le chrétien et l'incroyant

gerardh a écrit: ...

Donc tu n'obéis pas ou ne crois pas à la Parole de Dieu ?

...
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Voici, très globalement, mon mode de fonctionnement :

- la modération <--- 1Co13:12
- l'esprit critique <--- Rm14:10
- l'espérance <--- Rm8:24

Ce n'est déjà pas si mal

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Alain d2 :

Voici, c’est maintenant le temps favorable voici, c’est maintenant le jour du salut.
2 Corinthiens 6. 2

Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs.
Hébreux 3. 7

« Si un arbre tombe, vers le midi ou vers le nord, à l’endroit où l’arbre sera tombé, là il sera » , a écrit Salomon (Ecclésiaste 11. 3)

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gerardh a écrit:Qu'est-ce qu'un chrétien, selon toi ?

Le Christ n’a pas connu le péché. Pourtant, dans son amour infini, Dieu l’a fait péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu. Sous l’influence du Saint-Esprit, nous prenons conscience de notre besoin, nous reconnaissons notre condition de pécheurs, nous nous repentons de nos transgressions et nous exprimons notre foi en Jésus comme Seigneur et Sauveur, comme substitut et comme exemple. Cette foi par laquelle nous recevons le salut provient du pouvoir divin de la Parole ; c’est un don de la grâce de Dieu. Par le Christ, nous sommes justifiés, adoptés comme fils et filles de Dieu, et délivrés de la férule du péché. Par l’Esprit, nous naissons de nouveau et nous sommes sanctifiés ; l’Esprit régénère notre esprit, grave la loi d’amour dans notre cœur, et nous recevons la puissance nécessaire pour vivre une vie sainte. En demeurant en lui, nous devenons participants de la nature divine, nous avons l’assurance du salut, maintenant et au jour du jugement.

Par sa mort sur la croix, Jésus a triomphé des forces du mal. Lui, qui a soumis les esprits démoniaques durant son ministère terrestre, a brisé leur pouvoir et a rendu leur ruine définitive certaine. La victoire de Jésus nous rend victorieux sur les forces du mal qui cherchent toujours à nous dominer, alors que nous marchons avec lui en paix, dans la joie et l’assurance de son amour. Le Saint-Esprit habite maintenant en nous et nous rend plus forts. Engagés en permanence avec Jésus, notre Sauveur et Seigneur, nous sommes libérés du fardeau de nos actions passées. Nous ne vivons plus dans les ténèbres, la peur des pouvoirs maléfiques, l’ignorance et la vanité de notre ancienne manière de vivre. Dans cette nouvelle liberté en Jésus, nous sommes appelés à croître dans la ressemblance de son caractère, alors que nous communions chaque jour avec lui en prière, en nous nourrissant de sa Parole, en méditant sur elle et sur la providence divine, en chantant ses louanges, en nous rassemblant pour lui rendre un culte et en participant à la mission de l’Église. Nous sommes également appelés à suivre l’exemple du Christ en nous efforçant, avec compassion, de répondre aux besoins physiques, mentaux, sociaux, émotionnels et spirituels de l’humanité. Alors que nous nous donnons nous-mêmes, dans un service d’amour, à ceux qui sont autour de nous, et en témoignant de son salut, sa présence constante auprès de nous par l’Esprit, transforme chaque moment et chaque tâche en une expérience spirituelle.

Gadou a écrit:Le chrétien, dans son coeur, remerciait son Dieu de l'avoir sauvé de l'enfer, de lui avoir effacé ses péchés, et de pouvoir maintenant mener un vie juste dans ce monde d'impies.
L'incroyant, lui, ne priait pas, il ne pensait pas pouvoir être entendu. Mais il essayait d'aimer et d'aider dans les petites choses où il pouvait.

La justice de Dieu n'a-t-elle pas été accomplie par l'incroyant plutôt que par le chrétien ?

Bonjour Gadou,
Il me semble que vous posez ici une question profonde et complexe, celle du rapport entre la foi et la justice, et de leur rapport au salut. J'ai trouvé certaines des réponses fort intéressantes et nuancées. Votre questionnement me ramène à un passage biblique qui m'a toujours fasciné et a révolutionné ma conception du salut, à savoir Ro 2,5-11 :

"Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres: réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire, et l'immortalité; mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!"

J'ai souvent été gêné par l'idée qu'on puisse être une "bonne personne" et se voir refuser l'entrée au royaume des Cieux, ou bien adhérer à une autre religion et être forcément disqualifié pour cela. Ce passage dit, littéralement et sans ambiguïté possible, dans l'épître qui explique l'Evangile lui-même, que Dieu donnera la vie éternelle à ceux qui font le bien. Ceci contredit apparemment, de manière directe, l'affirmation que c'est par grâce, par le moyen de la foi, qu'on est sauvé. Mais, "ceux qui font le bien" sont opposés ici à ceux qui sont "rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice", dans le contexte ceux qui sont impénitents vis-à-vis de la révélation de la miséricorde divine (Ro 1,18, Ro 2,4). Voici ma proto-théorie, qui cherche à concilier universalisme et particularisme, et qui rejoint la position d'Alain : quelqu'un qui "fait le bien", poursuivant "l'honneur, la gloire et l'immortalité", possède forcément une forme de foi. Il se peut bien qu'une telle personne ne connaisse pas clairement Jésus-Christ, ou n'ait pas identifié les tenants et aboutissants de la question du salut, mais la foi est fondamentalement, selon moi, une réceptivité à la révélation de Dieu, et cette révélation, qui peut prendre de nombreuses formes, est accessible à tout homme, c'est le propos du début des Romains. Cela ne signifie pas qu'une telle personne est "sauvée par les oeuvres"; d'ailleurs, celui qui cherche à mettre en avant sa propre justice ne pratique en général pas ce qui est véritablement juste. D'un autre côté, celui qui possède une foi explicite en Jésus-Christ par l'Evangile, est appelé dans la sanctification à poursuivre lui-même le bien, sans quoi sa foi n'est pas authentique : lui est convaincu de son salut et comprend dans une mesure variable de quoi et pourquoi il est sauvé. Mais les deux font partie, à mon avis, de la même famille. Le réformateur suisse Zwingli, en son temps, croyait également au salut des "non-croyants vertueux"; je crois qu'il avait raison dans son humanisme.

Jean Barbey a écrit:Le réformateur suisse Zwingli, en son temps, croyait également au salut des "non-croyants vertueux"; je crois qu'il avait raison dans son humanisme

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Bonjour,
Ye le crois aussi, j'explique que c'est l'esprit qui vivifie, pas la connaissance en l'acte d'un dieu mort sur une croix (ou autres choses).
Cordialement.

Qu'est ce qu'un non croyant vertueux? Nous sommes tous sous l'empire du péché, finalement ce non croyant vertueux serait une personne qui d'extérieur semblerait faire le bien avec son lot d'errement, de péché... Si tel est le cas finalement où placer le curseur de la vertu suffisante pour être sauvée? J'avoue que je ne pense pas qu'il y ait d'intermédiaire entre l'universalisme et le salut par la foi, pas plus que je ne sois sûr qu'un enfant qui meurt soit sauvé sans avoir choisi son sauveur. Je peux juste compter esur la miséricorde de Dieu à ce sujet et espérer. Comme je le fais au sujet des personnes qui mène selon mes critères extérieurs une vie correcte.

Rm 2:9-16 nous parle du salut des non-croyants :

« Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec ! Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec ! Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. »

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Hello Emmanuel, tu écris :

Rm 2:9-16 nous parle du salut des non-croyants

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Au contraire ce développement, comme les autres, aboutit à la sentence commune du chapitre 3 : "il n'y a pas de juste, non, pas même un seul".

Il y a malgré tout une voie pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus Christ ou de l'évangile, ou en ont insuffisamment entendu parler, c'est Romains 1:18-20.

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J’insiste sur le v.16, qui conclut le passage : « C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. »

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Emmanuel,

Ces actions seront en effet jugées. Et le jugement sera leur condamnation, car elles seront estimées comme "manquant de poids" (Daniel). La seule solution sera alors la rédemption en Jésus comme indiqué à partir du chapitre 3, verset 9.

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Bonjour à tous

Le débat qui tourne autour de l'incroyant et du chrétien est à la base un énoncé qui induit en erreur.

Si on se réfère à la parole de Jésus qui dit :

21 Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique. Luc 8:21

..... ou à d'autres paraboles, comme celle du bon samaritain ou celle du pharisien et du publicain en Luc 18.9-14. Deux catégories de personnes sont représentées à travers des comportements différents : Les religieux (pas les chrétiens), et ceux qui sont étiquetés par les religieux de païens !

Les différentes paraboles mettent justement en évidence un comportement de chrétien chez ceux qui sont vus comme incroyants, païens, publicains.

Que ce soit par la repentance ou par l'expression de la charité du coeur, c'est là que Dieu considère la notion de chrétien et nous définit comme tel, car soit dans la repentance ou dans la charité nous faisons la volonté de Dieu.

Dieu ne considère pas notre statut au sein d'une église humaine et bien moins notre rang en son sein, mais m'humilité et la charité.
Nicodème qui fut haut placé au sein du sanhédrin avait ce coeur de chrétien ainsi que Joseph d'Arimathie. Ils étaient pourtant tous deux membres considérés du groupe religieux qui jugea et condamna Jésus.
Ce n'est pas un problème de chrétien et d'incroyant (parce qu'un vrai chrétien fait la volonté de Dieu) mais un problème de religiosité face au coeur chrétien en devenir ou accompli.

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Foyal,

Les personnes dont tu parles avaient la foi ; mais elles n'étaient pas encore chrétiennes(voir Hébreux 11). En effet ce n'est qu'à partir de la Pentecôte d'Actes 2, que l'Eglise fut instituée, par la descente du Saint Esprit.

Cela dit, je comprends tes propos.

Dans Romains 1 à 3 (début) sont distinguées 3 types de personnes ; 1°) l'homme "du commun", l'homme "de la rue" ; 2°) l'homme ayant une certaine réflexion, une certaine éducation ; 3° l'homme juif. Au chapitre 3 à partir du verset 9, ils sont tous l'objet de la même appréciation : "il n'y a pas de juste, non, pas même un seul". Aussi ils méritent tous la condamnation, sauf si quelqu'un se tourne vers Jésus et son salut, entraînant la justification de la part de Dieu.

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Emmanuel a écrit:Rm 2:9-16 nous parle du salut des non-croyants :

« Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec ! Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec ! Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. »

Il ne parle à aucun moment de salut pour les non croyants, ici il déclare que les païens peuvent suivre la loi naturellement et encore il faudrait s'entendre, quelle loi? tout le temps?, je pense qu'il répond à l'idée des personnes sans loi non justifiées peuvent faire le bien, mais à aucun moment il ne dit qu'elles sont sauvées. En Romains 3, ils déclarent que toutes les personnes sont sous le péché, si tel était le cas du salut des personnes vertueuses, quel serait l'intérêt d'être justifié? Il y aurait donc des personnes qui agirait aussi bien sans régénération qu'avec?

gerardh a écrit:__

Foyal,

1) Les personnes dont tu parles avaient la foi ; mais elles n'étaient pas encore chrétiennes(voir Hébreux 11). En effet ce n'est qu'à partir de la Pentecôte d'Actes 2, que 2) l'Eglise fut instituée, par la descente du Saint Esprit.

Cela dit, je comprends tes propos.

3) Dans Romains 1 à 3 (début) sont distinguées  3 types de personnes ; 1°) l'homme "du commun", l'homme "de la rue" ; 2°) l'homme ayant une certaine réflexion, une certaine éducation ; 3° l'homme juif.  Au chapitre 3 à partir du verset 9, ils sont tous l'objet de la même appréciation : "il n'y a pas de juste, non, pas même un seul". Aussi ils méritent tous la condamnation, sauf si quelqu'un se tourne vers Jésus et son salut, entraînant la justification de la part de Dieu.

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1) Elles avaient la foi mais n'étaient pas chrétiennes !!! C'est exactement ça le problème. Celui de catégoriser les gens selon des valeurs humaines. C'est aussi l'autre partie du problème.
Les hommes oublient, ou préfèrent oublier que c'est Dieu qui détermine qui est chrétien, qui ne l'est pas encore et qui ne le sera jamais. C'est une définition qui ne dépend que de la science et la prescience de Dieu et qui qui fait l'objet d'usurpation de la part des hommes religieux !

Jésus lui-même a dit que ceux qui font la volonté de son Père sont ses frères et soeurs. Ils sont de ce fait des chrétiens ! Il n'y a pas de label "Chrétien" ou de diplôme du bon chrétien et bien moins de définition liée au comportement ! Seul le coeur de le regard de Dieu font loi.

2) L'institution de l'Eglise a débuté par les apôtres et précisément par Pierre sur qui Jésus fonda son Eglise. C'est là qu'est venu l'Esprit. Je ne lui attribue pas le comportement de yo-yo d'aller-retour entre Ciel et Terre. Il est venu quand Jésus souffla sur ses apôtres et est resté (Jean 20:22). A la Pentecôte, il s'est manifesté, pas descendu !

Je trouve cet argument hors-sujet. Ce n'est pas l'Eglise qui rend chrétien, mais recevoir Christ en soi qui nous donne accès à l'Eglise. Ce la se passe d'abord dans le coeur.
Je ne crois pas non plus que l'entrée dans l'Eglise du Christ soit soumise à une parfaite conscience :

34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Ceux qui étaient dans l'ignorance de la portée de leurs actes, étaient-ils chrétiens ?

3) Persévérance dans le hors-sujet et égarement en prime !

Jpeg, être déclaré juste devant Dieu ou être justifié, ça ne veut pas dire la même chose qu’être sauvé ?

Emmanuel a écrit:Jpeg, être déclaré juste devant Dieu ou être justifié, ça ne veut pas dire la même chose qu’être sauvé ?

Si si, ce que je voulais dire c'"est qu'aucune bonne oeuvre ne peut nous justifier, donc bon si vraiment il suffisait d'être vertueux pour être sauvé, quel apport la justification apporte? on peut compter sur la miséricorde de Dieu, mais le salut me semble dépendre toujours de la foi placée en notre Seigneur.

Après ce qui m'ennuie toujours dans ces questions là, c'est forcément comparer deux caricatures et pourtant qu'est-ce qu'un homme vertueux qui serait sauvé sans justification?
- Quelqu'un qui ne pèche jamais (ce qui semble impossible)
- Quelqu'un qui fait des actions méritoires, et donc ses actions compenseraient ses péchés? Retourne-t-on vers une balance péchés/bonnes actions avec la question terrible "en ai-je fait assez?" sachant qu'on peut toujours en faire plus.. Non vous n'en avez pas fait assez, Jésus l'a fait pour vous...

Emmanuel a écrit:Jpeg, être déclaré juste devant Dieu ou être justifié, ça ne veut pas dire la même chose qu’être sauvé ?

Bonsoir

J'ai aussi une question. Quand je lis :

30 Et ceux qu'il a 1) prédestinés, il les a aussi 2) appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi 3) justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi 4) glorifiés.

Est-ce que la phase 4) est optionnelle en ce qui concerne le salut ?

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Pour le chrétien, la gloire est une promesse future, mais dont il peut jouir dès maintenant par la foi.

Elle ne se substitue pas au salut ou à la vie éternelles, mais s'y ajoute.

La justification est une notion très proche du salut ou de la vie éternelles, mais a un sens légèrement différent.

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gerardh a écrit:__

1) Pour le chrétien, la gloire est 2) une promesse future, mais dont il peut jouir dès maintenant par la foi.

3) Elle ne se substitue pas au salut ou à la vie éternelles, mais s'y ajoute.

4) La justification est une notion très proche du salut ou de la vie éternelles, mais a un sens légèrement différent.

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1) Il sera prudent de ne pas parler au nom du chrétien, puisque c'est un avis personnel que je ne partage pas. A moins que je ne sois pas chrétien !
2) Promesse future qu'on peut avoir maintenant !!!

Il ne me semble pas que la promesse de la glorification soit si détachée du reste des étapes du cheminement décrit en Romains 8.30. Il me parait logique de la considérer comme un aboutissement aussi concret que les autres dans la vie du chrétien.

3) La justification nous permet de bénéficier de la justice de Christ et d'être vus par le Père à travers le voile du sang de Jésus. Nous sommes spirituellement dans le Lieu Saint.
L'image que voyait le Père de nous (du Lieu Saint), le Christ la rend réelle. Nous sommes spirituellement entrés dans le Lieu Très-Saint. Le Père nous voit de la même manière mais sans le voile. C'est ça la glorification. Le salut est accompli.

La sanctification est une action du sang de Jésus. Elle est une étape de la sanctification. La finalité de la sanctification est le salut.

Foyal a écrit:L'image que voyait le Père de nous (du Lieu Saint), le Christ la rend réelle. Nous sommes spirituellement entrés dans le Lieu Très-Saint. Le Père nous voit de la même manière mais sans le voile. C'est ça la glorification. Le salut est accompli.

Voici ce qu’est la glorification :

« Notre cité à nous est dans les cieux, d’où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu’il a de s’assujettir toutes choses. » (Ph 3:20-21)

Emmanuel a écrit:

Foyal a écrit:L'image que voyait le Père de nous (du Lieu Saint), le Christ la rend réelle. Nous sommes spirituellement entrés dans le Lieu Très-Saint. Le Père nous voit de la même manière mais sans le voile. C'est ça la glorification. Le salut est accompli.

Voici ce qu’est la glorification :

« Notre cité à nous est dans les cieux, d’où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu’il a de s’assujettir toutes choses. » (Ph 3:20-21)

Salut Emmanuel.

Ça c'est un verset biblique ! Dans ce verset il est question de cité en terme de citoyenneté céleste. Il est décrit un principe de glorification accomplie dans sa généralité

J'attendais une réponse précise, pas généraliste, quant au temps effectif d'accomplissement de la glorification dans la vie du chrétien. Ceci pour déterminer son importance dans le salut. C'était le but de la question.

En reformulant brièvement : Est-ce la justification qui donne le salut, ou la glorification ?

C’est Jésus-Christ qui nous donne le salut, en nous justifiant. La glorification de nos corps sera accomplie au moment du retour de Jésus, rendant notre corps semblable à celui de notre Sauveur (1 Co 15:51-54).

Emmanuel a écrit:C’est Jésus-Christ qui nous donne le salut, en nous justifiant. La glorification de nos corps sera accomplie au moment du retour de Jésus, rendant notre corps semblable à celui de notre Sauveur (1 Co 15:51-54).

Merci pour ta réponse.

Quand il est dit en 2 Corinthiens 3.18 :

2 Corinthiens 3:18

Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

....J'ai l'impression que cela se fait dans notre cheminement de sanctification et que l'expression "de gloire en gloire" correspond à ce qui est dit en Apocalypse 22.11 :

"...que celui qui est saint se sanctifie encore. ".

Le temps employé dans le verset de Corinthiens et qui concerne la contemplation est le présent de l'indicatif de même que pour le verbe "transformer" : Nous sommes transformés, pas nous serons transformés !

Tout cela me semble actuel et terrestre.

Peut il y avoir sanctification sans justification (pour en revenir au sujet d'avant?) on pourrait aussi s'interroger effectivement s'il peut y avoir justification sans sanctification?

- il y a aussi des questions sous jacentes, peut on dire que même un français qui a entendu parler de Jésus, a refusé Jésus s'il n'en a pas fait son Seigneur et sauveur?je ne sais pas, je repense au verset de Job, dans le sens où finalement quand j'étais au catéchisme catholique, finalement pas parce que c'était catholique, mais je n'avais rien vécu en lien avec Jésus. Cela aurait pu être un cours de mathématiques alors, et je pense que parfois ce qu'on me demandait à l'école du dimanche y ressemblait aussi, un cours de théologie pour les enfants