Que pensez-vous du catholicisme ?

Bonjour cher Gérard.

Bertrand du Québec a écrit:Bref : Les œuvres issues de la foi ne remplace aucunement l’œuvre expiatoire de Jésus au bois de la croix. Une œuvres issue de la foi et qui a été préparées d’avance par Dieu pour être accomplit par notre libre consentement, n’ont pas de valeur au niveau de l’expiation de Jésus à la croix ( et ce, du meilleur de mes connaissances pour l’instant ).

Mais Gérard, qu’elle est votre inquiétude au juste en ce qui concerne l’œuvre expiatoire de Jésus au bois de la croix versus les œuvres issue de la foi ?

Merci pour votre réponse biblique, mais je trouve que cela n’a pas répondu à ma question précise.

Ici je parle non pas des « œuvres de la Loi » qui était étroitement lié à la Loi mosaïque qui comportait une multitude de pratiques, mais des œuvres issues de la foi.
Puisque ces œuvres sont issues de la foi et que la foi est issue de la grâce de Dieu en quoi cela serait-il inquiétant pour vous et peut-être même dangereux pour notre foi.
Où est le problème en vos mots selon vous ?

Fraternellement en Jésus !

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Gérard : nous discutons en effet sur les œuvres issues de la foi. Quelque soit leur utilité, elles n’ont pas de valeur expiatoire.
Bertrand : mais Gérard n’est-ce pas ce que je vous ai écrit ?

Je ne m’en étais pas rendu compte ! Mais je m’en réjouis ! Etes-vous en adéquation avec la doctrine catholique ?

Logiquement cette question aurait dû être purgée par un texte officiel commun entre le Vatican et les Luthériens, datant je crois de 1999, qui à mon sens va dans le sens du salut par la grâce, par le moyen de la foi. Mais il semble qu’après coup, la hiérarchie catholique ait été effrayée par cette audace, puisque dans un document de « commentaires et de présentation » le cardinal Cassidy a de facto considérablement relativisé cet accord.

Il n’y a pas plusieurs étapes dans le salut. Il suffit d’accepter la croix : « Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3 : 16). Il n’est nullement question de bonnes œuvres, au contraire.

Bertrand : dans cette première « étape » je fais référence au salut que Jésus nous obtient par son sacrifice sur la croix. Ce salut est indépendant de nous, car Dieu ne nous a pas demandé notre avis.

Nous sommes responsables d’accepter le salut gratuit proposé par Dieu. Voir Ephésiens 2 :1-10, notamment  « cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu, non pas sur le principe des œuvres ».

Bertrand : Un fois notre salut qui fut donné à tous sans notre consentement…

C’est une bien étrange déclaration !

Comment concilier l’affirmation de l’apôtre Paul : «l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi» (Rom. 3:28) avec celle de l’apôtre Jacques : «un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement» (Jacques 2:24) ?

Il s’agit de deux justifications différentes. L’apôtre Paul parle de notre justification devant Dieu, alors que l’apôtre Jacques traite de notre justification devant les hommes. La première est obtenue par la foi en l’œuvre de Christ, la seconde l’est par les œuvres de foi, c’est-à-dire par notre conduite qui est la conséquence de notre foi.

Je reconnais qu’il y a des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles contribueraient à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément.
 
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Re-bonjour Bertrand, vous indiquez :

Ici je parle non pas des « œuvres de la Loi » qui était étroitement lié à la Loi mosaïque qui comportait une multitude de pratiques, mais des œuvres issues de la foi.
Puisque ces œuvres sont issues de la foi et que la foi est issue de la grâce de Dieu en quoi cela serait-il inquiétant pour vous et peut-être même dangereux pour notre foi.

Je voudrais vous rappeler que ce sont mes amis et moi-même qui ont bien distingué d'une part les œuvres de foi (que vous avez transposées en "œuvres issues de la foi", ce qui reste cohérent mais moins percutant), et d'autre part les œuvres "de Loi". Ces premières ne posent aucun problème.

Quant aux œuvres de Loi, elles ont un sens très général, et s'étendent à toutes les œuvres (hors les œuvres de foi). D'ailleurs, sauf erreur, l'apôtre Paul ne mentionne pas uniquement les œuvres de Loi au sens strict, mais aussi, dans certains passages, les œuvres en général.

De plus, nous lisons sous sa main en Romains 2 :14-15 : "quand les nations qui n'ont pas de loi, font naturellement les choses de la Loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes, et elles montrent l'œuvre de la loi écrite dans leurs cœurs ..." (voir aussi les versets suivants 15b et 16).

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Bonjour cher Gérard.

Gérard a écrit:Je ne m’en étais pas rendu compte ! Mais je m’en réjouis ! Etes-vous en adéquation avec la doctrine catholique ?

Eh bien mon frère, j’en rend grâce à Dieu que vous vous en réjouissiez !

Aussi vous faites bien de me demander si cela est conforme à l’enseignement de mon Église. Là ne peux pas toujours garantir que je suis 100% juste dans mes interventions mais je m’efforce de l’être. En adéquations ? Voici :

1532 Lorsque l'Apôtre dit que l'homme est “justifié par la foi” 1559 et gratuitementRm 3,22-24, il faut comprendre ces mots dans le sens où l'a toujours et unanimement tenu et exprimé l’Église catholique, à savoir que si nous sommes dits être justifiés par la foi, c'est parce que “la foi est le commencement du salut de l'homme”, le fondement et la racine de toute justification, que sans elle “il est impossible de plaire à Dieu” He 11,6 et de parvenir à partager le sort de ses enfants 2P 1,4 ; et nous sommes dits être justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification, que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce de la justification. En effet “si c'est une grâce, elle ne vient pas des œuvres ; autrement (comme le dit le même Apôtre) la grâce n'est plus la grâce” Rm 11,6. (Denzinger)

Est-ce que ça répond à votre question ?

Gérard a écrit:Logiquement cette question aurait dû être purgée par un texte officiel commun entre le Vatican et les Luthériens, datant je crois de 1999, qui à mon sens va dans le sens du salut par la grâce, par le moyen de la foi. Mais il semble qu’après coup, la hiérarchie catholique ait été effrayée par cette audace, puisque dans un document de « commentaires et de présentation » le cardinal Cassidy a de facto considérablement relativisé cet accord.

Je pense que malgré tout on s’entend sur l’essentiel, car les anathèmes ne sont plus valides par rapport à cette entente historique !  
Vous savez que ce sont joint à cette entente le Conseil méthodiste mondial, le Conseil consultatif anglican et la Communion mondiale d’Églises réformées !!!!

Gérard a écrit:Il n’y a pas plusieurs étapes dans le salut. Il suffit d’accepter la croix : « Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3 : 16). Il n’est nullement question de bonnes œuvres, au contraire.

Les œuvres issus de la foi et préparé par Dieu sont utile pour l’étape qui encourt toutes notre vie de convertie si je puis dire…
Et au « salut finale » elle jouerons un rôle « crucial »…

Bertrand du Québec a écrit:Un fois notre salut qui fut donné à tous sans notre consentement…

Gérard a écrit:C’est une bien étrange déclaration !

C’est vrai, car elle est mal formulée !

Ce que je veux dire c’est que dans ce « processus du salut », il y a, disons deux « étapes » qui précède notre propre appropriation de ce salut :

1 – Dieu nous a créé et nous crée par amour. Mais il ne nous a pas demandé si nous voulions être créé ou pas et il ne l’a pas moins fait contre notre gré !! De toute façon nous n’aurions pas pu lui dire oui ou non n’étant pas encore créée !!!

2 – Quand Jésus meurt sur la croix il ne nous a pas demandée si nous le voulions ou pas ? Moi en tout cas Gérard, je ne me souviens pas que Jésus me l’ait demandé !!
Mais bien sûr il n’est pas mort contre notre volonté, quoique que certains de ces ennemies ont pu rejeter cette mort expiatoire car ils n’y croyaient pas.

Je ne sais si là vous comprenez ce que je veux dire ?

Gérard a écrit:Il s’agit de deux justifications différentes. L’apôtre Paul parle de notre justification devant Dieu, alors que l’apôtre Jacques traite de notre justification devant les hommes. La première est obtenue par la foi en l’œuvre de Christ, la seconde l’est par les œuvres de foi, c’est-à-dire par notre conduite qui est la conséquence de notre foi.

Je reconnais qu’il y a des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles contribueraient à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément.

Bon mon objectif premier a été atteint envers quelques personnes j’espère et qui est :

que les Catholiques rejettent le salut par les « œuvres seule .

… mais il en reste encore une multitude qui ne le savent pas et qui propage le contraire… et c’est cela je que je trouve le plus déplorable…

Maintenant este à voir s’il est pertinent de présenter l’utilité — voir même la nécessité — des œuvres dans le « processus du salut », parce qu’ici ce n’est pas pour nous une fausseté mais une vérité selon évidemment la perspective Catholique.

Ainsi, la seule chose que je peux faire c’est de vous montrer pourquoi pour nous selon notrecompréhension de la Parole de Dieu, nous trouvons que les œuvres sont utiles pour notre salut.

Pour St-Jacques j’y reviendrai plus tard…

Gérard a écrit: C’est une bien étrange déclaration !

Je voudrais vous rappeler que ce sont mes amis et moi-même qui ont bien distingué d'une part les œuvres de foi (que vous avez transposées en "œuvres issues de la foi", ce qui reste cohérent mais moins percutant), et d'autre part les œuvres "de Loi". Ces premières ne posent aucun problème.

Quant aux œuvres de Loi, elles ont un sens très général, et s'étendent à toutes les œuvres (hors les œuvres de foi). D'ailleurs, sauf erreur, l'apôtre Paul ne mentionne pas uniquement les œuvres de Loi au sens strict, mais aussi, dans certains passages, les œuvres en général.

De plus, nous lisons sous sa main en Romains 2 :14-15 : "quand les nations qui n'ont pas de loi, font naturellement les choses de la Loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes, et elles montrent l'œuvre de la loi écrite dans leurs cœurs ..." (voir aussi les versets suivants 15b et 16).

Je devrai y revenir…
Je manque de temps…

Fraternellement en Jésus !

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Cher Bertrand,

« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». Votre dernier message ne me semble pas présenter ce caractère, et de ce fait, il me donne l’impression de vouloir justifier à tout prix des positions indéfendables. Mais je me trompe peut-être… Dans le détail, voici quelques observations de ma part :

Gérard : Etes-vous en adéquation avec la doctrine catholique ?
Bertrand : aussi vous faites bien de me demander si cela est conforme à l’enseignement de mon Église. Là ne peux pas toujours garantir que je suis 100 % juste dans mes interventions mais je m’efforce de l’être.

Vous éludez mon interrogation. La question que je pose sans ambages est : croyez-vous au salut par la foi seule, ou au salut par la foi et les œuvres ? J’examine maintenant votre « réponse » détaillée : vient-elle du CEC ou de Denzinger (théologien et maintenant Pape émérite ?) ? Quelle est la valeur de ces sources ?

Bertrand : En adéquations ? Voici :
1532 Lorsque l'Apôtre dit que l'homme est “justifié par la foi” 1559 et gratuitement Rm 3,22-24, il faut comprendre ces mots dans le sens où l'a toujours et unanimement tenu et exprimé l’Église catholique, à savoir que si nous sommes dits être justifiés par la foi, c'est parce que “la foi est le commencement du salut de l'homme”, le fondement et la racine de toute justification, que sans elle “il est impossible de plaire à Dieu” He 11,6 et de parvenir à partager le sort de ses enfants 2P 1,4 ; et nous sommes dits être justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification, que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce de la justification. En effet “si c'est une grâce, elle ne vient pas des œuvres ; autrement (comme le dit le même Apôtre) la grâce n'est plus la grâce” Rm 11,6. 

Vous indiquez d’abord (avec des guillemets) : “la foi est le commencement du salut de l'homme”, le fondement et la racine de toute justification.  

On peut rapprocher, mais partiellement ce propos d’Ephésiens 2 :1-10, que je vous ai déjà cité : « nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce)… Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [littéralement : car par la grâce vous êtes sauvés par le moyen de la foi ; voir Romains 3:24], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ». Cela étant la Parole de Dieu, est sans ambiguïté.
 
Aussi, c’est la grâce de Dieu qui est le fait générateur, une grâce qui s’exerçait à notre égard dès l’éternité passée. Cette grâce a permis que nous ayons la foi (sans œuvres !), et cela a sauvé le croyant et l’a justifié aux yeux de Dieu. En tout état de cause, la foi n’est pas le commencement du salut de l’homme, mais ce salut en lui-même (sans œuvres !), ainsi que la justification.
 
« Christ, alors que nous étions encore sans force, au temps convenable, est mort pour des impies… mais Dieu constate son amour à lui envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous. Beaucoup plutôt donc, ayant été maintenant justifiés par son sang… » (Romains 5 : 6-9).
 
« Car tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,  étant justifiés gratuitement par sa grâce, par [ou : par le moyen de] la rédemption qui est dans le Christ Jésus… afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste en justifiant celui qui est de la foi de Jésus » (Romains 3 : 23-24).
 
« Car ceux qu’il a pré-connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils… Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés (Romains 8 :29-30).
 
Donc, il y a 1°) la prédestination (au bon sens du terme)… 2°) la grâce ; 3°) la foi ; 4°) le salut et la justification aux yeux de Dieu…

Bertrand : est-ce que ça répond à votre question ?

Ma question est : « croyez-vous au salut par la foi seule, ou au salut par la foi et les œuvres ? ». Je pense que vous l’éludez savamment.

Gérard a écrit : logiquement cette question aurait dû être purgée par un texte officiel commun entre le Vatican et les Luthériens, datant je crois de 1999, qui à mon sens va dans le sens du salut par la grâce, par le moyen de la foi. Mais il semble qu’après coup, la hiérarchie catholique ait été effrayée par cette audace, puisque dans un document de « commentaires et de présentation » le cardinal Cassidy a de facto considérablement relativisé cet accord.
Bertrand : je pense que malgré tout on s’entend sur l’essentiel, car les anathèmes ne sont plus valides par rapport à cette entente historique !  

Les anathèmes étaient dans un seul sens, sauf erreur. Par ailleurs, je n’ai pas entendu dire que le concile de Trente était désormais caduc.

Bertrand : vous savez que ce sont joint à cette entente le Conseil méthodiste mondial, le Conseil consultatif anglican et la Communion mondiale d’Églises réformées.

C’est une très bonne chose, mais cela ne m’impressionne pas, compte tenu des « interprétations » ultérieures de la Curie. Cela dit, le texte professe encore la régénération baptismale, ce qui, pour moi, est une hérésie.

Bertrand : les œuvres issus de la foi et préparé par Dieu sont utiles pour l’étape qui encourt toutes notre vie de convertis si je puis dire… Et au « salut final » elles joueront un rôle « crucial »…

Non. Même les œuvres de foi ne sont qu’un témoignage de la foi, non pour Dieu qui connaît déjà toutes choses, mais pour nos entourages.

Par ailleurs, Paul considère souvent le salut comme étant présent, alors que Pierre le considère souvent dans ses aspects futurs et éternels. Les deux pensées sont compatibles, et d’ailleurs présentes chez chacun des deux auteurs inspirés.

Bertrand du Québec : Une fois notre salut qui fut donné à tous sans notre consentement…
Gérard : C’est une bien étrange déclaration !
Bertrand : C’est vrai, car elle est mal formulée ! 
Ce que je veux dire c’est que dans ce « processus du salut », il y a, disons deux « étapes » qui précède notre propre appropriation de ce salut :
1 – Dieu nous a créé et nous crée par amour.  Mais il ne nous a pas demandé si nous voulions être créé ou pas et il ne l’a pas moins fait contre notre gré ! De toute façon nous n’aurions pas pu lui dire oui ou non n’étant pas encore créée !!! 
2 – Quand Jésus meurt sur la croix il ne nous a pas demandée si nous le voulions ou pas ? Moi en tout cas Gérard, je ne me souviens pas que Jésus me l’ait demandé !! Mais bien sûr il n’est pas mort contre notre volonté, quoique que certains de ses ennemis aient pu rejeter cette mort expiatoire car ils n’y croyaient pas.
Je ne sais si là vous comprenez ce que je veux dire ? 

Je comprends que vous capillo-tractez ! Souvenez-vous de Jean 3 :16 : « Dieu a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ait la vie éternelle ». Il est évident que n’étant pas nés lors de la croix, notre foi n’a pu venir qu’ultérieurement. Ainsi en Hébreux 2 :10-13,nous lisons : « il convenait pour [Dieu], à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât [faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office] le chef de leur salut [Jésus Christ] par des souffrances. Car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d’un ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler frères, disant : «J’annoncerai ton nom à mes frères ; au milieu de l’assemblée je chanterai tes louanges» [Psaume 22]. Et encore : «Moi, je me confierai en lui» [Ésaïe 8:17]. Et encore : «Me voici, moi, et les enfants que Dieu m’a donnés» [Ésaïe 8:18].
 

Gérard a écrit : Il s’agit de deux justifications différentes. L’apôtre Paul parle de notre justification devant Dieu, alors que l’apôtre Jacques traite de notre justification devant les hommes. La première est obtenue par la foi en l’œuvre de Christ, la seconde l’est par les œuvres de foi, c’est-à-dire par notre conduite qui est la conséquence de notre foi.
Bertrand : bon mon objectif premier a été atteint envers quelques personnes j’espère et qui est  que les Catholiques rejettent le salut par les « œuvres » seules. Mais il en reste encore une multitude qui ne le savent pas et qui propagent le contraire… et c’est cela je que je trouve le plus déplorable…Maintenant Reste à voir s’il est pertinent de présenter l’utilité — voir même la nécessité — des œuvres dans le « processus du salut », parce qu’ici ce n’est pas pour nous une fausseté mais une vérité selon évidemment la perspective Catholique. Ainsi, la seule chose que je peux faire c’est de vous montrer pourquoi pour nous selon notre compréhension de la Parole de Dieu, nous trouvons que les œuvres sont utiles pour notre salut.

Commencez déjà par être au clair sur cette question, puis vous pourrez enseigner les autres, quant au salut par la foi seule.
 
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Bertrand du Québec a écrit:Vous savez que ce sont joint à cette entente le Conseil méthodiste mondial, le Conseil consultatif anglican et la Communion mondiale d’Églises réformées !!!!

La communion anglicane est composée d'église en décrépitudes qui se sont éloignées de la Parole de Dieu en acceptant des abominations. L'ordination des femmes et l'homosexualité en autre chose. C'est la même chose pour la Communion mondiale d'Églises Réformées... qui n'a de réformées que le nom. On y retrouve des églises comme l'Église Unie du Canada qui rejette la Bible comme étant la norme de l'autorité et qui ont ordonnés des femmes, des gays et des trans comme pasteurs.

Les églises réformées qui ont conservées leurs fidélités aux Écritures se retrouvent plutôt au sein du World Reformed Fellowship ou de International Conference of Reformed Churches.

reflet a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:Vous savez que ce sont joint à cette entente le Conseil méthodiste mondial, le Conseil consultatif anglican et la Communion mondiale d’Églises réformées !!!!

La communion anglicane est composée d'église en décrépitudes qui se sont éloignées de la Parole de Dieu en acceptant des abominations. L'ordination des femmes (1) et l'homosexualité en autre chose. C'est la même chose pour la Communion mondiale d'Églises Réformées... qui n'a de réformées que le nom (2) . On y retrouve des églises comme l'Église Unie du Canada qui rejette la Bible comme étant la norme de l'autorité et qui ont ordonnés des femmes, des gays et des trans comme pasteurs.

Les églises réformées qui ont conservées leurs fidélités aux Écritures se retrouvent plutôt au sein du World Reformed Fellowship ou de International Conference of Reformed Churches.

(1) Je suis très favorable au pastorat féminin.
(2) Réformer la Réforme ... assurément. Mais d'une manière pragmatique, que réformer et comment ?

Bonjour cher Gérard.

Gérard a écrit:Commencez déjà par être au clair sur cette question, puis vous pourrez enseigner les autres, quant au salut par la foi seule.

Oui, je dois admettre que je me dois d’être plus au clair avec cette question :

La doctrine protestante de la justification imputée, ainsi que ma propre doctrine que je ne maîtrise pas encore assez bien … J’ai encore du travail à faire pour être plus au point …

Mais, on se doit aussi de remarquer que s’il est faux de prétendre que la Bible enseigne clairement la justification par la foi seule, par contre il vrai de dire qu’explicitement la Bible enseigne clairement que l’homme n’est pas justifié par la foi seule. Là oui on peut lire dans la Parole de Dieu le mot « seule » …

La question de départ de St-Jacques pourrait se résumer ainsi:
La foi sans les œuvres peut-elle nous sauver ? Jc 2, 14

Je sais que St-Jacques ne contredit pas St-Paul qui lui rejette les œuvres de la Loi qui correspond à la Loi mosaïque, alors que St-Jacques parle des œuvres issues de la foi.

St-Paul veut seulement démontrer que ce n’est pas la loi qui justifie , alors que pour St-Jacque c’est la foi mais agissante par les œuvres fait par amour pour Dieu et son prochain qui sauve.
St-Paul mets l’accent sur la justification et St-Jacque sur le salut, même s’il termine par la justification.

Gérard a écrit:Vous éludez mon interrogation. La question que je pose sans ambages est : croyez-vous au salut par la foi seule, ou au salut par la foi et les œuvres ?

Je ne crois pas au salut par la foi seule, pas plus qu’au salut par les œuvres seule !!
Je crois au salut par la foi accompagnée de sesœuvres !

Je crois au salut par la foi opérante par la « charité/amour » ! C’est-à-dire par une foi œuvrant par amour de Dieu et du prochain !!

Gérard a écrit:J’examine maintenant votre « réponse » détaillée : vient-elle du CEC ou de Denzinger (théologien et maintenant Pape émérite ?) ? Quelle est la valeur de ces sources ?

Elle provient ( # 1532 ) du Denzinger qui est comparable à notre « catalogue » dogmatique, donc de source sûr et précises.
Le Denzinger ! À ne pas confondre mon ami, avec le pape émérite Joseph Ratzinger !

Heinrich Joseph Dominicus Denzinger ? C’est lui qui a compilé les textes doctrinaux et les dogmes de l’Église Catholique et on lui a donné son nom.

Gérard a écrit:« Cette grâce a permis que nous ayons la foi (sans œuvres !)

Oui, car ce ne sont pas les œuvres qui nous donnent la foi (!) mais la grâce de Dieu qui elle proviens de son amour ! Tout vient de Dieu et tout retourne à Dieu.
À chaque « seconde », Dieu maintient notre être dans l’existence et créée notre liberté-libre !!!! De par cette liberté créée Dieu nous donne de coopérer librement à notre salut car nous ne sommes pas sauvés de force, sans notre consentement.

Gérard a écrit:Ma question est : « croyez-vous au salut par la foi seule, ou au salut par la foi et les œuvres ? ». Je pense que vous l’éludez savamment.

Je crois en ni l’un ni l’autre, mais au deux « unifié », la foi étant première et les œuvres seconde le tout fait par amour pour Dieu et le prochain !
La foi opérante part l’amour demande à être mise en acte comme le dit si bien St-Jacques…

Gérard a écrit:C’est une très bonne chose, mais cela ne m’impressionne pas, compte tenu des « interprétations » ultérieures de la Curie. Cela dit, le texte professe encore la régénération baptismale, ce qui, pour moi, est une hérésie.

Là mon frère vous vous mettez à dos, pas seulement l’Église Catholique mais les :

Orthodoxes
Luthériens ( si Luther serait vivant, je vous déconseillait vivement de lui dire cela !   )
Anglicans
Réformée
Méthodistes

Ça fait beaucoup d’hérétiques et vous mettez sérieusement à mal le concept « d’Église invisible » !
Je vous taquine bien sûr !

Tout est encore question d’interprétation car la Bible ne peut se tromper car elle s’interprète d’elle-même. C’est Reflet qui l’a dit et lui n’est pas un hérétique et il est membre je suppose de la vraie Église !

J’ai même eu le « privilège » — de la part de Reflet — d’être appelé à faire partie de cette vraie Église :

Reflet a écrit:« Vous devez quitter l'É-CAR, le temple de Satan, et vous joindre à la vraie Église de Christ ! » (p.24)

Gérard a écrit:Même les œuvres de foi ne sont qu’un témoignage de la foi, non pour Dieu qui connaît déjà toutes choses, mais pour nos entourages.

Oui un témoignage car les œuvres de la foi attirent les non croyants à connaitre au nom de qui nous accomplissons ces actes d’amour… Et c’est au nom de Jésus !

Gérard a écrit:Par ailleurs, Paul considère souvent le salut comme étant présent, alors que Pierre le considère souvent dans ses aspects futurs et éternels. Les deux pensées sont compatibles, et d’ailleurs présentes chez chacun des deux auteurs inspirés.

Oui le salut est un « processus » avec un passé, un présent et un futur :

J’ai été sauvé, je suis sauvé et je serai sauvé et ce une fois les deux pieds au paradis !!
Nous devons ainsi travailler à notre salut car « tout n’est pas gagné » de façon absolue…

Fraternellement en Jésus !

Bonjour cher Gérard.

Une petite chose que j’ai oublié :

Gérard a écrit:Quant aux œuvres de Loi, elles ont un sens très général, et s'étendent à toutes les œuvres (hors les œuvres de foi). D'ailleurs, sauf erreur, l'apôtre Paul ne mentionne pas uniquement les œuvres de Loi au sens strict, mais aussi, dans certains passages, les œuvres en général.

De plus, nous lisons sous sa main en Romains 2 :14-15 : "quand les nations qui n'ont pas de loi, font naturellement les choses de la Loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes, et elles montrent l'œuvre de la loi écrite dans leurs cœurs ..." (voir aussi les versets suivants 15b et 16).

Je crois que St-Paul ne s’oppose jamais aux œuvres de la foi, mais plutôt aux œuvres de la Loi dont la principale était la circoncision pour être sauvé ! Le premier « concile » de Jérusalem en 49 témoigne déjà de cette problématique :

« Des gens, venus de Judée à Antioche, enseignaient les frères en disant : « Si vous n’acceptez pas la circoncision selon la coutume qui vient de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. » Ac 15, 1

Gérard a écrit:De plus, nous lisons sous sa main en Romains 2 :14-15 : "quand les nations qui n'ont pas de loi, font naturellement les choses de la Loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes, et elles montrent l'œuvre de la loi écrite dans leurs cœurs ..." (voir aussi les versets suivants 15b et 16).

---> Comment voyez-vous dans ces versets que St-Paul rejetait les « œuvres de la foi » ?

Fraternellement en Jésus !

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Bertrand, vous indiquez :

Mais, on se doit aussi de remarquer que s’il est faux de prétendre que la Bible enseigne clairement la justification par la foi seule, par contre il vrai de dire qu’explicitement la Bible enseigne clairement que l’homme n’est pas justifié par la foi seule. Là oui on peut lire dans la Parole de Dieu le mot « seule » … La question de départ de St-Jacques pourrait se résumer ainsi:
La foi sans les œuvres peut-elle nous sauver ? Jc 2, 14… À chaque « seconde », Dieu maintient notre être dans l’existence et créée notre liberté-libre !!!! De par cette liberté créée Dieu nous donne de coopérer librement  à notre salut car nous ne sommes pas sauvés de force, sans notre consentement. Nous devons ainsi travailler à notre salut car « tout n’est pas gagné » de façon absolue…

Romains 1 :16-17 : Car je n’ai pas honte de l’évangile, car il est la puissance de Dieu en salut à quiconque croit, et au Juif premièrement, et au Grec. Car la justice de Dieu y est révélée sur le principe de la foi pour la foi, selon qu’il est écrit : «Or le juste vivra de foi» [voir : Habakuk 2:4].
 
Romains 3 : 19-28 : Or nous savons que tout ce que la loi dit, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit coupable devant Dieu.  C’est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des œuvres de loi, car par la loi est la connaissance du péché. Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et par les prophètes,  la justice, dis-je, de Dieu par la foi en Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient ; car il n’y a pas de différence, car tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste et [ou : en] justifiant celui qui est de la foi de Jésus. Où donc est la vanterie ? — Elle a été exclue. — Par quelle loi ? — celle des œuvres ? — Non, mais par la loi de la foi ; car nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi.
 
Romains 4 : 3-5 : que dit l’écriture ? «Et Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté à justice» [Genèse 15:6].  Or à celui qui fait des œuvres, le salaire n’est pas compté à titre de grâce, mais à titre de chose due ; mais à celui qui ne fait pas des œuvres, mais qui croit en celui qui justifie l’impie, sa foi lui est comptée à justice.
 
Galates 2 : 16-21 : sachant néanmoins que l’homme n’est pas justifié sur le principe des œuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ, nous aussi, nous avons cru au Christ Jésus, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ et non pas sur le principe des œuvres de loi : parce que sur le principe des œuvres de loi nulle chair ne sera justifiée. Or si, en cherchant à être justifiés en Christ, nous-mêmes aussi nous avons été trouvés pécheurs, Christ donc est ministre de péché ? Qu’ainsi n’advienne ! Car si ces mêmes choses que j’ai renversées, je les réédifie, je me constitue transgresseur moi-même. Car moi, par la loi, je suis mort à la loi, afin que je vive à Dieu.  Je suis crucifié avec Christ ; et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi ; — et ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi, la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi. Je n’annule pas la grâce de Dieu ; car si la justice est par la loi, Christ est donc mort pour rien.

Galates 3 : 21-22 : La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Qu’ainsi n’advienne ! Car s’il avait été donné une loi qui eût le pouvoir de faire vivre, la justice serait en réalité sur le principe de la loi. Mais l’écriture a renfermé toutes choses sous le péché, afin que la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, fût donnée à ceux qui croient.
 
Ephésiens 2 : 1-10 : et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés (…) et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,  afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [littéralement : car par la grâce vous êtes sauvés par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.
 

Gérard a écrit (au sujet de l’accord entre catholiques et luthériens) : C’est une très bonne chose, mais cela ne m’impressionne pas, compte tenu des « interprétations » ultérieures de la Curie. Cela dit, le texte professe encore la régénération baptismale, ce qui, pour moi, est une hérésie.
Bertrand : là mon frère vous vous mettez à dos, pas seulement l’Église Catholique mais les : Orthodoxes, Luthériens (si Luther était vivant, je vous déconseillais vivement de lui dire cela !), Anglicans, Réformée, Méthodistes. Ça fait beaucoup d’hérétiques et vous mettez sérieusement à mal le concept « d’Église invisible » ! Je vous taquine bien sûr !

Ce qui m’intéresse, c’est la vérité. Par ailleurs il peut y avoir des chrétiens qui se trompent sur certains aspects, tant catholiques que protestants de diverses obédiences.

Gérard a écrit : quant aux œuvres de Loi, elles ont un sens très général, et s'étendent à toutes les œuvres (hors les œuvres de foi). D'ailleurs, sauf erreur, l'apôtre Paul ne mentionne pas uniquement les œuvres de Loi au sens strict, mais aussi, dans certains passages, les œuvres en général. De plus, nous lisons sous sa main en Romains 2 :14-15 : "quand les nations qui n'ont pas de loi, font naturellement les choses de la Loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes, et elles montrent l'œuvre de la loi écrite dans leurs cœurs ..." (voir aussi les versets suivants 15b et 16).
Gérard a écrit : de plus, nous lisons sous sa main en Romains 2 :14-15 : "quand les nations qui n'ont pas de loi, font naturellement les choses de la Loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes, et elles montrent l'œuvre de la loi écrite dans leurs cœurs ..." (voir aussi les versets suivants 15b et 16).---> Comment voyez-vous dans ces versets que St-Paul rejetait les « œuvres de la foi » ?

Paul ne rejetait pas les œuvres de foi, bien au contraire !


Ce que je voulais dire c’est que les œuvres de Loi s’étendaient aux bonnes œuvres en général, soient qu’elles aient été citées dans certains passages, soit que l’on puisse déduire cela des pratiques des hommes. Bien sur, les œuvres de foi ne sont pas concernées dans cette énumération générale.

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Bertrand, je reprends vos propos :

La foi sans les œuvres peut-elle nous sauver ? Jc 2, 14… À chaque « seconde », Dieu maintient notre être dans l’existence et créée notre liberté-libre !!!! De par cette liberté créée Dieu nous donne de coopérer librement  à notre salut car nous ne sommes pas sauvés de force, sans notre consentement. Nous devons ainsi travailler à notre salut car « tout n’est pas gagné » de façon absolue…

Vous faites semblant de ne pas avoir retenu les explications que je donne du passage de Jacques 2.

Vous faites semblant de ne pas avoir compris le passage de Ephésiens 2 :1-10. Voyez alors les autres passages que je cite.

Vous faites semblant de persister dans la lecture concernant "la foi avec la charité", alors que le mot "charité" doit être en fait compris comme "amour". 

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Bonjour AlainM  

Je pense que vous êtes modérateur ?

Hé bien merci de me donner la chance de m’expliquer en tant que Catholique.
Je veux surtout — au risque de me répéter — « dé-caricaturiser » ce que l’on pense faussement du Catholicisme et je crois que cela me semble légitime.

Par exemple, penser que les Catholiques croient au salut par les « œuvres seule » est faux et il me semble l’avoir bien démontré…

Mais penser que les Catholiques croient au salut par la foi et les œuvres qui en découlent et qui l’accompagne eh bien oui ça c’est vrai !
Alors là, oui on peut être en désaccord avec cela…

La deuxième étape ou je me sens un peu mal à l’aise — car je suis peut-être un invité qui est toléré ici — c’est d’expliquer pourquoi les Catholiques trouvent utiles les « œuvres de la foi » dans le processus du salut.
Tout cela pour mieux se comprendre mutuellement et pour peut-être en arriver à constater que ne sommes pas si éloigné dans cet important sujet, l’un de l’autre !!

Donc pour ma part c’est un échange fraternel et respectueux que je préconise et ce chacun dans notre perspective.
Aussi je dois avouer que c’est une très belle occasion pour moi d’approfondir la Parole de Dieu ! Hé oui…

Bref pensez-vous que je pourrais poursuivre dans cette deuxième étape dans un esprit de non-prosélytisme ?

J’aimerais avoir si je puis dire votre « permission » (!!) pour aller un peu plus dans ce sens et ce avec la consultation des autres responsables…

Si jamais il y a un problème avec moi vous me le ferai savoir !
En «mp» si jamais j’y ai droit !

Pour le reste…à la grâce de Dieu !

Fraternellement en Jésus !

Ps. Il n'y a pas de troisième étape !!

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Bertrand,

Pour ma part, et je ne suis pas le seul, j'ai bien compris que pour les catholiques, le salut n'est pas conféré par les œuvres seules. Au lieu de le proclamer ici mordicus et de façon récurrente, instruisez en les autres protestants et surtout les catholiques.

Que les œuvres de foi aient une importance dans le salut, ce devrait être évident, et c'est d'ailleurs moi qui vous l'ai dit et argumenté, alors que vous n'en aviez même pas conscience au départ.

Maintenant la question qui est posée, est : "est-ce que le salut est conféré par la foi et les œuvres (hors les œuvres de foi) ?" En d'autres termes, est-ce que les œuvres (hors les œuvres de foi), ont une vertu expiatrice complémentaire à l'œuvre du Christ à la croix, au demeurant pas suffisante ? 

Je vous ai cité plusieurs passages. J'en aurais en tête un autre :

Tite  3 : 3-8 : Car nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre. Mais, quand la bonté de notre Dieu sauveur et son amour envers les hommes sont apparus,  il nous sauva, non sur le principe d’œuvres accomplies en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint, qu’il a répandu richement sur nous par Jésus Christ, notre Sauveur, afin que, ayant été justifiés par sa grâce, nous devinssions héritiers selon l’espérance de la vie éternelle. Cette parole est certaine, et je veux que tu insistes sur ces choses, afin que ceux qui ont cru Dieu s’appliquent à être les premiers dans les bonnes œuvres : ces choses sont bonnes et utiles aux hommes.
 
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reflet a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:Vous savez que ce sont joint à cette entente le Conseil méthodiste mondial, le Conseil consultatif anglican et la Communion mondiale d’Églises réformées !!!!

La communion anglicane est composée d'église en décrépitudes qui se sont éloignées de la Parole de Dieu en acceptant des abominations. L'ordination des femmes et l'homosexualité en autre chose. C'est la même chose pour la Communion mondiale d'Églises Réformées... qui n'a de réformées que le nom. On y retrouve des églises comme l'Église Unie du Canada qui rejette la Bible comme étant la norme de l'autorité et qui ont ordonnés des femmes, des gays et des trans comme pasteurs.

Les églises réformées qui ont conservées leurs fidélités aux Écritures se retrouvent plutôt au sein du World Reformed Fellowship ou de International Conference of Reformed Churches.

Quelle vision étriquée et fausse!
Il y a des églises anglicanes et réformées très vivantes. Les paroisses ne suivent pas nécessairement les décisions synodales de leurs dénominations.
Je me demande en quoi l'ordination des hommes serait plus biblique que celle des femmes. Pourrais-tu m'éclairer?

Yoda a écrit:Il y a des églises anglicanes et réformées très vivantes.

J'en doute pas. J'ai parlé de deux associations associés au mouvement oecuménique de l'E-CAR. J'ai également mentionné deux associations d'Églises réformées fidèles aux Écritures.

Les paroisses ne suivent pas nécessairement les décisions synodales de leurs dénominations.

Heureusement, il existe des mouvements de résistance dans certaines églises.

Je me demande en quoi l'ordination des hommes serait plus biblique que celle des femmes. Pourrais-tu m'éclairer?

Je sais qu'il existe deux positions qui affirment être biblique : l'égalitarisme et le complémentarisme. J'opte pour la deuxième option. C'est également la position de l'E-CAR comme quoi même une horloge brisée peut donner l'heure juste deux fois par jour.

reflet a écrit:

Yoda a écrit:Il y a des églises anglicanes et réformées très vivantes.

J'en doute pas. J'ai parlé de deux associations associés au mouvement oecuménique de l'E-CAR. J'ai également mentionné deux associations d'Églises réformées fidèles aux Écritures.

Les paroisses ne suivent pas nécessairement les décisions synodales de leurs dénominations.

Heureusement, il existe des mouvements de résistance dans certaines églises.

Je me demande en quoi l'ordination des hommes serait plus biblique que celle des femmes. Pourrais-tu m'éclairer?

Je sais qu'il existe deux positions qui affirment être biblique : l'égalitarisme et le complémentarisme. J'opte pour la deuxième option. C'est également la position de l'E-CAR comme quoi même une horloge brisée peut donner l'heure juste deux fois par jour.

Ma question en posait une autre implicite: "En quoi l'ordination est-elle biblique que ce soit pour un homme ou une femme?"

Yoda a écrit:

reflet a écrit:

Yoda a écrit:Il y a des églises anglicanes et réformées très vivantes.

J'en doute pas. J'ai parlé de deux associations associés au mouvement oecuménique de l'E-CAR. J'ai également mentionné deux associations d'Églises réformées fidèles aux Écritures.

Les paroisses ne suivent pas nécessairement les décisions synodales de leurs dénominations.

Heureusement, il existe des mouvements de résistance dans certaines églises.

Je me demande en quoi l'ordination des hommes serait plus biblique que celle des femmes. Pourrais-tu m'éclairer?

Je sais qu'il existe deux positions qui affirment être biblique : l'égalitarisme et le complémentarisme. J'opte pour la deuxième option. C'est également la position de l'E-CAR comme quoi même une horloge brisée peut donner l'heure juste deux fois par jour.

Ma question en posait une autre implicite: "En quoi l'ordination est-elle biblique que ce soit pour un homme ou une femme?"

C'est une bonne question. C'est un point sur lequel l'interprétation des Écritures ne fait pas l'unanimité du côté des églises. Le point de vue réformée, c'est que le texte suivant rend légitime l'ordination de pasteur :

Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ. Éphésiens, 4:11-12.

Les ministères d'apôtres, prophètes et évangélistes auraient cessés. L'interprétation réformée de l'Écriture ne distingue pas les ministères de pasteurs et docteurs. Il s'agit d'un seul et même ministère pour l'édification de la communauté.

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Bonjour Reflet

Les pasteurs au sens du NT ont très peu de choses à voir avec les pasteurs au sens moderne du terme.

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gerardh a écrit:Les pasteurs au sens du NT ont très peu de choses à voir avec les pasteurs au sens moderne du terme.

Je connais la position de Darby sur le sujet. Il est en rupture avec la réforme magistérielle sur plusieurs points.

Ce n'est pas un jugement mais cela explique nos fréquents désaccord. Ironiquement, j'ai plus de points communs avec notre ami Bertrand.

Fraternellement,

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Hello Reflet,

Dans un sens, cela ne m'étonne pas.

J'avais amorcé un fil de discussions pour que tu nous fasses part de ta position, mais tu l'as éludé.

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reflet a écrit:

Je me demande en quoi l'ordination des hommes serait plus biblique que celle des femmes. Pourrais-tu m'éclairer?

Je sais qu'il existe deux positions qui affirment être biblique : l'égalitarisme et le complémentarisme. J'opte pour la deuxième option. C'est également la position de l'E-CAR comme quoi même une horloge brisée peut donner l'heure juste deux fois par jour.

Ma question en posait une autre implicite: "En quoi l'ordination est-elle biblique que ce soit pour un homme ou une femme?"[/quote]

C'est une bonne question. C'est un point sur lequel l'interprétation des Écritures ne fait pas l'unanimité du côté des églises. Le point de vue réformée, c'est que le texte suivant rend légitime l'ordination de pasteur :

Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ. Éphésiens, 4:11-12.

Les ministères d'apôtres, prophètes et évangélistes auraient cessés. L'interprétation réformée de l'Écriture ne distingue pas les ministères de pasteurs et docteurs. Il s'agit d'un seul et même ministère pour l'édification de la communauté.[/quote]En quoi le d'Éphésiens, 4:11-12 parlerait d'ordination? De plus le seul pasteur qui serait nommé dans les Écritures serait une femme!

gerardh a écrit:J'avais amorcé un fil de discussions pour que tu nous fasses part de ta position, mais tu l'as éludé.

En fait, si cela t'intéresse, il ne manque pas de livres et même d'enseignements sur Youtube. Je t'avais donné ceux de Pascal Denault comme référence.

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Reflet,

Ce qui m'intéresse, ce sont les échanges sur ce forum.

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Bonjour cher Gérard !

Gérard a écrit:Pour ma part, et je ne suis pas le seul, j'ai bien compris que pour les catholiques, le salut n'est pas conféré par les œuvres seules. Au lieu de le proclamer ici mordicus et de façon récurrente, instruisez en les autres protestants et surtout les catholiques.

Aussi j’ai pensé que le premier qui se devait d’être instruit concernant la justification par la foi, eh bien ce devais être moi-même !!

C’est ce que je fais depuis quelques jours et ce à partir d’écrits de confrères Catholique qui ont beaucoup approfondit la justification par la foi mais aussi le salut « par la foi et les œuvres ». Il le font de façon respectueuse et nous demande à nous Catholiques de mieux étudier la question pour justement éviter de dire des imprécisions qui ne peuvent que nuire à nos échanges avec nos frères Protestants et Évangéliques, sur un sujet délicat, mais aussi quelques peu difficile ( pour moi ) à bien saisir…

Pour poursuivre mon étude pourriez-vous me dire plus particulièrement en vos mots :

1- Qu’est qui vous « inquiète » ( ou que vous trouvez hérétique ) dans la doctrine catholique du salut « par la foi et les œuvres » ?

2- Selon vous quand somme nous justifié ?

3- Que procure au juste en nous cette justification ?

4- Est-elle « renouvelable » ou non ? Pourquoi ?

5- La justification comprends t’elle autres choses comme la sanctification ?

Merci pour ces réponses qui vont m’aider à mieux comprendre le sujet et ce plus particulièrement selon votre perception qui en général devrait (?) correspondre à la majorité de l’Évangélisme.


Fraternellement en Jésus !

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Bertrand, vous me demandez :

1-     Qu’est qui vous « inquiète » (ou que vous trouvez hérétique) dans la doctrine catholique du salut « par la foi et les œuvres » ?
 
Un élément essentiel est que l’œuvre du Christ à la croix ne suffirait pas ou pourrait (voire même devrait) être complétée par des actions ou œuvres personnelles, ce qui est très réducteur de la rédemption dans le Christ Jésus. C’est donc une erreur profonde aussi de penser qu’il faut, en quelque sorte, compléter l’œuvre de Christ pour nos péchés, en accomplissant des bonnes œuvres, qui nous acquerraient des mérites (Éph. 2:9). Or nous lisons en Hébreux 10 :14 : « par une seule offrande [Jésus Christ] a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ». Le chapitre 11 qui suit décrit une longue lignée d’hommes de foi dans l’AT, presque tous signalés par les mots introductifs « par la foi », et  qualifiés par leurs œuvres de foi (sans nulle intervention de « bonnes œuvres »).

Nous voyons aussi dans Hébreux 9 aux versets 12-14 : « [Christ] est entré une fois pour toutes dans les lieux saints, ayant obtenu une rédemption éternelle (…). Combien plus le sang de Christ (…) purifiera votre conscience des œuvres mortes ». Puis au verset 28 : « Christ ayant été offert une fois pour porter les péchés de [beaucoup]… ». Notons aussi en 5 :9 : «Christ est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l’auteur du salut éternel ».

Je vous invite aussi à vous référer aux versets de Romains, Galates, Ephésiens ou Tite notamment, que je vous ai cités dans plusieurs messages précédents.

Aussi en Actes 4 :12, l’apôtre Pierre indique : « il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus Christ] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui nous soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés ». En Actes 13 : 39 : « tout ce que vous n’avez pas pu être justifiés par la Loi de Moïse, quiconque croit est justifié par lui ». Il y a également Jean 3 :16. En 1 Pierre 1 : 18-19, nous avons aussi : « vous avez été rachetés de votre vaine conduite (…) par le sang précieux de Christ ». 

Il y aurait certainement aussi d’autres passages à citer, que je n’ai pas spontanément en tête…

Le salut est un terme plus ou moins proche d’autres notions nous concernant, notamment : le pardon ou la rémission des péchés, la justification, la  rédemption ou rachat, la réconciliation, la sanctification, la nouvelle naissance, la vivification,  la vie éternelle,  le don du Saint Esprit, la nouvelle création… Le salut a une portée très large ; il implique tout à la fois le pardon, la justification, la rédemption et la réconciliation. C’est pour cela que la Parole de Dieu parle d’un «si grand salut» (Héb. 2:3).
 
Ainsi le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations. On trouve une fois le salut au sens de salut de l’âme, que le croyant reçoit déjà maintenant comme but final de sa foi (1 Pierre 1:9 ; Héb. 10:39). Dans plusieurs passages, le salut est lié à la rédemption [ou : délivrance] du corps lors du retour de Christ (1 Pierre 1:5 ; Rom. 5:10, entre autres). Ailleurs le salut est considéré comme un salut tout au long de la course, dans son chemin à travers un monde rempli de danger, et jusqu’à la fin (par ex. Héb. 7:25 ; 1 Pierre 4:18 ). Parfois le salut n’est vu que dans le corps ou temporellement (par ex. 2 Cor. 1:10 ; 1 Tim. 2:15 ; Luc 1:74 ; 2 Tim. 4:17). Un salut d’un ordre spécial est mentionné dans l’épître aux Éphésiens (2:8 ) : par grâce, le croyant est déjà entièrement sauvé. Mais dans le Nouveau Testament, il y a encore un autre aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).
 
« Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé »  (Actes, 16, 31). Le salut, dans le sens (qui n’est pas unique) de salut éternel de l’âme (et aussi du corps), signifie que l’on est justifié devant Dieu, ayant obtenu la rédemption, la vie éternelle et la rémission des péchés par le sang de Jésus. Cela est mentionné abondamment dans le NT sous différents angles de vue. Premièrement nous avons d’ores et déjà acquis ce salut éternel de par notre nouvelle naissance (obtenue par la conversion). Dans d’autres passages ce salut est vu comme une chose future, qui sera pleinement réalisée à une époque ultérieure. Mais dans tous les cas, ce salut est certain, et non conditionné par notre conduite (que nous sommes pourtant exhortés à faire tendre vers la sainteté).


 
1-     Selon vous quand sommes nous justifiés ?
2-     Que procure au juste en nous cette justification ?


1 - Dès notre conversion (1 Thessaloniciens 1 : 9-10). 2- La paix avec Dieu (Romains 5 : 1).

JUSTIFICATION (dikaiôsis) : Acquittement d’un individu de toutes les charges qui pouvaient peser sur lui ; il est alors considéré comme sans faute. Jésus-Christ, dans sa mort, a accompli tout ce qui était nécessaire pour que nous soyons justifiés ; Dieu le manifeste en ressuscitant notre Seigneur d’entre les morts (Romains 4:24, 25). Devant Dieu, l’homme est justifié gratuitement par la grâce divine (Romains 3:24), par la foi, sans œuvres de loi (v. 28 ) ; c’est Dieu qui justifie (Romains 8:33).

Dans Romains 5 : 9 - 11, nous ne trouvons pas uniquement le salut, mais aussi la justification et la réconciliation. Ce sont des mots d’une précision plus grande et d’un sens plus restreint que le salut. L’aspect futur ne s’y rattache pas. Il s’agit de réalités strictement présentes pour le croyant. « Maintenant justifiés par son sang » (v. 9). « Nous avons maintenant reçu la réconciliation » (v. 11). Jamais nous ne serons plus justifiés que nous ne le sommes aujourd’hui. Jamais nous ne serons plus réconciliés que nous ne le sommes aujourd’hui, quand bien même nous jouirons davantage de la réconciliation opérée. En revanche, nous serons sauvés plus complètement que nous ne le sommes aujourd’hui quand, dans le siècle à venir, nous serons revêtus de corps glorieux comme Christ.
En Romains 10 :10, la distinction est établie entre la justice et le salut. La foi du cœur en Christ introduit l’homme dans des relations justes avec Dieu. Une vraie conviction de péché produit un sentiment profond de nos besoins et, par conséquent, une confiance réelle en Christ. Dieu voit cette foi du cœur, et il tient l’homme pour justifié devant lui. L’homme fait alors un pas de plus, et confesse publiquement, ou au moins ouvertement, Christ comme son Seigneur. Cela le place aussitôt hors du système du monde d’où le Seigneur est rejeté. Ses liens avec le monde étant ainsi coupés, il entre dans la bénédiction du salut.


«Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ» (Rom. 5:1). C’est ici la conclusion à laquelle l’apôtre arrive, après avoir constaté les conditions en vertu desquelles Dieu peut rencontrer le pécheur en grâce et justifier quiconque croit en Jésus. La justification est par la foi ; c’est-à-dire sur le principe de la foi, en contraste avec le principe des œuvres : c’est sur ce contraste que l’apôtre établit toute son argumentation. Ainsi, après avoir dépeint l’état des nations et des Juifs, et avoir prouvé que les uns et les autres sont convaincus de péché, il dit : «C’est pourquoi nulle chair ne sera justifiée» devant Dieu par des œuvres de loi (Rom. 3:20). Et encore : «Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi» (v. 28 ). De même, après avoir cité l’exemple de la justification d’Abraham : «Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté à justice», il nous dit : «À celui qui ne fait pas des œuvres, mais qui croit en celui qui justifie l’impie, sa foi lui est comptée à justice» (Rom. 4:3, 5).

Nous avons, par conséquent, le contraste le plus complet entre la loi et l’évangile. La loi disait : «Celui qui aura fait ces choses vivra par elles» (Gal. 3:12) mais l’évangile proclame que Dieu justifie quiconque croit en Jésus (Rom. 3:26). Ce n’est donc plus une question d’œuvres ou de quelque chose à faire de la part de l’homme, car Dieu a démontré la ruine complète et définitive de l’homme, dans toutes les positions où il avait été placé. Le gentil sans loi et le Juif sous la loi sont convaincus comme pécheurs, «afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit coupable devant Dieu» (Rom. 3:19). À cause de cela, l’homme est entièrement exclu de la possibilité de faire quoi que ce soit pour se restaurer, ou se sauver lui-même. Il est déjà sous la condamnation, perdu ; par conséquent, les œuvres ou actions de quelque genre que ce soit sont entièrement sans profit. Et s’il doit maintenant être sauvé, ce ne peut être que sur le principe de la foi ; «car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu» (Éph. 2:8 ). Il n’a jamais, par ses plus grands efforts, obtenu aucune justice devant Dieu ; c’est pourquoi il ne peut éviter la justice de Dieu, telle qu’elle est révélée dans l’évangile, par la foi pour la foi (Rom. 1:17).

C’est pourquoi Dieu est présenté au pécheur, dans l’évangile, comme Celui qui est intervenu en grâce, procurant la rédemption en Christ et proclamant que Christ a été livré pour nos offenses et ressuscité pour notre justification : c’est-à-dire un Dieu Sauveur, un Dieu qui n’exige maintenant du pécheur que la foi en Lui-même ; ne réclamant rien de l’homme, parce qu’il a envoyé son Fils unique pour prendre toutes nos responsabilités sur Lui, pour satisfaire, par sa mort, à toutes les exigences qu’un Dieu saint avait contre nous, et régler pour toujours la question du péché.
 
Dans l’évangile de la grâce, Dieu est donc présenté comme Celui qui donne et non comme Celui qui exige, puis comme objet de foi quant à son témoignage au sujet de ce qu’il a fait pour nous dans son Fils et par Lui.

4- Est-elle « renouvelable » ou non ? Pourquoi ?

Elle est définitivement acquise au croyant.

Au troisième chapitre, le sang de Christ est présenté comme l’objet de la foi. «Étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang» (Rom. 3:24, 25). Qu’est-ce que Dieu demande des pécheurs ? Seulement qu’ils le croient, et qu’ils reçoivent son témoignage touchant ce qui a été accompli en leur faveur par la mort de son Fils. En même temps il leur présente, pour confirmer son témoignage, le fait de la résurrection du Seigneur Jésus d’entre les morts.

Quiconque croit en Dieu est justifié, c’est-à-dire que nous sommes par la foi estimés justes devant Dieu, justes en Christ ; car Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu «l’a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui» (2 Cor. 5:21). Ceci dépasse de beaucoup la purification de la culpabilité, ou le pardon des péchés, parce que nous avons dans la justification une justice positive qui nous rend propres pour la présence de Dieu. Le sang de Christ, comme nous l’avons vu, en est la cause méritoire, d’une valeur si infinie en notre faveur, que, glorifié ainsi dans l’expiation de nos péchés, Dieu peut avec justice, à cause de la justice de son Fils, nous recevoir, nous pardonner, nous justifier et nous amener dans la place où est Christ lui-même. 

Mais si c’est une chose faite et qui nous est acquise, qu’est-ce qui empêche tant d’âmes de jouir de la possession de cette paix ? C’est uniquement l’incrédulité ; elles regardent au-dedans d’elles, à leur propre état, au lieu de regarder au-dehors à ce que Dieu a fait pour elles. Nous ne pouvons nous réjouir de cette paix que lorsque nous savons qu’elle nous appartient. Et nous ne pouvons savoir cela qu’en croyant la parole de Dieu. Mais si nous croyons, nous sommes justifiés, nous avons la paix, quels que puissent être nos sentiments ou notre expérience. Car la paix de celui qui est justifié est le résultat d’une rédemption accomplie, fondée sur la croix, et dont la preuve est dans la résurrection de Christ.

5- La justification comprend t’elle autre chose comme la sanctification ?

Il y a deux phases : la conversion proprement dite, qui est une véritable transformation, et qui s'opère soit instantanément, soit en un laps de temps réduit. Ensuite il y a non plus la conversion, mais sur la terre, la marche chrétienne, que l’on appelle opportunément la sanctification (bien que ce terme ait un sens plus vaste), et qui consiste à avancer dans le chemin chrétien, en progressant dans la voie de la sainteté pratique. A noter qu'il peut y avoir des chutes dans cette marche : cela est bien affligeant mais ne remet pas en cause notre conversion.

De la même façon que notre injustice a été transposée sur Jésus lorsqu'il souffrait pour nous, ainsi la justice totalement satisfaite à la croix est appliquée au croyant qui ajoute foi à l'offre de grâce de l'Evangile. C'est cela la justification. Non seulement un pardon, non seulement la grâce et la miséricorde, mais l'application d'une justice parfaite basée sur l'ouvre parfaite de Jésus-Christ.

Sainteté, sanctification, signifient séparation et, appliqué à nous, ce mot veut dire : séparation de tout ce avec quoi nous étions jusqu’alors liés, pour être consacrés à Dieu ; mais cela comporte aussi que nous portons les signes distinctifs de cette union avec Dieu et de cette consécration.  Et il est clair que seul Dieu peut juger à quel degré nous répondons à la mesure divine.

Toutes les exhortations tendent à nous faire réaliser déjà maintenant ce que nous serons une fois plus tard en perfection. En contemplant le Seigneur Jésus tel qu’il est maintenant, glorifié dans le ciel, en lisant tout ce qui est écrit de Lui dans la parole de Dieu et en méditant ces choses, notre vie est changée. Nous sommes alors transformés moralement à son image (2 Corinthiens 3 :18 ). Ce qui occupe notre cœur imprimera son sceau, sa marque, sur notre vie. Il en est de même de la sainteté. Ce que nous serons une fois : semblables au Seigneur Jésus glorifié, est la mesure de notre sainteté. 

La sanctification se rapporte d’abord à l’acte par lequel Dieu met à part pour lui-même, et une fois pour toutes, un croyant lors de sa conversion. C’est un fait d’une nature absolue. Chaque croyant est ainsi séparé pour Dieu. C’est la sanctification de position. Dans son deuxième sens, la sanctification concerne le processus par lequel un croyant est rendu, d’une manière pratique, de plus en plus pur et séparé du mal. Dans son comportement, il se met à part pour Dieu : c’est la sanctification pratique. Notre vie chrétienne commence par la sanctification de position, conférée par une action divine. Ensuite, nous avons à rechercher une sanctification pratique qui soit conséquente avec cette position. La première est pour nous uniquement une affaire de foi, alors que la seconde est liée à notre comportement journalier.
 
L’Esprit de vérité est la puissance de la sainteté, ou, en d’autres termes, c’est l’Esprit de Dieu qui rend le chrétien capable de marcher correctement, non pas la loi. La sanctification est fondée sur une œuvre parfaite de réconciliation avec Dieu déjà accomplie. Le chrétien est envisagé, dans les Écritures, comme parfaitement sanctifié. La sanctification s’effectue par l’opération de l’Esprit Saint qui, en nous communiquant la nouvelle nature, nous sépare entièrement du monde. Il est important de maintenir cette vérité et de nous tenir pour déjà sanctifiés, autrement la sanctification pratique n’est plus que l’amélioration de l’homme naturel. Bien qu’elle ne soit pas le fondement de notre salut, la sainteté pratique est intimement unie à la jouissance du salut.
 
En résumé, nous savons que la justification nous est acquise en vertu de l’œuvre de Christ et qu’elle ne demande aucune œuvre de notre part, mais nous pourrions penser à tort que la sanctification dépend de nos propres efforts. Certes nous savons que nous recevons le pardon en plaçant toute notre confiance dans le Seigneur ; et cependant nous croyons obtenir la délivrance du péché en faisant nous-mêmes quelque chose. Nous craignons, si nous ne faisons rien, de n’arriver à rien. Après notre expérience du salut, notre vieille habitude de « faire » quelque chose réapparaît, et nous recommençons nos propres efforts personnels. Alors la Parole de Dieu vient nous redire : « C’est accompli » (Jean 19:30).

En récapitulant :

Sauvés : la repentance envers Dieu vient en premier lieu : elle conduit à la foi en notre Seigneur Jésus Christ, et sont accompagnées par  la « nouvelle naissance » (Jean 3:3-6). Le salut lui-même revêt aussi divers aspects :

·        La confession de nos péchés : à Dieu, et, si c’est le cas, à celui que nous avons lésé


·        Le pardon divin : seul le sacrifice de Christ pouvait ôte les péchés.


·        Purifiés : par le sang de Jésus Christ


·        Rachetés : c’est être libéré en payant un prix, le Christ ayant été maudit à notre place. Cela s’appelle aussi la rédemption.

·        Justifiés : la faute est expiée, Christ en ayant porté le châtiment (Ésaie 53:5). (Pardonner est, dans un sens, négatif : le péché est oublié, il n’y a pas de châtiment pour le coupable. Être justifié est positif : l’accusé est déclaré juste, il ne porte pas de culpabilité). À cause de l’œuvre de Christ à la croix, Dieu est juste en justifiant celui qui croit en Jésus. Le croyant qui accepte par la foi une telle déclaration, même s’il n’en saisit pas toute la portée, est déclaré juste : « Sa foi lui est comptée à justice ». Notons l’assertion catégorique, trois fois répétée : « Le juste vivra de foi » (Rom. 1:17 ; Gal. 3:11; Héb. 10:38 ).

·        Réconciliés : Dieu introduit le pécheur dans une nouvelle relation fondée sur la mort de Christ. La foi accepte ce que Dieu fait en nous ramenant avec lui à l’unité, à la paix. Il ne s’agit pas d’un changement de l’homme naturel, mais d’une position nouvelle, produite par la réconciliation ; elle nous permet de nous approcher de Dieu, de jouir de son amour, de le connaître comme Père, d’être remplis de sa grâce, d’être d’accord avec lui.

·        Sanctifiés : mis à part pour Dieu, tant dans notre position en Christ, étant rendus parfaits, que de manière pratique. En somme, le croyant n’a pas à devenir saint ; il l’est. Mais il est appelé à le montrer. Cette sanctification pratique est progressive. Elle s’opère par la Parole de Dieu reçue chaque jour, aimée et mise en pratique. Parce que nous manquons souvent à cette sanctification pratique, la discipline du Père s’exerce envers nous « pour notre profit, afin que nous participions à sa sainteté » (Héb. 12:10).

Glorifiés :


·        Ressuscités : résurrection spirituelle actuelle de l’âme, et résurrection des corps lors du retour du Seigneur Jésus pour enlever auprès de lui ses rachetés. La résurrection du Christ, puis la nôtre, est le fondement même de l’Évangile (1 Corinthiens 15).
 
·        Le tribunal de Christ : nous y serons manifestés afin que chacun reçoive les choses accomplies dans le corps, selon ce qu’il aura fait, soit bien, soit mal. il ne s’agira pas de jugement, mais d’être « manifestés », c’est-à-dire « mis en lumière »... soit bien, soit mal. Le croyant n’y sera pas condamné mais rendu hautement conscient, de la valeur du sang de Christ qui, par la grâce de Dieu, a effacé tous ses péchés, toutes ses fautes.

·        Les noces de l’Agneau (Apocalypse 19 :1-9) :l’Epouse (l’Eglise) sera vêtue de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin, ce sont les justes actes des saints.

·        Glorifiés : comme évoqué par anticipation en Romains 8 : 30b et en 2 Timothée 2 :12, l’Eglise régnera en gloire avec le Christ dans le royaume terrestre millénaire à venir.
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