Prier le Père, ou bien... ?

"Dieu est esprit", parler de "l'Esprit de Dieu" n'aurait aucun sens si il n'était qu'une partie de Dieu, puisque Dieu est esprit.
Nous ne pouvons pas entrer pleinement dans la compréhension de ces choses, ou plutôt nous n'avons pas la faculté de définir par d'autres expressions que celles de la parole de Dieu, et nous ne comprendrons que par le Saint Esprit qui s'adresse à notre esprit, bien au-dessus des mots et des phrases et des démonstrations.

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Gadou,

Tu confonds l'AT où le St Esprit  venait temporairement, en tant que puissance, dans certaines personnes seulement*

Et le NT où l'Esprit vient habiter en permanence dans chaque chrétien, non plus seulement en tant que puissance mais en tant que personne divine.

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gerardh a écrit:__

Gadou,

Tu confonds l'AT où le St Esprit  venait temporairement, en tant que puissance, dans certaines personnes seulement*

Et le NT où l'Esprit vient habiter en permanence dans chaque chrétien, non plus seulement en tant que puissance mais en tant que personne divine.

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Alors creusons ensemble ce propos: Tu soutiens que l'Esprit de Dieu dans les prophètes n'était pas une personne ?

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Gadou,

Je n'ai pas dit cela.

J'ai dit que dans l'AT, l'Esprit n'intervenait qu'en tant que puissance ou en tant qu'influence. Il ne s'est manifesté en tant que personne que sur la base de l'annonce faite par Jésus en Jean 14 à 16, qu'il le "remplacerait" en son absence.

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En Jean 14, 15 et 16 nous trouvons une partie toute nouvelle de la vérité concernant le Saint Esprit. Le Seigneur Jésus parle d’un «autre consolateur», qui viendrait quand Lui s’en serait allé. Nous voyons là une Personne divine venant remplacer le Seigneur Jésus auprès des siens.

En Jean 14 : 26, nous voyons que le Consolateur est le Saint Esprit. Toutefois le Seigneur parle de lui d’une manière tout autre que dans les autres passages que nous avons considérés jusqu’ici. Le Seigneur ne parle pas de la vie, comme dans les chap. 3 et 20, ou de la puissance qui opère dans cette vie, comme au chap. 4. Il n’est pas davantage question d’un fleuve d’eau vive qui coule du croyant (Jean 7). Il parle ici d’une Personne comparable à lui-même, car elle a la même nature. Seule une Personne peut être envoyée, peut demeurer avec nous et en nous, peut nous enseigner et nous rappeler les choses que le Seigneur Jésus a dites (v. 26), peut rendre témoignage (15:26), peut convaincre (16:, conduire, écouter, parler, annoncer, prendre (16:13-15). Si nous lisons ces chapitres, nous le verrons tout de suite.

Dans l’Ancien Testament, l’Esprit opérait sur la terre, et les croyants de cette époque étaient nés de nouveau par l’Esprit. Mais jamais l’Esprit n’habitait sur la terre. Jamais, avant l’œuvre rédemptrice de Christ, Dieu n’a habité avec les hommes. Les croyants de l’Ancien Testament ne connaissaient cependant pas le Saint Esprit comme une personne particulière de la divinité, différente du Père et du Fils, aussi peu que la seconde personne de la divinité (le Fils) leur était connue comme telle. Ils connaissaient seulement le Dieu unique, et l’Esprit était pour eux l’Esprit de Dieu, l’Esprit de l’Éternel, la force qui opérait en Dieu et sortait de lui ; ils ne savaient rien non plus d’un envoi ou d’une effusion du Saint Esprit. Toutefois l’Esprit n’habite pas seulement dans chaque croyant, «Il demeure avec vous». Il habite aussi au milieu des croyants.

Toutefois, bien que le Saint Esprit soit la source bénie de nos sentiments, il ne peut pas en être l’objet, comme le Seigneur Jésus. En tant que Dieu, nous l’aimons et nous l’apprécions, mais il n’est pas devenu Homme pour nous ; il n’est pas mort pour nous et nous ne pouvons pas être unis à lui.

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[quote="Gérardh"]it opérait sur la terre, et les croyants de cette époque étaient nés de nouveau par l’Esprit. Mais jamais l’Esprit n’habitait sur la terre. Jamais, avant l’œuvre rédemptrice de Christ, Dieu n’a habité avec les hommes. Les croyants de l’Ancien Testament ne connaissaient cependant pas le Saint Esprit comme une personne particulière de la divinité, différente du Père et du Fils, aussi peu que la seconde personne de la divinité (le Fils) leur était connue comme telle. Ils connaissaient seulement le Dieu unique, et l’Esprit était pour eux l’Esprit de Dieu, l’Esprit de l’Éternel, la force qui opérait en Dieu et sortait de lui ; ils ne savaient rien non plus d’un envoi ou d’une effusion du Saint Esprit. Toutefois l’Esprit n’habite pas seulement dans chaque croyant, «Il demeure avec vous». Il habite aussi au milieu des croyants.

Je crois que les croyants de l'ancien testament en savais beaucoup plus qu'on ne le dit. Une multitude de versets de l'ancien testament l'indique avec la présence de l'Esprit dans tel ou tel. Quant au Seigneur Jésus, Job dit: "Et, moi, je sais que mon rédempteur est vivant et que le dernier, il sera debout sur la terre"
Ce n'est pas le mot unique qui caractérise Dieu pour le peuple d'Israël (bien qu'il y ait un seul Dieu et que Dieu soit un) mais ce que la version Darby traduit par "Éternel", le nom qu'il donne de lui-même: "je suis celui qui suis".

Nous n'avons pas besoin du mot "trinité" qui n'est pas dans la Bible, par contre nous avons besoin du baptême pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, autrement dit d'être introduit dans la connaissance intérieure de Dieu de cette manière; d'avoir notre esprit lavé de ses pensées propres pour entrer dans la pensée de Dieu, dans la connaissance de Dieu, pour lui obéir de tout notre cœur.

gerardh a écrit:__

Toutefois, bien que le Saint Esprit soit la source bénie de nos sentiments, il ne peut pas en être l’objet, comme le Seigneur Jésus. En tant que Dieu, nous l’aimons et nous l’apprécions, mais il n’est pas devenu Homme pour nous ; il n’est pas mort pour nous et nous ne pouvons pas être unis à lui.

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Bonjour Gérard,

Si le Saint-Esprit est réellement "la source bénie de nos sentiments", rien dans la Bible ne nous oblige à refouler nos sentiments et à ne pas les exprimer à Son égard dans la prière !

Ce n'est pas parce qu'Il n'est pas "devenu Homme pour nous" que nous ne pouvons pas le prier: le Père n'est pas, Lui non plus, devenu Homme !

De même, ce n'est pas parce que, comme le Père, Il "n'est pas mort pour nous" que "nous ne pouvons pas être unis à lui": si nous adorons "en esprit et en vérité", c'est en union avec le Saint-Esprit qui vit en nous, nous sanctifie et nous conduit dans la Vérité !

gerardh a écrit:
En Jean 14, 15 et 16 nous trouvons une partie toute nouvelle de la vérité concernant le Saint Esprit. Le Seigneur Jésus parle d’un «autre consolateur», qui viendrait quand Lui s’en serait allé. Nous voyons là une Personne divine venant remplacer le Seigneur Jésus auprès des siens.

Est-ce que tu t'es demandé pourquoi l'Esprit-Saint ne pouvait pas venir tant que Jésus était sur la terre ?

La réponse se trouve en Ephésiens 4,10 "Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses;"

Ce passage nous parle des dons du Saint-Esprit.
Jésus étant monté en haut, c'est à dire ayant repris sa place englobante de l'univers, là où est Dieu, a ainsi pu remplir tout les siens de son Esprit.
Les épitres le montre clairement, en particulier romains 8, Christ en nous, Dieu en nous, c'est l'Esprit-Saint en nous.
Il demeure en nous par son Esprit.

gerardh a écrit:
Seule une Personne peut être envoyée, peut demeurer avec nous et en nous...
Dans l’Ancien Testament,...jamais l’Esprit n’habitait sur la terre.

Les textes disent le contraire:
Aggé 2,5 "je suis avec vous, dit l'Éternel des armées. La parole selon laquelle j'ai fait alliance avec vous, lorsque vous sortîtes d'Égypte, et mon Esprit, demeurent au milieu de vous; ne craignez pas."
Nombres 27:18 Et l'Éternel dit à Moïse: Prends Josué, fils de Nun, un homme en qui est l'Esprit, et pose ta main sur lui.

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Gadou, tu me demandes :

Est-ce que tu t'es demandé pourquoi l'Esprit-Saint ne pouvait pas venir tant que Jésus était sur la terre ?

La réponse est en Jean 7 : 39 : (Or il disait cela de l’Esprit qu’allaient recevoir ceux qui croyaient en lui ; car l’Esprit n’était pas encore, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié).

Les citations que tu fais d’Aggée 2 : 5 et de Nombres 27 : 18, ne s’écartent nullement du fait essentiel que l’Esprit n’habitait pas en eux, et ce de manière permanente.

Dans Aggée 2 : 5, Dieu indique, pour les encourager : « Mon Esprit demeure au milieu de vous ». Ainsi tous les signes extérieurs de puissance avaient disparu, mais par la grâce de Dieu, l’Esprit demeurait avec sa puissance, qui rendait la foi capable de s’élever au-dessus de tous les adversaires et de veiller à la gloire de Dieu. Mais le don du Saint Esprit, après l’ascension glorieuse du Seigneur, est encore plus merveilleux. Cette personne glorieuse est venue habiter dans chaque membre du corps du Christ.Il est toujours présent en nous pour nous guider dans toute la vérité, pour nous annoncer « les choses qui vont arriver » et prendre de ce qui est à Christ pour nous le communiquer.

En Nombres 27 :18 et dans tout l’AT, l’Esprit Saint pouvait reposer sur un homme, mais n’habitait pas encore en lui, comme dans la période actuelle.

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gerardh a écrit:__

Gadou, tu me demandes :

Est-ce que tu t'es demandé pourquoi l'Esprit-Saint ne pouvait pas venir tant que Jésus était sur la terre ?

La réponse est en Jean 7 : 39 : (Or il disait cela de l’Esprit qu’allaient recevoir ceux qui croyaient en lui ; car l’Esprit n’était pas encore, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié

Est-ce que tu comprends cette réponse ?
Qu'est-ce que ça veut dire pas encore glorifié ?
Et en quoi ça empêchait l'Esprit de venir ?

gerardh a écrit:
En Nombres 27 :18 et dans tout l’AT, l’Esprit Saint pouvait reposer sur un homme, mais n’habitait pas encore en lui, comme dans la période actuelle.

1 Pierre 1,11 " les prophètes ... recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l'Esprit de Christ qui était en eux indiquait"
Je crois que tu te trompes de différence.
La différence entre eux et nous, c'est que nous avons la révélation écrite complète, parceque Jésus est mort et ressuscité et que des témoins l'ont vu, et parceque monté au ciel il a envoyé sa révélation aux apôtres qui ont dévoilé ce qui était caché dans l'ancien testament.
Ce n'est pas un Esprit différent qui est en nous, et il n'est pas en nous d'une façon différente.
Mais désormais ce même Esprit de Dieu peut déverser à flot la grâce et l'amour de Dieu manifestée en Jésus-Christ.
C'est ce qu'il donne qui est nouveau et plus complet.

ne faudrait-il pas spécifier la différence qu'il y a entre l'esprit de Jésus et le Saint Esprit ?

Monique

Monique a écrit:ne faudrait-il pas spécifier la différence qu'il y a entre l'esprit de Jésus et le Saint Esprit ?

Il s'agit du même Esprit.
Mais l'expression Esprit de Jésus est employé plus spécifiquement pour indiquer que cet Esprit témoigne de Jésus, empreint sur nous Jésus, est Jésus en nous.
L'expression Esprit de Dieu est employée plus spécifiquement pour indiquer la présence de Dieu en nous.
L'expression Esprit-Saint est employée plus spécifiquement pour indiquer notre mise à part pour Dieu.

Galates 4:6 "Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l'Esprit de son Fils dans nos coeurs, criant: Abba, Père:"
Romains 8:15 "Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être derechef dans la crainte, mais vous avez reçu l' Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba, Père!"

Romains 8,9 " Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui. "
Ephésiens 4,4 "Un seul Esprit, un seul Seigneur, un seul Dieu et Père"

Jean 15:26 "Mais quand le Consolateur sera venu, lequel moi je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui procède du Père, celui-là rendra témoignage de moi."
Apocalypse 19,10 "rends hommage à Dieu, car l'esprit de prophétie est le témoignage de Jésus."
1 Pierre 1,11 " les prophètes ... recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l'Esprit de Christ qui était en eux indiquait"

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Monique,

En effet l'esprit (de l'homme) et l'Esprit (de Dieu ou de christ) ne sont pas du tout la même chose, même si l'Esprit vient habiter le croyant et son esprit.

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Nous sommes d'accord Gérard.

Il ne s'agit pas du même esprit.

L'esprit de Jésus c'était son propre esprit qu'il avait lorsqu'il était dans son humanité.

En Jésus, il y avait donc son propre esprit qui faisait que lui aussi comme nous, avait son pouvoir de décision, et Il y avait aussi en Lui le Saint Esprit, qui lui même a son propre esprit, de même que le Père qui est Esprit a aussi son propre esprit.

Monique

L'Esprit de Christ, c'est l'Esprit de la croix, c'est l'esprit du don de soi, c'est l'Esprit de l'Agneau et Celui-là il est propre à Jésus, bien que cet Esprit est un principe éternel qui est en Dieu le Père Créateur.

Monique

Monique a écrit:
l'esprit de Jésus et le Saint Esprit. Il ne s'agit pas du même esprit.

L'esprit de Jésus c'était son propre esprit qu'il avait lorsqu'il était dans son humanité.

L'Esprit de Christ, c'est l'Esprit de la croix, c'est l'esprit du don de soi, c'est l'Esprit de l'Agneau et Celui-là il est propre à Jésus, bien que cet Esprit est un principe éternel qui est en Dieu le Père Créateur.

En Jésus, il y avait donc son propre esprit qui faisait que lui aussi comme nous, avait son pouvoir de décision, et Il y avait aussi en Lui le Saint Esprit, qui lui même a son propre esprit, de même que  le Père qui est Esprit a aussi son propre esprit.

Donc tu veux dire qu'en toi il y a quatre esprits distincts: ton esprit, l'esprit de Jésus, l'esprit de Dieu et l'esprit du Saint-Esprit ?
Rien que d'écrire ça j'ai l'impression de blasphémer.
C'est toujours la conséquence de ce mauvais dogme de la trinité.

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Gadou,

Monique répondra, mais pour moi :

Le Saint Esprit, l'Esprit de Christ, l'Esprit de Dieu, c'est le même Esprit.

Quant à "l'Esprit de Jésus", j'ai besoin de vérifier, car spontanément cela ne me dit rien.

Vérification faite, cette expression est bien biblique, et il s'agit du même Esprit :

Actes 16:7    et étant venus jusqu'en Mysie, ils essayèrent de se rendre en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.
Philippiens 1:19    Car je sais que ceci me tournera à salut par vos supplications et par les secours de l'Esprit de Jésus Christ,*

Maintenant, je vais vérifier pour "esprit de Jésus". Vérification faite, il n'y a pas d'expression "esprit de Jésus".

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gerardh a écrit:Vérification faite, il n'y a pas d'expression "esprit de Jésus".

peut être :
Marc 2:8
Et aussitôt Jésus, connaissant dans son esprit qu'ils raisonnaient ainsi en eux-mêmes, leur dit: Pourquoi faites-vous ces raisonnements dans vos coeurs?
Jean 13:21
Ayant dit ces choses, Jésus fut troublé dans son esprit, et rendit témoignage et dit: En vérité, en vérité, je vous dis que l'un d'entre vous me livrera.

Mais je crois comme toi qu'il n'y a qu'un seul Esprit qui unit ajourd'hui les croyants, c'est le Saint-Esprit qui est aussi appellé l'Esprit de Dieu ou l'Esprit de Jésus suivant la circonstance.

[quote="Gadou"]is je crois comme toi qu'il n'y a qu'un seul Esprit qui unit ajourd'hui les croyants, c'est le Saint-Esprit qui est aussi appellé l'Esprit de Dieu ou l'Esprit de Jésus suivant la circonstance

Oui, mais je ne crois pas qu'il y ait les expressions: l'Esprit du Père ou l'Esprit du Fils.
Dieu se présente à nous ainsi: "le Père, et le Fils et le Saint Esprit"
Je ne pense pas qu'il soit bon de chercher à mettre des mots différents de ceux que le Saint Esprit nous donne dans la Bible pour connaitre Dieu.
Le Père: Dieu est le Père de notre Seigneur Jésus Christ et notre Père (Jean 20v17)
Le Fils: le Seigneur Jésus est le Fils de Dieu et il se présente à nous comme notre Frère (Jean20v17 et Hébreux 2v11et12)
Le Saint Esprit: c'est lui qui nous communique tout ce qui concerne notre Dieu (1Corinthiens2v11et12)

francineregard a écrit:je ne crois pas qu'il y ait les expressions: l'Esprit du Père ou l'Esprit du Fils.
Je ne pense pas qu'il soit bon de chercher à mettre des mots différents de ceux que le Saint Esprit nous donne dans la Bible pour connaitre Dieu.

J'avais écris plus haut:

Gadou a écrit:
Galates 4:6 "Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l'Esprit de son Fils dans nos coeurs, criant: Abba, Père:"
Romains 8:15 "Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être derechef dans la crainte, mais vous avez reçu l' Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba, Père!"

Romains 8,9 " Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui. "
Ephésiens 4,4 "Un seul Esprit, un seul Seigneur, un seul Dieu et Père"

Jean 15:26 "Mais quand le Consolateur sera venu, lequel moi je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui procède du Père, celui-là rendra témoignage de moi."
Apocalypse 19,10 "rends hommage à Dieu, car l'esprit de prophétie est le témoignage de Jésus."
1 Pierre 1,11 " les prophètes ... recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l'Esprit de Christ qui était en eux indiquait"

Et j'ajoute:
Matthieu 10,20 "En effet, ce n'est pas vous qui parlerez, ce sera l'Esprit de votre Père qui parlera par votre bouche."

Il est donc bien question de l'Esprit de son Fils, de l'Esprit de votre Père, etc...

francineregard a écrit:...Nous n'avons pas besoin du mot "trinité" qui n'est pas dans la Bible...

Le mot Bible non plus n'est pas dans la Bible.
Le fait qu'un mot ne se trouve pas dans la Bible n'est à l'évidence pas du tout un argument pour rejeter le concept véhiculé par ce mot. Quoi qu'il en soit la Bible nous est parvenue en hébreu, en araméen et en grec, et de ce fait aucun des mots que utilisons en français pour exprimer notre foi ne se trouve dans les textes originaux. Donc si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, il faudrait renoncer à parler de doctrine autrement qu'en hébreu et en grec (l'araméen étant très accessoire).
La divinité du Fils et celles de l'Esprit Saint sont fondés bibliquement.
En revanche, il me semble que les Réformateurs d'abord, les Réveils évangéliques ensuite, ont omis de rééquilibrer la piété trinitaire.

Oui, Gadou, il y a bien ces deux expressions: l'Esprit du Fils et l'Esprit du Père.
Désolée de mes erreurs.
Je voulais seulement dire par là que l'on approche la connaissance de Dieu en entant dans ses attributs de Père, en entrant dans la relation de Fils et en réalisant qui est le Saint Esprit.

Oui, Frédéric Maret, on utilise, bien sur, beaucoup de mots qui ne sont pas dans telle ou telle traduction, mais c'est très différent quand, par un seul mot on veut regrouper tout un ensemble d'enseignements.

Frédéric Maret a écrit:
La divinité du Fils et celles de l'Esprit Saint sont fondés bibliquement.

Peux-tu peux préciser ce que entends par "divinité" ?

Frédéric Maret a écrit:
En revanche, il me semble que les Réformateurs d'abord, les Réveils évangéliques ensuite, ont omis de rééquilibrer la piété trinitaire.

C'est quoi la "piété trinitaire"

Louis Segond
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Bible Gataway
46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Martin

Et Jésus criant à haute voix, dit : Père, je remets mon esprit entre tes mains! Et ayant dit cela, il rendit l'esprit.

Darby
Et Jesus, criant à haute voix, dit: Pere! entre tes mains je remets mon esprit. Et ayant dit cela, il expira.

King James
Father, into thy hands I commend my spirit: and having said thus, he gave up the ghost.

Traduit par :

Père, je remets mon esprit entre tes mains : et ayant dit cela, il rendit l'âme.

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Qui étant dans sa chair n'a pas son propre esprit ?????? Ne sommes-nous pas fait de trois choses : l'esprit l'âme et le corps ?

N'avons-nous pas été fait à l'image de Dieu ? Qui est Celui qui a été fait à l'image de Dieu ? n'est ce pas Jésus Christ, Lui qui aussi a été fait, sagesse justice, rédemption et sanctification pour nous.1 Corinthiens 1 v 30.

Quand à me faire dire qu'il y a 4 esprits ? Franchement Gadou, votre ironie me désole tout autant que le ton sur lequel vous me répondez comme si je vous répugnais.
Mais bon, je ne rentrerais pas dans ce genre d'échange.

Voilà j'ai mis plus versions bibliques afin qu'on ne dise pas que j'ai une mauvaise bible entre les mains.

Respectueusement à tous.
Monique

Monique

Gadou, ce que je trouvais le pire dans les devoirs de grammaire, c'est chaque fois que l'on devait définir un mot. A quoi bon employer un mot plutôt qu'un autre si ce mot ne sert à rien et qu'il faut constamment définir et redéfinir.
Nos mots sont infirmes, limités et, pourtant, Dieu nous parle avec ces mots humains limités. C'est tout simplement parce que, pour entrer dans l'enseignement que Dieu désire nous faire appréhender, nous avons besoin que le Saint Esprit montre les choses à notre esprit et il est tout puissant pour le faire avec des mots limités, et tout puissant pour nous montrer des choses sur lesquels nous sommes incapables de mettre des mots.

"dispute de mots", cela a un sens.

Mais, autant on peut mettre derrière le mot "trinité" des choses fausses, autant il est simple d'accepter l'expression: "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit". C'est la base de l'enseignement chrétien. Si on l'enlève, il n'y a plus rien.