Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

gerardh a écrit:
Foyal, tu cites et conclue :

Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

Ou est l'ancienne nature ?

Voir par exemple Colossiens 2:20 à 3:15.

Voir aussi les péchés que tu commets encore, comme moi.

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J'ai déjà mes réponses. C'était une invitation à la réflexion.

Bonjour Framboise.

Pour faciliter l'accessibilité de tes réponses il serait bon de les morceler, ce qui permettrait aussi de les citer pour nos réponses ! Merci d'en tenir compte.

Framboise, je prends le temps de lire et reviens vers toi rapidement.

Foyal a écrit:Bonjour Framboise.

Pour faciliter l'accessibilité de tes réponses il serait bon de les morceler, ce qui permettrait aussi de les citer pour nos réponses ! Merci d'en tenir compte.

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Excuses-moi, je ne comprends pas l'objet de te demande, car justement il me semble que je fais en sorte de reprendre une ou plusieurs phrases des posts de ceux qui écrivent pour lui répondre, afin de ne pas m'éparpiller, mais j'ai peut être fait une erreur de manipulation.

Framboise

Framboise a écrit:

Foyal a écrit:Bonjour Framboise.

Pour faciliter l'accessibilité de tes réponses il serait bon de les morceler, ce qui permettrait aussi de les citer pour nos réponses ! Merci d'en tenir compte.

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Excuses-moi, je ne comprends pas l'objet de te demande, car justement il me semble que je fais en sorte de reprendre une ou plusieurs phrases des posts de ceux qui écrivent pour lui répondre, afin de ne pas m'éparpiller, mais j'ai peut être fait une erreur de manipulation.

Framboise

D'accord je t'explique.

Ton message est très long. Si tu le morcelles en plusieurs parties, ça facilitera la lecture et si on veut intervenir sur une partie, on pourra la "citer", pour une réflexion, un commentaire quelconque comme je viens de le faire avec ton dernier message.

Par exemple, moi je mets A suivre... J'envoie et le suivant ...Suite pour poursuivre mon argumentaire.

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Hello Framboise tu écris :

Je persiste et je signe en espérant ne pas te choquer. Dans le nouveau testament et à plus de 200 reprises, il est fait mention de notre position "en Christ". Pour moi je n'ai pas à chercher à expliquer cette expression mais celui ou celle qui est "en Christ", est "en Christ sans plus autre.

Il en faut beaucoup pour me choquer, surtout venant d’une sœur en Christ. Ta remarque m’a beaucoup intéressé et j’ai recherché dans les éléments que je possède le nombre d’occurrences de l’expression « en Christ ». Je n’en ai trouvé que 33. Mais ce n’est pas étonnant, car il paraît qu’en grec patristique, il existe une foultitude de petits mots : adverbes, pronoms, locutions de liaison … qui peuvent être traduits différemment selon les versions bibliques.

Quoiqu’il en soit, j’ai noté premièrement « être en Christ », qui veut dire bien sur que nous sommes sauvés éternellement par le sacrifice de la croix ; nous pouvons d’ailleurs l’être avec d’autres d’où une expression comme « mon compagnon d’œuvre en Christ ». Dans le même sens, tous les véritables chrétiens forment « un seul corps en Christ ».  Nous avons aussi « la foi en Christ », ce qui veut dire que nous croyons en un Sauveur crucifié, ressuscité, glorifié. « La vérité en Christ », c’est l’ensemble de la doctrine du Christ (2 Jean 9), Lui qui est aussi La vérité. Il y a peut-être d’autres acceptions, notamment ressortant de ta version biblique, mais je pense que tu fais allusion au premier sens que j’ai cité.

En tout cas, je ne vois pas de cas où le Christ ferait son habitation en nous, sauf dans le fait que le Saint Esprit, qui lui, a fait son habitation en nous, puisse être appelé en 1b Pierre « l’Esprit de Christ ».

Je commenterais aussi le mot « position ». Dans le chrétien, il y a deux réalités qui sont la position et la marche. De par notre position, nous sommes dans une situation sans nuages aux yeux de Dieu, entièrement sauvés quoiqu’on fasse. En fait nous sommes comme quelqu’un « qui a tout le corps lavé » (Jean 13 :10). Mais notre marche chrétienne est loin d’être irréprochable, et nous avons donc besoin « de nous laver les pieds », c'est-à-dire regretter et confesser nos manquements. Ces derniers ont déjà été pardonnés depuis longtemps à la croix, mais nous avons besoin de retrouver la communion avec Dieu.

Framboise : nous étions dans les reins et dans le sein d'Abraham

Cela est une expression imagée de Luc 16, à un moment où les auditeurs n’étaient pas très au clair sur les lieux de devenir des bons et des méchants. Abraham représente le côté céleste. Le riche n’était pas un homme mauvais selon l’estimation humaine, mais il n’avait pas d’intérêt pour les choses célestes.

"Dans les reins" fait plutôt allusion à la descendance d'Abraham, et particulièrement au Christ parmi cette descendance.

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Framboise

Oui, ton texte est très long. Mais il serait intéressant de le garder tel qu'il est, ce dont nous disposons déjà. Cependant la suggestion de Foyal est aussi à retenir. Tu pourrais donc faire des coupures, selon ta sensibilité et les messages élémentaires que tu souhaites donner.

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Hello Framboise,

Si tu le permets je voudrais encore répondre à ce message de ta part, puis je m’attaquerai, si Dieu le veut, à Jean 9 (une véritable épître !)

Framboise : Si cela ne vous ennuie pas, je dirais juste que je ne fais pas l'amalgame entre l'Esprit de Christ et le Saint Esprit.

Il y a esprit (avec un petit e) et Esprit (avec un grand E). Ce n’est pas la même chose, sauf dans certains passages où il est difficile de distinguer l’un de l’autre, et ce d’autant plus qu’à cette époque, on ne faisait pas la différence entre les lettres majuscules et les lettres minuscules.

Je ne sais pas si tu as entendu parler de la Trinité. C’est un mot qui ne figure pas dans la Bible, mais il décrit une réalité divine qui se retrouve un certain nombre de fois dans le Livre Saint.

De ce fait, il n’y a notamment pour moi aucune différence entre Saint Esprit, Esprit de Christ, Esprit de Dieu, etc. si ce n’est un message spécifique que l’Esprit voulait apporter à telle ou telle forme dans des passages particuliers des Saintes Ecritures. Nous trouvons donc :

Genèse 1:2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme. Et l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.
Genèse 6:3 Et l'Éternel dit : Mon Esprit ne contestera pas à toujours avec l'homme, puisque lui n'est que chair ; mais ses jours seront cent vingt ans
Juges 6:34 Et l'Esprit de l'Éternel revêtit Gédéon, et il sonna de la trompette, et les Abiézerites furent assemblés à sa suite.
Ésaïe 61:1 L'Esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, parce que l'Éternel m'a oint pour apporter de bonnes nouvelles aux débonnaires
Ésaïe 63:10 mais ils se rebellèrent et contristèrent l'Esprit de sa sainteté, et il se changea pour eux en ennemi
Marc 1:8 Moi, je vous ai baptisés d'eau ; lui, vous baptisera de l'Esprit Saint.
Luc 4:18 L'Esprit du *Seigneur (Adonaï) est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres
Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas
Actes 9:31 Les assemblées donc, par toute la Judée et la Galilée et la Samarie, étaient en paix, étant édifiées, et marchant dans la crainte du Seigneur ; et elles croissaient par la consolation du Saint Esprit.
Actes 16:7 et étant venus jusqu'en Mysie, ils essayèrent de se rendre en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.
Romains 8:15 Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être de nouveau dans la crainte, mais vous avez reçu [l']Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba, Père !
1 Corinthiens 2:12 Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu
Galates 4:6 Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l'Esprit de son Fils dans nos cœurs, criant : Abba, Père
Hébreux 10:29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce
1 Pierre 1:11 recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l'Esprit de Christ qui était en eux indiquait, rendant par avance témoignage des souffrances qui devaient être la part de Christ et des gloires qui suivraient
1 Pierre 4:14 Si vous êtes insultés pour le nom de Christ, vous êtes bienheureux, car l'Esprit de gloire et de Dieu repose sur vous
1 Jean 5:6 C'est lui qui est venu par [l']eau et par [le] sang, Jésus le Christ, non seulement dans [la puissance de] l'eau, mais dans [la puissance de] l'eau et du sang ; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, car l'Esprit est la vérité

ESPRIT (pneuma ; litt. : souffle)  avec un petit e
Il est difficile de différencier l’esprit et l’âme, mais la Parole reconnaît la distinction (Hébreux 4:12). L’esprit a été défini comme le siège de la puissance intellectuelle et morale de l’homme. C’est la partie invisible et immatérielle de la personne, qui quitte le corps à la mort (Luc 8:55). Le terme est utilisé pour désigner les démons (Matthieu 8:16) et les anges (Hébreux 1:14). Il désigne aussi Dieu l’Esprit Saint (Matthieu 4:1 ; Luc 4:18).

ESPRIT (avec un grand E)
Le Saint Esprit est une Personne divine, faisant partie de la Trinité. Dans l’AT, le Saint Esprit n’était qu’une puissance, agissant en certaines personnes, notamment les prophètes. Maintenant, en plus il a fait son habitation dans chaque chrétien et dans l'Eglise.

Que dit la Parole du Saint Esprit ? Elle enseigne que :

Il a puissance et amour (Rom. 15:13, 30) ;
Il est un être qui pense et juge, qui aussi intercède pour nous (Rom. 8:26, 27) ;
Il sonde, connaît, enseigne et convainc (1 Cor. 2:10, 11 ; Néh. 9:20 ; Jean 16:8, 13) ;
Il a une volonté souveraine (1 Cor. 12:10, 11 ; Actes 13:2) ;
Il habite dans les croyants, individuellement (1 Cor. 6:19), et dans l’assemblée (1 Cor. 3:16 ; Éph. 2:22) ;
Il peut être contristé (Éph. 4:30 ; És. 63:10), outragé (Héb. 10:29), éteint (1 Thess. 5:19) ; on peut lui mentir (Actes 5:3).
Le Seigneur Jésus parle de lui comme d’une Personne (Jean 14:16, 17, 26). Et les Saintes Écritures nous disent dans les Actes des Apôtres 5:3, 4 que le Saint Esprit est Dieu, et dans plusieurs passages Il est intimement lié au Père et au Fils (par exemple Matt 28:19 ; 1 Cor. 12:4-6 ; 2 Cor. 13:13 ; Éph. 4:4-6).

Ainsi le Saint Esprit est une Personne, et une Personne divine. Il est Dieu le Saint Esprit !

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Bonsoir Framboise,

Je viens de lire tes commentaires sur l'aveugle-né.  Tu m'as beaucoup apporté et je t'en remercie vivement.

Tu fais bien d'insister sur le "côté dur de la loi" (et des traditions), du fait que les commandements sont mis "en pratique avec la tête mais pas avec le coeur".

Oui, il est "terrible" que certains préfèrent "opter pour la religion plutôt que de prendre position pour Jésus-Christ le Fils de Dieu" (avec le coeur).

Oui, tu fais bien d'écrire aux chrétiens isolés qui sont comme cet ancien aveugle-né dans une "grande solitude", ayant été rejeté par ses parents par crainte de l'homme.

Mais il a miraculeusement reçu une "double vue", physique et spirituelle.

Jésus le connaissait: il ne lui a même pas demandé s'il avait la foi et il a tout de suite obéi lorsque Jésus lui a dit d'aller se laver après avoir eu les yeux oints d'un peu de boue (Jésus l'a en quelque sorte recréé).

Beau rapprochement avec les "héros de la foi" (j'en parlerai prochainement dans un autre sujet).

Je comprends mieux maintenant que Jésus a fait ce miracle "afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui."

Oui, c'est comme si cet homme n'avait jamais péché (Jean 9.41) "et nous savons que c'est la loi mal comprise parce que mal vue qui rend aveugle quant à la Vie de Dieu."

L'histoire que tu nous fais découvrir est réellement "très belle".

Et tu as très bien fait le lien avec la fin du chapitre 8.

Que Dieu continue de te bénir !

Bonjour Framboise

Superbe exposé, bien détaillé et riche d'informations. Très édifiant !

Je voudrais ajouter un détail technique. Un aveugle de naissance à qui on redonne une capacité médicale à voir aura une vue floue, et ne pourra pas marcher correctement.
La vue apporte des informations au cerveau qu'il utilise. Sans elles, il fonctionnera autrement.
Le problème c'est que dès lors qu'il reçoit ces informations de lumière, il tente de se reprogrammer (le cerveau) avec de nouveaux repères temporo-spatiaux.
En gros, le sujet se met à écarter les bras, il titube comme un ivrogne. Sa marche devient incertaine et tombe. Rendre la vue comme Jésus l'a fait répare en fait, tout le cerveau et lui rend la maîtrise de tout le corps !

Loin de ne guérir que les yeux, tout l'être est restauré. Voilà aussi pourquoi il est dit :

22 L’œil est la lampe du corps. Si ton œil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; 23 mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!…

Dans le verset il est dit "œil" pas "yeux". Ce n'est pas l'organe qui est ciblé mais la fonction.

A suivre...

....suite

Autre point :

En Romains 12 Il est dit : "..soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.".

Les discours intellectuels des pharisiens ont reçu l'opposition d'une intelligence qui n'était pas la leur. C'était une joute entre l'intelligence non renouvelée qui refusait l'inexplicable mais l'incontestable !
L' enfant de Dieu a trouvé des arguments simples et a appliqué la même méthode que Christ face à certains de ses adversaires : les renvoyer à eux-mêmes.

Il fit cela face aux pharisiens qui voulait lapider la femme adultère en demandant à celui qui n'avait jamais péché de commencer. Ou encore à Nicodème en lui rappelant qu'il était docteur et qu'il ignorait cet enseignement qu'il lui donnait.

Là, l'ex aveugle répondit : Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est ; et cependant il m'a ouvert les yeux.
31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il exauce.

Il les a renvoyés à eux-mêmes et à leurs insuffisance !

Il y a des sujets qui ont reçu des guérisons spectaculaires, et ne pouvant pas s'attarder dans le village ou le quartier, Jésus laisse des témoins vivants, des incontournable de l'amour de Dieu manifesté dans l'humanité, comme le démoniaque des sépulcres.
Ces personnes ainsi délivrées deviennent des catalyseurs pour la foi des autres.
En effet, comment ne pas croire en Dieu (sauf par dureté de coeur) quand je vois mon voisin aveugle de toujours me regardant dans les yeux ?
Comment ne pas s'humilier devant la grandeur de Dieu manifestée par Jésus quand je vois un ami d'enfance ancien démoniaque à la force surhumaine, assis paisiblement me racontant sa rencontre avec Jésus et sa délivrance ?
Ils sont devenus des disciples et des témoins vivants. Lazare fut le summum de cette action.

Comme tu l'as très bien dit, la lumière spirituelle est manifestée tout autant que la'accès au soleil ! Un renouvellement s'opère afin que ces personnes soient des vases d'honneurs à travers lesquels l'Esprit continuera de s'exprimer dans l'entourage de ces nouveaux disciples !

[quote="Zacharie"]Bonsoir Framboise,

Je viens de lire tes commentaires sur l'aveugle-né.  Tu m'as beaucoup apporté et je t'en remercie vivement.

Tu fais bien d'insister sur le "côté dur de la loi" (et des traditions), du fait que les commandements sont mis "en pratique avec la tête mais pas avec le coeur".

Oui, c'est comme si cet homme n'avait jamais péché (Jean 9.41) "et nous savons que c'est la loi mal comprise parce que mal vue qui rend aveugle quant à la Vie de Dieu."


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Bien aimé Zacharie bonjour

Je tiens à te saluer tout personnellement, bien qu'on ne se connaisse pas. Je me retrouve tout à fait dans ta façon de t'exprimer et qu'est ce que ça fait du bien de rencontrer une personne qu'on peut appeler "mon frère" sans crainte d'être trompé ou de se tromper.

Oui en effet le grand problème depuis le commencement, c'est bien ce mot "loi" dont le sens n'est pas bien compris et cela parce qu'il a plusieurs significations. C'est pourquoi autant que l'occasion m'en soit donné, je fais la distinction avec la doctrine que Jésus enseignait, et la loi des Juifs que Jésus appelait "votre loi", c'est à dire pas la mienne.

Une doctrine est un enseignement oral, alors qu'une loi est toujours écrite sur un document.

Pour ce qui me concerne, mais ça je ne l'impose à personne, je dis le que l'Ecriture n'est pas faite pour être "lu", mais qu'elle est là pour être vu et entendu. Ici il est question d'un parler de bouche à oreille, c'est à dire d'un échange entre deux intimes. En effet Jésus ne cesse de dire: Celui qui écoute ma Parole.

Ce qui veut dire que la Parole de Jésus se trouve à l'intérieur de l'Ecriture, mais elle est comme tenue bien cachée, afin qu'elle ne parvienne pas à tous, c'est à dire aux incrédules comme l'étaient les pharisiens ainsi que tout le peuple qui a péri dans le désert sauf deux : Caleb et Josué.

Tu as bien expliqué la chose Foyal dans ton post.

Pour moi lorsque je m'approche des Ecritures, je me moque d'entendre que tel ou tel mot veuille dire ceci plutôt que cela, car ce que j'y cherche dedans c'est la Personne et le coeur de Celui dont il est parlé à l'intérieur.

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Je reviens à notre partage sur Jean 9. Notre ami Géraldh a dit que lui aussi allait écrire sur Jean 9 et nous partager ce qu'il a "vu" dans ce miracle que Jésus a fait envers cet homme aveugle de naissance. Je serais heureuse de le lire aussi de la même manière que j'ai apprécié ton approche des choses Foyal.

A moins que vous ayez autre chose à proposer à la suite de ce que Géraldh va envoyer, je vous proposerais un autre partage sur une autre guérison que Jésus a fait dans Jean 5.

Afin que vous soyez au courant, si je dis que j'ai des documents sur tel ou tel sujet, c'est parce que je suis dans une église de maison depuis 1992 et que c'est de la manière dont je vous ai parlé au dessus, que nous faisons en sorte d'aborder les Ecritures pour y voir Jésus à l'intérieur.

Ainsi souvent après chacune de nos rencontres, je vais un peu plus fouiller afin de recevoir un enseignement plus personnalisé de la part de Jésus, et j'écris ensuite pour partager ce que j'ai vu, compris et reçu avec des personnes qui n'ont jamais eu le bonheur d'entendre autre chose que ce qui est prêché de manière très très limitée dans les assemblées religieuses et peu importe leur nom.

Je pense que c'est de cette manière que chacun est appelé à vivre la Vie en Christ et qui est écrit dans Ephésiens 4, c'est à dire parvenir à l'unité de la foi, à la connaissance du Fils de Dieu à l'état de l'Homme fait et ceci afin de ne plus être emportés à tout vent de doctrine.

A bientôt de se lire.
Framboise

Bonjour à tous

J'ai écris que je faisais partie d'une église de maison.

Afin que vous sachiez ce que nous partageons entre nous, voici ici le lien où nous trouver.

Framboise

http://auxbrebisduroyaumededieu.e-monsite.com/

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Bonjour chère Framboise,

J'ai besoin d'un peu de temps pour réfléchir, lire d'autres écrits, puis consulter ton texte, et enfin te faire part de mes observations.

Mais dans le cadre de tes pensées sur la loi, j'aimerais te faire réagir à quelques passages des Romains :

Romains 3:27    Où donc est la vanterie ? - Elle a été exclue. - Par quelle loi ? - celle des oeuvres ? - Non, mais par la loi de la foi

Romains 8 :2-5 : 1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le christ Jésus ;
2 car la loi de l’Esprit de vie dans le christ Jésus, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort ;
3 car ce qui était impossible à la loi, en ce qu’elle était faible par la chair, Dieu, ayant envoyé son propre Fils en ressemblance de chair de péché, et pour [le] péché, a condamné le péché dans la chair,
4 afin que la juste exigence de la loi fût accomplie en nous, qui ne marchons pas selon [la] chair, mais selon [l’]Esprit.
5 Car ceux qui sont selon [la] chair ont leurs pensées aux choses de la chair ; mais ceux qui sont selon [l’]Esprit, aux choses de l’Esprit ;
6 car la pensée de la chair est [la] mort ; mais la pensée de l’Esprit, vie et paix ;
7 — parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas".

Plus généralement tout Romains du chapitre 6 au chapitre 8, serait à considérer.

Un détail : personnellement dans mes propres écrits, j'emploie le mot Loi avec une majuscule quand il s'agit de la loi de Moïse,  ou bien de la Loi officielle de mon pays au sens théorique, et sans majuscules autrement.


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gerardh a écrit:__

Bonjour chère Framboise,

J'ai besoin d'un peu de temps pour réfléchir, lire d'autres écrits, puis consulter ton texte, et enfin te faire part de mes observations.


Un détail : personnellement dans mes propres écrits, j'emploie le mot Loi avec une majuscule quand il s'agit de la loi de Moïse,  ou bien de la Loi officielle de mon pays au sens théorique, et sans majuscules autrement.

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Bonjour Géraldh

Pour Jean 9, ne te sens obligé en rien, si rien ne te vient à l'esprit. Peut être serait-tu plus intéressé par le passage de Jean 5 sur le paralytique qui a été guéri. C'est toi qui voit.

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Pour le mot "loi" lorsque je verrais que tu l'écris avec un "L" majuscule, je comprendrais maintenant que tu évoques celle de Moïse.

Pour moi par contre, lorsque tu verras le mot "loi" écrit en noir gras, ce sera celle qui oblige l'homme à la mettre en pratique et qui correspond à celle que Jésus a crucifié à la croix avec Lui.

Je parle bien de l'obligation de la mettre en pratique, je ne parle pas de la loi qui est en elle même spirituelle, mais je parle bien de celle dans laquelle le " "devoir la mettre à tout prix en pratique" se trouve.

Pour ce qui concerne la loi de Moïse je la mets de cette manière, "loi", sans nul autre car dans Jean 1, il est écris ceci:

15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;
17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

Ce qui veut dire que la venue de Jésus est de loin bien supérieure à la loi que Moïse a donnée.

Pour moi lorsque tu verras le mot "Loi" avec la lettre majuscule, il sera alors question de la Loi de Dieu, celle dont il est aussi fait mention en tant que la Loi de l'Esprit de Vie qui est "en Jésus Christ. Romains 8, ainsi que la Loi de la Foi dans Romains 3 v 27

Voilà ce petit mot était uniquement en tant qu'information par rapport à notre façon d'écrire ce mot loi, bien qu'il y en ait d'autres, comme la loi de mon entendement, qui est celle qui marche en union avec les principes divins qui sont en Dieu. Romains 7
Il y a aussi la loi des commandements, ainsi que la loi du péché,et aussi en plus les lois de la nature.


21 Je trouve donc en moi [b]cette loi (une chose qui revient sans cesse et qui à la fin s'appelle une loi) : Quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.

22 Car je prends plaisir à La Loi de Dieu, selon l'homme intérieur ;

23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, (celle qui marche en union avec Celle de Dieu) et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?...
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre seigneur !...

Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de La Loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

8 1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

2 En effet, La Loi de l'Esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Amicalement
[/b]

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Hello Framboise,

Non, non : j'ai commencé à travailler sur Jean 9 ; j'aimerais poursuivre. Y a t-il un délai de réponse ? Je suis amené à prendre quelques notes à partir d'écrits sur Jean 9: serais-tu intéressée à en recevoir tout ou partie ?

Il va être difficile de s'y retrouver avec nos façons différentes d'écrire loi. La Loi de Moïse n'était-elle pas la Loi de Dieu, qu'il a donnée à son peuple sur le Mont Sinaï ?

Les juifs y avaient ajouté des éléments de leur traditions : c'est pourquoi Jésus (je ne me souviens plus où) leur parle de "leur loi".

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gerardh a écrit:__

Hello Framboise,

Non, non : j'ai commencé à travailler sur Jean 9 ; j'aimerais poursuivre.  Y a t-il un délai de réponse ? Je suis amené à prendre quelques notes à partir d'écrits sur Jean 9: serais-tu intéressée à en recevoir tout ou partie ?

Il va être difficile de s'y retrouver avec nos façons différentes d'écrire loi. La Loi de Moïse n'était-elle pas la Loi de Dieu, qu'il a donnée à son peuple sur le Mont Sinaï ?

Les juifs y avaient ajouté des éléments de leur traditions : c'est pourquoi Jésus (je ne me souviens plus où) leur parle de "leur loi".

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Coucou Géraldh non pour moi il n'y a aucun délai de réponse pour écrire sur Jean 9, et puis d'ailleurs que suis-je pour t'empêcher d'écrire ce que tu voudrais.
Partage selon ce que tu désires partager, c'est à toi de voir.

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Je cites cette phrase de ton post : Les juifs y avaient ajouté des éléments de leur traditions : c'est pourquoi Jésus (je ne me souviens plus où) leur parle de "leur loi".

C'est dans Jean 8:

17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;
18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

et dans Jean 10
34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?


Je cite cette autre phrase

Il va être difficile de s'y retrouver avec nos façons différentes d'écrire loi. La Loi de Moïse n'était-elle pas la Loi de Dieu, qu'il a donnée à son peuple sur le Mont Sinaï ?

Pardon de devoir le dire et j'espère que tu ne m'en voudras pas, mais non, la loi de Moïse n'est pas la loi de Dieu et c'est là que la majorité des chrétiens se trompent.

Lorsqu'après le passage du Jourdain et l'entrée dans le pays promis à la foi d'Abraham l'Eternel fait mention de ses lois et de ses ordonnances, Il parle bien des siennes et pas de ceux de Moïse. Je te propose de faire une lecture dans le livre du Deutéronome à partir du chapitre 29 par exemple et tu verras que Moïse commence de cette manière :

29 1 Voici les paroles de l'alliance que l'Eternel ordonna à Moïse de traiter avec les enfants d'Israël au pays de Moab, outre l'alliance qu'il avait traitée avec eux à Horeb.

Je te propose de continuer cette lecture en ayant pour objectif ce mot "outre" qui est cité ici.
Moïse est donc en train de redonner une alliance nouvelle, mais qui est pourtant ancienne, car c'est celle qui avait été faite avec Abraham le père des croyants de la foi.

D'ailleurs Géraldh comment est-il possible de concevoir de la part de l'Eternel Dieu qu'il accepte qu'on entre dans le pays de la promesse en étant sous le régime de la loi et des commandements qui avait été donnés sur le mont Sinaï, loi qui avait été donné au peuple rebelle et au coeur incrédule. Hébreux 3

17 Et contre qui Dieu fut-il irrité pendant quarante ans, sinon contre ceux qui péchaient, et dont les cadavres tombèrent dans le désert ?
18 Et à qui jura-t-il qu'ils n'entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui avaient désobéi ?
19 Aussi voyons-nous qu'ils ne purent y entrer à cause de leur incrédulité.


Géraldh nous sommes bien d'accord que tous les prophètes de Dieu étaient des hommes de foi ? Soit!
Comment donc alors un prophète, homme de foi et serviteur de l'Eternel Dieu pourrait-il annoncer la venue d'un Sauveur à travers un message qui ne sait que donner des ordres et des commandements ? Tu vois donc Géraldh qu'il y a un sérieux problème dans notre interprétation des Ecritures.

Si les prophètes avaient parlé de la loi de Moïse comme étant la Loi de Dieu, comment alors Paul aurai-il pu dire ceci dans Romains 10

4 car Christ est la fin de la loi, (à mettre en pratique) pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.

Vois donc qu'il y a contradiction dans les paroles de Paul si on ne sait pas faire la différence entre la Loi de Dieu et celle qu'a donné Moïse en tant que médiateur entre les hommes et les anges, car n'oublions jamais que ce sont des commandements d'anges que nous avons reçu et pas directement de la bouche de Dieu. Actes 7 v 53 et galates 3 v 19

Or nous le savons aussi, les anges ne vivent pas par la foi puisqu'ils sont en la présence directe de Dieu, donc qu'ils marchent par la vue.

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Ce qui trompent les croyants Géraldh, c'est qu'on croit que de la part de l'Eternel la loi qui avait été donnée en Exode 20 était faite pour durer dans le temps, mais non Géraldh la loi a été donnée pour faire abonder le péché et le péché ayant abondé dans le coeur des personnes, cela aurait du avoir pour effet de les amener à Christ, mais malheureusement le peuple est retourné à ses faux dieux, ce qui fait qu'aujourd'hui les croyants qui ne voient pas dans les Ecritures, le peuple de Dieu de l'époque marcher par la foi, s'imagine que de marcher par la loi, c'est la normalité des choses.

Je ne sais pas si tu sais cette chose, mais l'Eternel n'a pas permis que Moïse qui était pourtant son serviteur passe le Jourdain et entre dans le pays de la foi. Et cela uniquement parce que Moïse a donné la loi au peuple, alors que pourtant il était un de ces héros de la foi dont il est parlé dans Hébreux 11.

Après avoir dit toutes ces choses, il est possible que tu me dises : D'accord Monique (c'est mon vrai prénom) mais moi je ne vois pas en quoi la loi de Moïse n'est pas la Loi de Dieu.

Eh bien parce que la loi de Dieu qui est faite pour parler à l'être intérieur de l'homme avait déjà été donné à Abraham.
Voilà le passage qui est dans Genèse 26

1 Il y eut une famine dans le pays, outre la première famine qui eut lieu du temps d'Abraham ; et Isaac alla vers Abimélec, roi des Philistins, à Guérar.
2 L'Eternel lui apparut, et dit : Ne descends pas en Egypte, demeure dans le pays que je te dirai.
3 Séjourne dans ce pays-ci : Je serai avec toi, et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père.
4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel ; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées ; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, 5 parce qu'Abraham a obéi à ma voix, et qu'il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois.

Le peuple rebelle et incrédule ne voulut plus écouter la Voix de l'Eternel parler au coeur de chacun et de manière individuelle, alors la loi écrite est apparue, loi à laquelle nul homme ne peut s'en défausser.

Voilà pourquoi la Loi de l'Esprit est tellement plus supérieure que cette loi d'ordre, qui ne sait qu'accuser l'homme qui ne parvient pas à la mettre en pratiquer va même jusqu'à le condamner à mort.

Oui c'est bien cette loi dont les Juifs ne cessaient de se prévaloir, celle qu'ils appelaient la loi de Moïse qui a conduit Jésus à la mort:
7 Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu. Jean 19

Pourtant dans Luc 24 Jésus dit bien que la loi de Moïse parle bien de Lui, n'est ce pas ?
44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

Mais ça qui est capable de le voir de nos jours et aussi dans Jean 5
45 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Donc sur Moïse aussi je pense qu'il serait souhaitable que les croyants d'aujourd'hui porte un autre regard sur lui, car si on lit les textes avec attention, on voit que Moïse n'a pas été suscité par Dieu pour donner la loi à son peuple, mais pour le faire sortir d'Egypte qui est l'image de l'ancien monde d'où nous avons été sortis.

Voilà Géraldh, pour la différence qu'il y a entre la loi de Moïse et la Loi de Dieu et si cela t'intéresse d'en savoir un peu plus il n'y a qu'à voir comment les choses se sont passées en Exode 20 et dans quelle ambiance elles se sont passées, et ensuite aller lire dans la lettre aux Hébreux au chapitre 12 qui commence ainsi:

18 Vous ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête, 19 ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'il ne leur en fût adressé aucune de plus,20 car ils ne supportaient pas cette déclaration : Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée.

21 Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit : Je suis épouvanté et tout tremblant !

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, 23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Je ne sais pas pour toi Géralgh, mais pour ce qui me concerne dans Exode 20 je ne vois pas là le coeur de Celui que je peux appeler mon Père.
Non ce dieu, tel qu'il m'est présenté là, de la même manière que Moïse l'a vu aussi me fait peur et me fait fuir.

Sachant cette chose que Jésus a dit : Moi et Le Père nous sommes "Un", je me dis alors "cherchez l'erreur.

Ainsi dans un endroit de la bible Dieu le Père et Dieu le Fils serait dissocié, alors qu'à un autre endroit de la bible, Ils seraient "un".

Voilà quelques petites réflexions qui ne me semble pas inutile de se poser.

Bonne soirée Géraldh et à bientôt de te lire.

Framboise

__

Helllo Framboise,

Je vais lire tout cela, mais aujourd'hui , j'ai une consultation médicale.

A bientôt.

Gérard

Bonjour Framboise.

J'insiste un peu pour le morcellement de tes écrits.

Quand on lit :
C'est dans Jean 8:

17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;
18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

et dans Jean 10
34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?


Je veux bien croire qu'il y eût des ajouts de la part des juifs, mais il y a aussi une autre explication.

Quand il a été dit Exode 21:24 Œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, cela venait de Dieu. Ce n'était pas la pure loi divine, mais une loi divine d'éducation à l'obéissance donnée à un peuple rebelle :

Ésaïe 30
8 Va maintenant, écris ces choses devant eux sur une table, Et grave-les dans un livre, Afin qu'elles subsistent dans les temps à venir, Éternellement et à perpétuité. 9 Car c'est un peuple rebelle, Ce sont des enfants menteurs, Des enfants qui ne veulent point écouter la loi de l’Éternel...

Au fur et à mesure que le coeur de l'homme était réceptif, à l'amour, au pardon et à la compassion, Christ a aboli Lui-même cette loi :

Matthieu 5.38 « Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.

Quand il a été dit en Deutéronome :

(Dt 24, 1): «Si un homme a pris une femme et consommé son mariage; et si cette femme n’a pas trouvé grâce à ses yeux, ou s’il a découvert une tare à lui imputer; il peut rédiger pour elle un acte de répudiation et la renvoyer de chez lui».

Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »

Le temps de la loi était un temps de rééducation à la foi, l'espérance et l'amour, mais la réalité humaine était généralement la dureté de coeur, l'entêtement, la rébellion, aussi a-t-il fallu procéder par étapes dans l'apprentissage à l'obéissance.

A son arrivée Jésus (1300 ans après Moïse) estime que le peuple est prêt à recevoir la loi d'amour. C'est ainsi qu'il fait Lui-même disparaître le pédagogue en accomplissant la Loi en Lui !

Il fallait ne plus lire de loi mais vivre la Loi par la nouvelle naissance. La Loi est Vie :

2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Bonjour Framboise.

J'insiste un peu pour le morcellement de tes écrits.

Quand on lit :
C'est dans Jean 8:

17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;
18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

et dans Jean 10
34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?


Je veux bien croire qu'il y eût des ajouts de la part des juifs, mais il y a aussi une autre explication.

Quand il a été dit Exode 21:24 Œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, cela venait de Dieu. Ce n'était pas la pure loi divine, mais une loi divine d'éducation à l'obéissance donnée à un peuple rebelle :

Ésaïe 30
8 Va maintenant, écris ces choses devant eux sur une table, Et grave-les dans un livre, Afin qu'elles subsistent dans les temps à venir, Éternellement et à perpétuité. 9 Car c'est un peuple rebelle, Ce sont des enfants menteurs, Des enfants qui ne veulent point écouter la loi de l’Éternel...

Au fur et à mesure que le coeur de l'homme était réceptif, à l'amour, au pardon et à la compassion, Christ a aboli Lui-même cette loi :

Matthieu 5.38 « Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.

Quand il a été dit en Deutéronome :

(Dt 24, 1): «Si un homme a pris une femme et consommé son mariage; et si cette femme n’a pas trouvé grâce à ses yeux, ou s’il a découvert une tare à lui imputer; il peut rédiger pour elle un acte de répudiation et la renvoyer de chez lui».

Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »

Le temps de la loi était un temps de rééducation à la foi, l'espérance et l'amour, mais la réalité humaine était généralement la dureté de coeur, l'entêtement, la rébellion, aussi a-t-il fallu procéder par étapes dans l'apprentissage à l'obéissance.

A son arrivée Jésus (1300 ans après Moïse) estime que le peuple est prêt à recevoir la loi d'amour. C'est ainsi qu'il fait Lui-même disparaître le pédagogue en accomplissant la Loi en Lui !

Il fallait ne plus lire de loi mais vivre la Loi par la nouvelle naissance. La Loi est Vie :

2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

[quote="Framboise"][quote="gerardh"]__

Hello Framboise,

Il va être difficile de s'y retrouver avec nos façons différentes d'écrire loi. La Loi de Moïse n'était-elle pas la Loi de Dieu, qu'il a donnée à son peuple sur le Mont Sinaï ?



Bonjour Géraldh

Afin d'étoffer ce que j'ai commencé à écrire hier concernant la Loi de Dieu et la loi de Moïse; je fais en sorte de rajouter quelques textes bibliques qui parleront sans doute mieux que ce que je ne pourrais le faire.

En effet ce n'est pas tellement l'Ecriture qui est importante, mais c'est l'enseignement que nous pouvons tirer d'elle qui l'est, et qui nous invite ensuite à marcher et à vivre à l'intérieur de ce que nous avons vu, par Jésus Christ.

D'abord dans Genèse 13, il est écrit ceci:
14 L'Eternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident ;
15 car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
16 Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée.

Donc dans un premier temps l'Eternel promet à Abraham une postérité comme la poussière de la terre, et c'est justement de celle-là que les Pharisiens se prévalent dans Jean 8, pensant injustement que c'est celle-là que Dieu agréé.

33 Ils lui répondirent : Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ……
39 Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham.

Jésus rectifie immédiatement le tir en leur faisant savoir qu'ils se sont trompés de postérité.
Jésus leur dit : "Si" vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham.

(C'est à dire celles qui sont issues de la foi et qui sont en rapport avec la postérité céleste qui est cité en Genèse 15.

4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.
5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.
----

Dans Genèse 17, l'Eternel continue de parler à Abram qui est celui allait devenir Abraham le père des croyants de la foi
19 Dieu dit : Certainement Sarah, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

C'est donc avec Isaac qui est un type de Christ que l'alliance éternelle allait venir.

Lorsque l'Eternel parla à Isaac en Genèse 26, il lui dit ceci:

4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel ; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées ; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, 5parce qu'Abraham a obéi à ma voix, et qu'il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois.

La première des choses à voir c'est que c'est à Isaac seul (qui est un type de Christ) que l'Eternel à dit qu'il aurait une postérité comme les étoiles du ciel, c'est-à-dire une postérité spirituelle et que c'est avec lui que serait établi une alliance éternelle et à perpétuité.

En effet comme tu l'as toi-même lu au dessus, à Abraham il avait été promis une double postérité: Une comme les étoiles du ciel et une comme le sable de la terre.

A Jacob, une seule postérité lui fut promise c'est celle qui est comme le sable de la mer, (Genèse 28)
13 Et voici, l'Eternel se tenait au-dessus d'elle (de l'échelle) ; et il dit : Je suis l'Eternel, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac. La terre sur laquelle tu es couché, je la donnerai à toi et à ta postérité.
14 Ta postérité sera comme la poussière de la terre ; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.

C'est donc à Isaac, lui seul qu'il fut promis une seule postérité qui est spirituelle et qui est imagée par les étoiles dans le ciel.
Donc en Genèse 26 ce qui a été dit à Isaac, type de Christ, c'est ceci:

Je donnerai à ta postérité toutes ces contrées ; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, 5parce qu'Abraham a obéi à ma voix, et qu'il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois.

Ici, nous sommes bien d'accord que la loi des commandements et des ordonnances donnée au mont Sinaï, n'était pas encore "intervenue". Il y a un espace temps de 430 ans entre les deux.

C'est donc en la postérité spirituelle de Isaac "antétype de Jésus Christ" que "toutes les nations Israël compris" seraient bénies.

Ici il n'est pas fait mention de bénédictions suite à une mise en pratique d'une loi d'ordres et de commandements que Isaac aurait suivie. Non Isaac est juste le fruit de la promesse faite à Abraham qui lui avait marché et vécu dans les principes divins de l'Eternel que nous appellerons "lois" bien que je n'aime pas du tout ce mot, car il n'est généralement pas compris de la bonne manière.

Les nations ainsi que Israël étaient donc toutes ensemble réuni en un seul peuple "en Isaac" et cela parce qu'elles y étaient déjà en Abraham. A ce moment là, il n'y avait pas deux peuples séparés en Abraham, mais un seul qui était appelé à marcher par la foi.

C'est aussi pour cette raison que Jésus est venu dans ce monde: Réunir en Lui à nouveau en un seul peuple nouveau, c'est-à-dire réunir ce qui avait été séparé. Ephésiens 2

Donc de quelles lois, de quels commandements et statuts était-il question ici en Genèse 26 ?

Eh bien ce sont ceux qui montrent comment se vis la vie dans le royaume de Dieu, quels sont les principes divins qui le régisse et par quel moyen vivre déjà sur la terre cette Vie qui se trouve dans le ciel et pour cela il n'y a rien de mieux que de connaître en premier le cœur de Celui qui est le Roi de ce royaume.

C'est ce même enseignement que Jésus a prodigué aux siens pendant les 40 jours après qu'il fut ressuscité. Pourquoi cela ? Eh bien parce que ses disciples ne connaissaient jusque-là que la loi de Moïse et ils ne savaient pas comment se vivait la vie du royaume de Dieu, alors même qu'ils avaient en permanence devant leurs yeux, le roi de ce Royaume.

Abraham était un homme de la foi. Lui il marchait par son être intérieur de ce qu'il entendait de la Voix de son Dieu. Il n'avait pas besoin d'un document écris qui lui fasse savoir ce qu'il devait ou ne devait pas faire, non, ce n'est pas sur cette base-là que Abraham fonctionnait.

C'est donc de ce même rapport de Vie à vie que Abraham vivait avec son Dieu que le peuple à sa suite ayant plus tard multiplié, était appelé à vivre et à marcher.
Voir à combien de reprises, il est écrit dans nos bibles: "Si vous écoutez ma voix".

Venons-en maintenant à l'essentiel et allons jusqu'en Exode 19, c'est-à-dire juste avant que la loi soit donnée sur le mont Sinaï. Voici comment commence ce chapitre:


19 1 Le troisième mois après leur sortie du pays d'Egypte, les enfants d'Israël arrivèrent ce jour-là au désert de Sinaï.
2 Etant partis de Rephidim, ils arrivèrent au désert de Sinaï, et ils campèrent dans le désert ; Israël campa là, vis-à-vis de la montagne.

3 Moïse monta vers Dieu : [color:142b=#660000]Et l'Eternel l'appela du haut de la montagne, en disant : Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël :

4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi.
5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi ;
6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte.

Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

7 Moïse vint appeler les anciens du peuple, et il mit devant eux toutes ces paroles, comme l'Eternel le lui avait ordonné.

8 Le peuple tout entier répondit : Nous ferons tout ce que l'Eternel a dit. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Eternel.
9 Et l'Eternel dit à Moïse : Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi. Moïse rapporta (une deuxième foi) les paroles du peuple à l'Eternel.

Si Moïse rapporta une seconde fois les paroles du peuple à L'Eternel, c'est parce qu'il ne comprenait pas le revirement de situation par rapport à ce que l'Eternel avait dit quelques instants auparavant qu'il porterait son peuple sur des ailes d'aigles qui est l'image d'une étroite intimité et proximité.

Donc Géraldh comme tu le vois, c'est uniquement 3 phrases que Moïse a dite au peuple de la part de l'Eternel.

Qu'était-il donc demandé au peuple ? D'écouter la voix de Dieu de la même manière que de son temps Abraham l'écoutait aussi, et puis le principal qui était de garder son alliance.

De quelle alliance était-il question puisque la loi n'avait pas encore été édicté sur la montagne ?

Eh bien cette alliance était celle que l'Eternel Seul avait faite à Abraham et dans laquelle se trouvait la promesse de la postérité spirituelle à venir, savoir Christ et qui était à vivre par la foi seule.

Lorsqu'on lis l'histoire et la vie d'Abraham depuis son début, on voit que pas une seule fois, l'Eternel demande une quelconque participation de quoi que ce soit pour recevoir la postérité promise à sa foi.

Partout il est écrit "Je ferai, je te conduirai, je te donnerai etc, etc etc.

C'est donc l'Eternel Seul qui s'est engagé, et qui s'est engagé par serment. Abraham n'eut donc rien à faire sinon de marcher et de vivre par la foi faisant confiance à l'Eternel pour toutes choses et c'est cette alliance-là que l'Eternel était en train de proposer à son peuple en Exode 19.
C'est d'ailleurs parce que Abraham crut en ce que l'Eternel disait et promettait qu'il reçut l'amputation de la justice de Dieu sur sa foi. Or ici dans le chapitre 15 de la Genèse, il n'est pas écrit que Abraham était en train de faire une oeuvre pendant que l'Eternel lui parlait. Non Abraham écoutait et il cru dans ce qui lui était dit et promis, c'est tout et sans rien d'autre.

Malheureusement par un moyen extérieur qui était intervenu (Exode 18) le peuple ne voulut plus écouter la voix de l'Eternel et donc laissa la foi de côté pour marcher maintenant par les œuvres pensant que cette manière de "faire" serait agréable à Dieu.

Quelle fut la réponse du peuple à Moïse ? Sa réponse fut "nous ferons tout ce que l'Eternel a dit"!

Mais où était-il question de faire ici ? N'était-il pas question de garder ce que l'Eternel avait déjà donné, car promis par serment à la foi Abraham.

C'est donc suite à cette réponse du peuple que l'ambiance du moment a changé du tout au tout à tel point que même Moïse ne s'y retrouvait plus: la preuve, il redit une deuxième fois ce que le peuple venait de dire pensant lui aussi à ce moment de sa vie, que le "nous ferons" du peuple était une bonne chose.

Mais non que ce n'était pas bon, car dans le "faire de l'homme", c'est la part de l'homme qui s'y trouve. Dans le "faire" de l'homme la foi ne s'y trouve pas, et d'ailleurs n'est ce pas ce que Jésus Lui-même a répondu à la foule dans son temps lorsque celle-ci lui demandait ce qu'elle "devait faire" pour faire les œuvres de Dieu.

28 Ils lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit : L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez (la foi) en celui qu'il a envoyé.

Ainsi donc si la loi "que Paul appelle le ministère de la mort" (2 Corinthiens 3 v 7) a été donnée au Mont Sinaï, c'est uniquement parce que le peuple "voulait faire". La lettre aux Hébreux parle d'un peuple rebelle et incrédule et Paul ne manque pas de dire dans 1 Timothée 1;

8 Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime,
9 sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, 10 les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine, 11 conformément à l'Evangile de la gloire du Dieu bienheureux, Evangile qui m'a été confié.


La loi fut donc donnée au peuple afin de lui montrer qu'il est impossible à l'homme d'atteindre la volonté et la sainteté de Dieu si le Fils ne se trouve pas à l'intérieur de cette Vie d'en haut.

Donc la loi de Moïse n'a pas été donnée pour être mise en pratique, mais justement pour faire abonder le péché qui habite dans la chair de l'homme, et qu'étant enfin dégoûté de ce qu'on voit en nous, en venir à Celui qui s'est substitué à nous une fois pour toutes.

Voilà, il y aurait des livres et des livres à écrire sur cette loi mal comprise, donc mal vécue par l'homme.

Mais ce qu'il faut savoir c'est que lorsque David dans les Psaumes ou les prophètes dans leur livres ou Moïse dans un livre qu'il avait aussi écrit parlent ou évoquent les lois, les commandements et les statuts de Dieu, il n'est nullement question de la loi que Moïse a donné au mont Sinaï, mais il est question des lois de fonctionnement du royaume de Dieu qui avait déjà été donné à Abraham qui y marchait à l'intérieur.

Bonne journée et à bientôt.
Framboise

gerardh a écrit:__

Helllo Framboise,

Je vais lire tout cela, mais aujourd'hui , j'ai une consultation médicale.

A bientôt.

Gérard

Bonjour Gérardh

Excuse-moi de ne pas avoir pensé à te demander de tes nouvelles. En espérant que cette visite chez le médecin ne soit qu'une visite de routine, comme un renouvellement d'ordonnance par exemple, je te souhaite une bonne journée et te dis à très vite.

Framboise

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Framboise,

Merci pour ta sollicitude.

Rien d'urgent, mais il faudra penser à un petite opération d'ici 3 à 6 mois.

Tu dis que tu es dans une église de maison. Cette église est-elle autonome ou dépends-elle d'une église principale ?

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gerardh a écrit:__

Framboise,

Merci pour ta sollicitude.

Rien d'urgent, mais il faudra penser à un petite opération d'ici 3 à 6 mois.

Tu dis que tu es dans une église de maison. Cette église est-elle autonome ou dépends-elle d'une église principale ?

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Bonjour Géraldh

Mon mari et moi même sommes restés dans une assemblée évangélique pendant 8 ans et nous sommes sortis de là complètement anéantis, à tel point que je ne savais plus si oui ou non j'avais toujours le salut de Jésus en moi.

J'en parle ici selon les termes que j'employais à l'époque.

Avec mon mari, nous pouvons dire que Dieu connaissait notre sincérité de coeur car il a fait en sorte de nous arracher de cet endroit et nous ne sommes plus jamais retournés dans le système religieux du monde, bien qu'avant cela, nous avons quand même fait plusieurs recherches dans la ville où nous sommes pour voir si dans d'autres assemblées nous pouvions enfin entendre le message qui aurait pu combler notre coeur et nos attentes intérieures.

En effet nous pensons que ce n'est pas une bonne chose de vivre seul et isolé quand bien même notre passage dans les assemblées bâtiments se serait mal passé. Non, un membre du Corps de Christ ne peut pas rester isoler, car c'est quelque chose de contraire à la nature qui n'est qu'une image de la réalité.

Donc nous avons fait le nécessaire de ce côté- là mais nous n'avons pas trouvé la communion fraternelle qui est décrite dans Hébreux 12,

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

En fait ce que nous voulions, c'est entendre parler de Celui qui nous avait racheté pour vivre à Dieu, mais le message que nous ne cessions d'entendre, c'était comme un message teinté d'accusation si nous ne marchions pas selon les principes du système dans lequel nous étions entrés.

Donc aujourd'hui nous nous sommes retirés de tout ce qui s'appelle "système religieux" et avec plusieurs chrétiens que nous avons rencontrés ici et là ainsi que par Internet, nous nous réunissons de manière physique pour certains et pour les autres, c'est par skype ou webex que nous le faisons.
Comme tu le vois cher Géraldh ce n'est pas parce que nous nous sommes retirés de tout ce qui s'appelle système religieux, que nous vivons comme des hermites et repliés sur nous mêmes.
Non ça c'est une chose qui ne serait pas normale. Alors dès l'instant où chacun quel qu'il soit dans le monde apprend chaque jour un peu plus à voir, entendre et connaitre les beautés qui sont en Jésus Christ, alors il est tout à fait normal de chercher à les partager avec beaucoup d'autres et surtout à ceux qui n'ont pas cette chance ce si beau message venant de la part de notre Père dans le ciel.

Donc bien que cela ne se fasse pas de manière régulière c'est à dire comme certains le feraient par automatisme mais uniquement lorsque l'un de nous a le désir de se voir et de partager tous ensemble, nous nous rencontrons en principe le dimanche à partir de 15 heures heure française car au milieu de nous, il y a plusieurs frères et soeurs qui sont au Québec, un qui est en République Dominicaine, un qui est au Burkina Faso, une qui est en Ecosse et plusieurs autres dispersés dans toute la France.

Lorsque nous nous réunissons, Celui qui en est le centre, c'est notre Seigneur Jésus Christ. Au milieu de nous, point de "sainte cène", point de chants, points de dîme ou de quelque sorte d'argent qui soit. Non, dans tout ce qui s'appelle religion, l'argent appartient à Mamon et celui-là n'est pas notre dieu.

Pourquoi point de cène au milieu de nous ? Eh bien parce que nous n'avons pas besoin de "pratiquer" cette chose pour nous souvenir de ce que Jésus a fait, car ce serait alors comme célébrer un mort, alors que Jésus est vivant en nous et qu'Il n'a pas besoin de se rappeler à notre souvenir, puisqu'il habite en nous par le Saint Esprit.

D'autre part, nous avons des liens fraternels tellement fort avec nos frères et nos soeurs que nous savons que dès lors que nous sommes réunis, nous le sommes en la Personne de Jésus et que nous n'avons pas besoin de partager le pain pour nous le rappeler.
Cependant, il arrive que lorsque des frères ou des soeurs de l'extérieur viennent passer quelques jours au milieu de nous eh bien alors en signe de réjouissance devant Dieu nous partageons le pain et le vin ensemble ainsi qu'avec ceux qui sont au loin, mais qui sont près de nous par skype.

Voilà bien aimé Géraldh, j'espère ne pas t'avoir choqué de quelque manière que ce soit. Je n'ai fais que répondre à la question que tu m'as posé et je l'ai fais de la manière la plus honnête qui soit.

Je signe de mon vrai prénom
Monique

gerardh a écrit:__

Framboise,

Merci pour ta sollicitude.

Rien d'urgent, mais il faudra penser à un petite opération d'ici 3 à 6 mois.

Tu dis que tu es dans une église de maison. Cette église est-elle autonome ou dépends-elle d'une église principale ?

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Bonjour Géraldh

Mon mari et moi même sommes restés dans une assemblée évangélique pendant 8 ans et nous sommes sortis de là complètement anéantis, à tel point que je ne savais plus si oui ou non j'avais toujours le salut de Jésus en moi.

J'en parle ici selon les termes que j'employais à l'époque.

Avec mon mari, nous pouvons dire que Dieu connaissait notre sincérité de coeur car il a fait en sorte de nous arracher de cet endroit et nous ne sommes plus jamais retournés dans le système religieux du monde,  bien qu'avant cela, nous avons quand même fait plusieurs recherches dans la ville où nous sommes pour voir si dans d'autres assemblées nous pouvions enfin entendre le message qui aurait pu combler notre coeur et nos attentes intérieures.

En effet nous pensons que ce n'est pas une bonne chose de vivre seul et isolé quand bien même notre passage dans les assemblées bâtiments se serait mal passé. Non, un membre du Corps de Christ ne peut pas rester isoler, car c'est quelque chose de contraire à la nature qui n'est qu'une image de la réalité.

Donc nous avons fait le nécessaire de ce côté- là mais nous n'avons pas trouvé la communion fraternelle qui est décrite dans Hébreux 12,

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

En fait ce que nous voulions, c'est entendre parler de Celui qui nous avait racheté pour vivre à Dieu, mais le message que nous ne cessions d'entendre, c'était comme un message teinté d'accusation si nous ne marchions pas selon les principes du système dans lequel nous étions entrés.

Donc aujourd'hui nous nous sommes retirés de tout ce qui s'appelle "système religieux" et avec plusieurs chrétiens que nous avons rencontrés ici et là ainsi que par Internet, nous nous réunissons de manière physique pour certains et pour les autres, c'est par skype ou webex que nous le faisons.
Comme tu le vois cher Géraldh ce n'est pas parce que nous nous sommes retirés de tout ce qui s'appelle système religieux, que nous vivons comme des hermites et repliés sur nous mêmes.
Non ça c'est une chose qui ne serait pas normale. Alors dès l'instant où chacun quel qu'il soit dans le monde apprend chaque jour un peu plus à voir, entendre et connaitre les beautés qui sont en Jésus Christ, alors il est tout à fait normal de chercher à les partager avec beaucoup d'autres et surtout à ceux qui n'ont pas cette chance ce si beau message venant de la part de notre Père dans le ciel.

Donc bien que cela ne se fasse pas de manière régulière c'est à dire comme certains le feraient par automatisme mais uniquement lorsque l'un de nous a le désir de se voir et de partager tous ensemble, nous nous rencontrons en principe le dimanche à partir de 15 heures heure française car au milieu de nous, il y a plusieurs frères et soeurs qui sont au Québec, un qui est en République Dominicaine, un qui est au Burkina Faso, une qui est en Ecosse et plusieurs autres dispersés dans toute la France.

Lorsque nous nous réunissons, Celui qui en est le centre, c'est notre Seigneur Jésus Christ. Au milieu de nous, point de "sainte cène", point de chants, points de dîme ou de quelque sorte d'argent qui soit. Non, dans tout ce qui s'appelle religion, l'argent appartient à Mamon et celui-là n'est pas notre dieu.

Pourquoi point de cène au milieu de nous ? Eh bien parce que nous n'avons pas besoin de "pratiquer" cette chose pour nous souvenir de ce que Jésus a fait, car ce serait alors comme célébrer un mort, alors que Jésus est vivant en nous et qu'Il n'a pas besoin de se rappeler à notre souvenir, puisqu'il habite en nous par le Saint Esprit.

D'autre part, nous avons des liens fraternels tellement fort avec nos frères et nos soeurs que nous savons que dès lors que nous sommes réunis, nous le sommes en la Personne de Jésus et que nous n'avons pas besoin de partager le pain pour nous le rappeler.
Cependant, il arrive que lorsque des frères ou des soeurs  de l'extérieur viennent passer quelques jours au milieu de nous eh bien alors  en signe de réjouissance devant Dieu nous partageons le pain et le vin ensemble ainsi qu'avec ceux qui sont au loin, mais qui sont près de nous par skype.

Voilà bien aimé Géraldh, j'espère ne pas t'avoir choqué de quelque manière que ce soit. Je n'ai fais que répondre à la question que tu m'as posé et je l'ai fais de la manière la plus honnête qui soit.

Je signe de mon vrai prénom
Monique