bien.

L'E-CAR est une organisation satanique occulte. Les fidèles croient adorer Dieu mais adore Satan ou Lucifer. Le nom de Lucifer se trouve dans certains textes liturgiques anciens toujours utilisés par l'E-CAR. À l'intérieur de l'E-CAR, il existe plusieurs groupuscules occultes adorant directement Satan. Par exemple, il y a eu les templiers qui adoraient le Baphomet. Le prêtre catholique et occultiste Éliphas Lévi en a révélé certains secrets dans Dogme et rituel de haute magie. Ce n'est pas sans raison que plusieurs membres du clergé sont devenus des occultistes après avoir quitté l'E-CAR. C'est que cette dernière possède des secrets occultes très anciens.

Le satanisme se distingue par des pratiques dégoutantes :

1) Le cannibalisme.
2) La pédophilie.
3) L'accumulation de richesse.

Les fidèles catholiques croient manger réellement le corps du Christ et les premiers catho ont été accusés de manger de la chair humaine. Le rite eucharistique est - au niveau occulte - une préparation aux rituels sataniques ayant cours chez certains groupes catholiques "underground". Les messes noires où de la chair humaine est mangée provient de prêtres catholiques. La croix inversée associée au satanisme est en fait la croix dite de saint Pierre et le pape Jean Paul II aimait l'utiliser. La messe noire révèle le véritable sens de la messe officielle de l'E-CAR. En fait, la vraie messe... la messe tridentine en latin. Va savoir pouquoi, Satan et ses démons aiment le latin.

Dans tous les groupes satanistes, il existe des cercles de pédophiles. En ce qui concerne le Vatican, tous le monde sait qu'il renferme une grande richesse et est secoué par une vague de dénonciation.

La vierge Marie représente la victime parfaite des rituels satanistes: une jeune fille à peine pubère et vierge. Les haut initiés satanistes ne se marient jamais et n'ont jamais d'enfant... et comme par hasard cela est vrai du clergé de l'E-CAR.

Partout où nous regardons dans l'E-CAR nous tombons sur des signes d'une pratique satanique cachée. Les cathédrales du moyen âge renferment un nombre impressionnant de symbole occulte. Je pourrais continuer de cette façon longtemps.

Ombre450 a écrit:

reflet a écrit:

Ombre450 a écrit:en fait ce qu'il comprends pas c'est que un coupable a beau donner un million a la croix rouge on en tiendra pas compte au tribunal ... un tueur est jugé pour son meurtre pas sur sa generosité ... ben le péché c'est pareil ... tu rachète pas tes fautes ...quoi que tu fasse ...c'est Jésus qui te rachète pas toi

Bertrand ne vient pas sur le forum pour comprendre la Bible mais pour nous dire que l'E-CAR n'est pas aussi mauvaise que l'on pense.

oui j'avais remarqué ... je lui dis juste que aucune justice humaine ou divine change un coupable en innocent pour service rendu a la nation et variantes ... sauf en étant gracié ... même en 2022 cette règle a pas d'exception ... qu'il comprenne pas le sole gratia est une chose qu'il comprenne pas cela en est une autre ...je suis pas responsable que ses croyances ont jamais été vu sur terre et dans les cieux jusqu’à aujourd'hui

N'oublions tout de même pas que le pilier de la rigueur n'est rien sans le pilier de la miséricorde, et inversément !

Sylvestre a écrit:

Ombre450 a écrit:

reflet a écrit:

Bertrand ne vient pas sur le forum pour comprendre la Bible mais pour nous dire que l'E-CAR n'est pas aussi mauvaise que l'on pense.

oui j'avais remarqué ... je lui dis juste que aucune justice humaine ou divine change un coupable en innocent pour service rendu a la nation et variantes ... sauf en étant gracié ... même en 2022 cette règle a pas d'exception ... qu'il comprenne pas le sole gratia est une chose qu'il comprenne pas cela en est une autre ...je suis pas responsable que ses croyances ont jamais été vu sur terre et dans les cieux jusqu’à aujourd'hui

N'oublions tout de même pas que le pilier de la rigueur n'est rien sans le pilier de la miséricorde, et inversément !

euh ...l'amour se suffit a lui même ... la rigueur ne lui est pas obligatoire ...ni autre chose d'ailleurs

Ombre450 a écrit:

Sylvestre a écrit:

Ombre450 a écrit:

oui j'avais remarqué ... je lui dis juste que aucune justice humaine ou divine change un coupable en innocent pour service rendu a la nation et variantes ... sauf en étant gracié ... même en 2022 cette règle a pas d'exception ... qu'il comprenne pas le sole gratia est une chose qu'il comprenne pas cela en est une autre ...je suis pas responsable que ses croyances ont jamais été vu sur terre et dans les cieux jusqu’à aujourd'hui

N'oublions tout de même pas que le pilier de la rigueur n'est rien sans le pilier de la miséricorde, et inversément !

euh ...l'amour se suffit a lui même ... la rigueur ne lui est pas obligatoire ...ni autre chose d'ailleurs

De quel Amour parles-tu ? Celui du Dieu Créateur ?

Sylvestre a écrit:

Ombre450 a écrit:

Sylvestre a écrit:

N'oublions tout de même pas que le pilier de la rigueur n'est rien sans le pilier de la miséricorde, et inversément !

euh ...l'amour se suffit a lui même ... la rigueur ne lui est pas obligatoire ...ni autre chose d'ailleurs

De quel Amour parles-tu ? Celui du Dieu Créateur ?

de l'amour tout court ... après c'est vrai que pas tout le monde a la même définition de l'amour ...et c'est bien la le problème

c'est le coup de 2 corinthiens 12 19 et le "ma grâce te suffit" lier a 2 Corinthiens 11:30 "S'il faut se glorifier, c'est de ma faiblesse que je me glorifierai!"

Ombre450 a écrit:

Sylvestre a écrit:

Ombre450 a écrit:

euh ...l'amour se suffit a lui même ... la rigueur ne lui est pas obligatoire ...ni autre chose d'ailleurs

De quel Amour parles-tu ? Celui du Dieu Créateur ?

de l'amour tout court ... après c'est vrai que pas tout le monde a la même définition de l'amour ...et c'est bien la le problème

c'est le coup de 2 corinthiens 12 19 et le "ma grâce te suffit" lier a 2 Corinthiens 11:30 "S'il faut se glorifier, c'est de ma faiblesse que je me glorifierai!"

En fait, la vraie question sous-jacente à cette discussion, serait plutôt d'essayer de définir ce que serait l'Amour parfait, non ? Celui de Dieu ? Celui qui nous sauve quoi que nous fassions ? Celui qui nous accorde sa grâce, sans rien attendre en retour ?

Sylvestre a écrit:

Ombre450 a écrit:

Sylvestre a écrit:

De quel Amour parles-tu ? Celui du Dieu Créateur ?

de l'amour tout court ... après c'est vrai que pas tout le monde a la même définition de l'amour ...et c'est bien la le problème

c'est le coup de 2 corinthiens 12 19 et le "ma grâce te suffit" lier a 2 Corinthiens 11:30 "S'il faut se glorifier, c'est de ma faiblesse que je me glorifierai!"

En fait, la vraie question sous-jacente à cette discussion, serait plutôt d'essayer de définir ce que serait l'Amour parfait, non ? Celui de Dieu ? Celui qui nous sauve quoi que nous fassions ? Celui qui nous accorde sa grâce, sans rien attendre en retour ?

c'est vrai que la bible parle de l'amour parfait ... mais il y a aucune lois contre l'amour imparfait ou parfait ...si tant est qu'on haï pas en disant aimer bien sur

Qui embrasse trop mal étreint ...

alaind2 a écrit:

Qui embrasse trop mal étreint ...

on parle bible pas Rabelais

Bonjour cher Gérard.

Le sujet de ce fil est :

Que pensez-vous du catholicisme ?

Au risque de me répéter…
Pour ma part ce que je souhaite c’est ce que vous pensez du catholicisme corresponde à ce qu’il croit vraiment et non « pour vous dire que le catholicisme n'est pas aussi mauvais que vous le pensez » comme le prétends Reflet...

Attention, mon intention n’est pas de dire ce que vous devez croire ou pas ! Non !
C’est plutôt vous montrer — selon ma perspective biblique — comment nous voyons l’utilité des œuvres issue de la foi et qu’ainsi nous rejetons fermement le salut par les œuvres seule !

Vous m’écrivez :

gerardh a écrit:Bonjour cher Bertrand, vous écrivez :

Bertrand du Québec a écrit:Ces œuvres de la foi faites par amour pour Dieu et du prochain, peuvent-elle nuire ou même anéantir notre salut ?

Elles ne peuvent pas nuire à notre salut, ni l’anéantir. Attention aux contresens ou aux faux sens !

Oui, j’ai plutôt fait par exprès pour exagérer pour faire ressortir que les œuvres associés à la foi — et provenant d’elle — ne peuvent en aucun cas nuire à notre salut, ni même l’anéantir.

gerardh a écrit:Mais elles ne peuvent pas y participer, au surplus en complément de l’œuvre expiatoire complète du Christ à la croix.

Vous amenez ici une donnée que je n’ai jamais affirmée ni même supposée ( à propos de l’œuvre expiatoire du Christ).

Les œuvres issues de la foi qui participe à notre salut ne concerne pas la « première étape » de ce salut qu’est l’œuvre expiatoire de Jésus au bois de la croix.

Cette première « étape » du salut, est donné et offerte à tous ( les « porte de la maison du Père — au ciel — sont ouvertes à tous ). Tous ont été racheté ( Juifs comme païens ).

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même, qui s'est livré en rançon pour tous. » ( 1 Tim 2, 5-6 )

« Si en effet nous peinons et combattons, c'est que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout. » ( 1 Tim 4, 10 )

« C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » ( 1 jean 2, 2 )

C’est l’étape que je qualifierais « d’objective » car Jésus ne nous a pas demandé de coopérer, c’est lui qui porte nos péchés et non pas nos œuvres…

Nos œuvres sont plutôt « utile » pour la « deuxième étape » — du processus de notre salut  — qui elle est plutôt « subjective » parce que nous y coopérons librement mais toujours soutenue par la grâce de Dieu.

Nous décidons librement d’écouter la Parole de Dieu…
Nous décidons librement d’accepter le Seigneur dans notre vie…
Le bon Samaritain à décider librement de venir au secours du juif qu’il n’aimait pas. Il a accompli une œuvre de miséricorde, par amour pour Dieu mais aussi pour son prochain.

Ce qui est premier c’est la grâce de Dieu ( son amour ), en second l’essentiel foi, et en dernier tout cela débouche sur une « œuvre de miséricorde ».
Des « mains » ont été donné à notre foi et c’est exactement ce que demande Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:Pourquoi ces œuvres ne coopèreraient-elle pas au processus de notre salut ?

gerardh a écrit:Là aussi les expressions « coopéré » et « processus », sont propres à brouiller les faits et même à les fausser.

Je ne vois pour remettre les choses en place,  que la citation du début d’Ephésiens 2 : « lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés (…) et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.

Je prends bien note de cet important passage de St-Paul.
Dans la perspective catholique Paul ici fait référence à ce que nous qualifions de « salut initial » qui est initié par Dieu et pour avoir cette justification nous n’avons pas à faire de bonne œuvre ( ne dépende pas d’elles ) pour la recevoir car elle nous est donnée gratuitement par la grâce de Dieu !

« Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. » Eph 2, 8-9

Ici St-Paul ne fait pas référence aux œuvres issue de la foi, mais aux œuvres issus de la loi mosaïque. Par contres au v.10 il met en valeur les bonnes œuvres :

« Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions. » Eph 2, 10

Les bonnes œuvres issues de la foi inspiré par la grâce de Dieu Paul nous dit — en quelque sorte — que quand elles se présenteront nous les mettrons en pratique, en actions. Ces œuvres là, oui elle contribue par la foi à notre salut et sont signe que notre foi n’est pas morte mais agissante, pour la gloire de Dieu et l’amour de notre prochains, soit-il notre ennemie…

Bon je m’arrête ici et je poursuivrai ma réflexion un peu plus tard.

Fraternellement en Jésus !

__
 
Cher Bertrand, vous écrivez :

Nous voyons l’utilité des œuvres issues de la foi et qu’ainsi nous rejetons fermement le salut par les œuvres seules !

Nous discutons en effet sur les œuvres issues de la foi. Quelque soit leur utilité, elles n’ont pas de valeur expiatoire.

Sur le salut par les œuvres seules, je suis bien au courant que ce n’est pas ce que professent les catholiques. Cela est certes insuffisamment connu, y compris par certains catholiques.

Oui, j’ai plutôt fait par exprès pour exagérer pour faire ressortir que les œuvres associés à la foi — et provenant d’elle — ne peuvent en aucun cas nuire à notre salut, ni même l’anéantir.

Cela est bien évident, et ne devrait pas nécessiter d’exagérations.

Les œuvres issues de la foi qui participent à notre salut ne concernent pas la « première étape » de ce salut qu’est l’œuvre expiatoire de Jésus au bois de la croix. Nos œuvres sont plutôt « utiles » pour la « deuxième étape » — du processus de notre salut  — qui elle est plutôt « subjective » parce que nous y coopérons librement mais toujours soutenue par la grâce de Dieu. Citation d’Ephésiens 2 àBertrand répond : je prends bien note de cet important passage de St-Paul.  Dans la perspective catholique Paul ici fait référence à ce que nous qualifions de « salut initial » qui est initié par Dieu et pour avoir cette justification nous n’avons pas à faire de bonne œuvre (ne dépende pas d’elles) pour la recevoir car elle nous est donnée gratuitement par la grâce de Dieu ! Les bonnes œuvres issues de la foi inspiré par la grâce de Dieu Paul nous dit — en quelque sorte — que quand elles se présenteront nous les mettrons en pratique, en actions. Ces œuvres là, oui elles contribuent par la foi à notre salut et sont signe que notre foi n’est pas morte mais agissante, pour la gloire de Dieu et l’amour de notre prochain, soit-il notre ennemi…

Il y aurait donc, pour les catholiques, une « première étape » consistant en un « salut initial » où nous n’aurions pas à faire de bonne œuvre. (C’est peut-être le salut conféré par le baptême). Ensuite une « deuxième étape » où aurions à les faire (spontanément ou par instruction divine ?). Ces œuvres là, oui, elles contribuent par la foi à notre salut, dites-vous.

Ce n’est pas ce qu’indique la Parole de Dieu.
 
__

Bonsoir cher Gérard.

Merci pour votre réponses et questionnement.

Gérard a écrit:Nous discutons en effet sur les œuvres issues de la foi. Quelque soit leur utilité, elles n’ont pas de valeur expiatoire.

Mais Gérard n’est-ce pas ce que je vous ai écrit !

Bertrand du Québec a écrit: « Les œuvres issues de la foi qui participe à notre salut ne concerne pas la « première étape » de ce salut qu’est l’œuvre expiatoire de Jésus au bois de la croix. »

Bref : Les œuvres issues de la foi ne remplace aucunement l’œuvre expiatoire de Jésus au bois de la croix. Une œuvres issue de la foi et qui a été préparées d’avance par Dieu pour être accomplit par notre libre consentement, n’ont pas de valeur au niveau de l’expiation de Jésus à la croix ( et ce, du meilleur de mes connaissances pour l’instant ).

Mais Gérard, qu’elle est votre inquiétude au juste en ce qui concerne l’œuvre expiatoire de Jésus au bois de la croix versus les œuvres issue de la foi ?

Gérard a écrit:Sur le salut par les œuvres seules, je suis bien au courant que ce n’est pas ce que professent les catholiques. Cela est certes insuffisamment connu, y compris par certains catholiques.

Suffisamment connu je n’en suis vraiment pas certains ! De ceux qui ont pris la peine de consulter les enseignements officiels de l’Église Catholique, oui je le crois mais pour la grande majorité je crois qu’il y a encore bon nombre qui ont cette fausse croyance en tête…

Gérard a écrit:Il y aurait donc, pour les catholiques, une « première étape » consistant en un « salut initial » où nous n’aurions pas à faire de bonne œuvre. (C’est peut-être le salut conféré par le baptême).

Dans cette première « étape » je fais référence au salut que Jésus nous obtient par son sacrifice sur la croix. Ce salut est indépendant de nous, car Dieu ne nous a pas demander notre avis, si nous étions d’accord ou pas avec cette façon de procéder ( entres autres )…

Gérard a écrit:Ensuite une « deuxième étape » où aurions à les faire (spontanément ou par instruction divine ?). Ces œuvres là, oui, elles contribuent par la foi à notre salut, dites-vous.

Ce n’est pas ce qu’indique la Parole de Dieu.

Un fois notre salut qui fut donné à tous sans notre consentement, il nous reste à l’accepter librement pour y entrer et par la suite pour y demeurer, pour arriver en bout de ligne au « salut final » le jours ou nous auront les deux « pieds » au paradis !

Est-ce que cela n’est pas indiqué dans la Parole de Dieu ? Pour vous non, pour moi oui ! Et comme de raison tout est question d’interprétation !!!!

À plus tard mon frère !

Bien fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:
Un fois notre salut qui fut donné à tous sans notre consentement, il nous reste à l’accepter librement pour y entrer:

je ne suis pas d'accord avec votre phrase , pour moi le salut est offert ( dans le sens de proposé ) a tous , et Dieu n'a pas besoin de notre consentement pour nous le proposer . Après oui c'est a chacun de l'accepter pour y entrer, le librement n'a pas sa place car il n'a aucun sens . Le Salut n'est pas comme un lieu où l'on pourrait forcer quelqu'un a entrer contre son gré

__

Bertrand,

AlainM a raison.

Par ailleurs il n'y a qu'un seul salut, et une seule acceptation éventuelle de ce salut. Et cela sans aucune intervention des œuvres. Je me propose de développer ce sujet.

__

__

Bertrand,

La justification est par la foi ; c’est-à-dire sur le principe de la foi, en contraste avec le principe des œuvres. L’apôtre Paul il dit : «C’est pourquoi nulle chair ne sera justifiée» devant Dieu par des œuvres de loi (Rom. 3:20). Et encore : «Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi» (v. 28). De même, après avoir cité l’exemple de la justification d’Abraham : «Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté à justice», il nous dit : «À celui qui ne fait pas des œuvres, mais qui croit en celui qui justifie l’impie, sa foi lui est comptée à justice» (Rom. 4:3, 5).
 
Nous avons, par conséquent, le contraste le plus complet entre la loi et l’évangile. La loi disait : «Celui qui aura fait ces choses vivra par elles» (Gal. 3:12) mais l’évangile proclame que Dieu justifie quiconque croit en Jésus (Rom. 3:26). Ce n’est donc plus une question d’œuvres ou de quelque chose à faire de la part de l’homme, car Dieu a démontré la ruine complète et définitive de l’homme, dans toutes les positions où il avait été placé. Le gentil sans loi et le Juif sous la loi sont convaincus comme pécheurs, «afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit coupable devant Dieu» (Rom. 3:19). À cause de cela, l’homme est entièrement exclu de la possibilité de faire quoi que ce soit pour se restaurer, ou se sauver lui-même. Il est déjà sous la condamnation, perdu ; par conséquent, les œuvres ou actions de quelque genre que ce soit sont entièrement sans profit.
 
Et s’il doit maintenant être sauvé, ce ne peut être que sur le principe de la foi ; «car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu» (Éph. 2:8 ). Il n’a jamais, par ses plus grands efforts, obtenu aucune justice devant Dieu ; c’est pourquoi il ne peut éviter la justice de Dieu, telle qu’elle est révélée dans l’évangile, par la foi pour la foi (Rom. 1:17).
 
Jusqu’à ce que les âmes aient compris qu’elles ne peuvent pas «établir leur propre justice», que leurs justices sont «comme un vêtement souillé» devant Dieu (És. 64:6), elles n’accepteront jamais cette vérité, qu’elles ne peuvent être justifiées autrement que sur le principe de la foi et que le moyen pour être sauvées, c’est la grâce de Dieu envers nous dans le Seigneur Jésus.
 
Qu’est-ce que Dieu demande des pécheurs ? Seulement qu’ils le croient, et qu’ils reçoivent son témoignage touchant ce qui a été accompli en leur faveur par la mort de son Fils. 


__

gerardh a écrit:Sur le salut par les œuvres seules, je suis bien au courant que ce n’est pas ce que professent les catholiques. Cela est certes insuffisamment connu, y compris par certains catholiques.

Rare sont les prêtres qui vont parler du salut. Habituellement, ils se limitent à une lecture superficielle des textes bibliques selon le lectionnaire oecuménique. Cela est peu connu mais le lectionnaire est commun (sauf les fêtes propres à l'E-CAR) aux églises anglicanes et plusieurs églises protestantes ayant adhérées au mouvement d'oecuménisme. Quoique du côté protestant on a tendance à déroger plus souvent du lectionnaire.

La seule place où j'ai entendu parler du salut c'est dans l'Opus Dei. Le fondateur a mis sur pied un programme pour permettre à ses membres (des laics pour la majorité) d'atteindre la sainteté (le mot que l'E-CAR utilise pour parler du salut).

Afin d'atteindre la sainteté, un membre de l'Opus Dei doit :

1. Pratiquer la mortification par le port du cilice. Un truc en métal avec des bouts qui entrent dans la chair. Le fondateur disait que la plus petite souffrance au prugatoire n'est rien comparer à la plus grande souffrance sur terre. Mieux vaut souffrir maintenant.

2. Prendre l'Eucharistie tous les jours.

3. Se confesser toutes les 2 semaines.

4. Prier pour les intentions du pape tous les jours.

Ainsi, en pratiquant les numéros 2,3 et 4 un membre de l'E-CAR accompli ce qui est requis pour obtenir une indulgence plenière. C'est-à-dire la possibilité de sauter par dessus le purgatoire et d'entrer direct au ciel à condition de faire une oeuvre pour laquelle l'E-CAR accorde la dite indulgence. L'Opus Dei recommande à ses membres :

1. Une heure devant le biscuit Jésus (l'hostie consacrée dans une chapelle).
2. Faire un chapelet dans une église.
3. Lire la bible 30 minutes à la maison.

Le chapelet est grandement recommandé. En disant un chapelet par jour et en portant le scapulaire du Mont Carmel, un membre de l'E-CAR est garantit de ne pas rester longtemps au purgatoire... au cas où il aurait fait des péchés entre l'indulgence plénière et le moment de sa mort. La vierge Marie aurait promis d'aller chercher au purgatoire pour la conduire au Ciel, toute personne s'étant soumis à de telles pratiques le samedi suivant sa mort.

L'E-CAR est rempli, comme vous pouvez le voir, de superstition et de magie... et l'auteur de la magie et de l'occulte est nul autre que Satan.

AlainM a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:
Un fois notre salut qui fut donné à tous sans notre consentement, il nous reste à l’accepter librement pour y entrer:

je ne suis pas d'accord avec votre phrase , pour moi le salut est offert ( dans le sens de proposé ) a tous , et  Dieu n'a pas besoin de notre consentement pour nous le proposer . Après oui c'est a chacun de l'accepter pour y entrer, le librement n'a pas sa place car il n'a aucun sens . Le Salut n'est pas comme un lieu où l'on pourrait forcer quelqu'un a entrer contre son gré

Bonjour Alain !

Étiez-vous là du temps du TopChrétien ?

Il est vrai que cette phrase est frappante, mais elle elle se doit d'être bien comprise et probablement je ne l'ai pas dites de la bonne façon.
Ou pire peut-être qu'elle n'est pas juste...

Ce que veux dire c'est quand Jésus meurt sur la croix:

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même, qui s'est livré en rançon pour tous. » ( 1 Tim 2, 5-6 )

« C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » ( 1 Jean 2, 2 )

il ne nous a pas demandé notre permission, il s'est offert par amour pour nous.
Je qualifierais cette « première étape » du salut, disons d'« objective » en ce sens que nous n'avons rien a faire et à dire.

Mais à la « deuxième étape » là nous aurons notre « mot à dire » car nous sommes libre d'accueillir le Seigneur dans notre cœur, ainsi que son salut qu'il nous offre gratuitement.

Est-ce que cela vous semble plus acceptable maintenant ?  

Fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Alain !

Étiez-vous là du temps du TopChrétien ?

:

oui j'y étais et aussi modérateur