le chrétien et l'incroyant

Peut-on avoir l’Esprit de Christ en soi sans être né de nouveau ?

Emmanuel a écrit:Peut-on avoir l’Esprit de Christ en soi sans être né de nouveau ?

Le Saint-Esprit est l'Esprit du Père. Il se manifestait et se logeait en ceux (et le peu de ceux) qui avaient reçu l'onction. C'est elle qui permettait à l'Esprit de demeurer en eux (un peu comme la marque du sang sur les linteaux des portes).

Cette onction offrait un réceptacle à l'Esprit qui n'est aucune ment comparable à ce que le sang d de Christ (préfiguré par l'huile) offre depuis à une multitude.

Le sacrifice de Jésus a changé la condition humaine devant Dieu. Mais il ne s'agit pas que de la présence de l'Esprit
Je me répète, il s'agit d'avoir une nouvelle vie, être animé d'un autre coeur ET d'un autre esprit ! Christ est le coeur du Père. C'est son coeur qui est la clé de la nouvelle naissance. C'est la vie de Christ qui nous est donnée avec le Saint-Esprit. Sans cette vie du coeur il n'y a pas de nouvelle naissance. Le Saint-Esprit, Esprit du Père prend ce qui est a Christ pour nous :

5 Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.

[Éphésiens 3:17
en sorte que Christ habite dans vos cœurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,


26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.…
....A écrit Ézéchiel ! Le futur indique bien quelque chose de non-accompli et que lui-même ne les avait pas pas plus que les autre serviteurs de Dieu !

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Foyal, tu cites :

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.....
39 Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, 40 Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

Les choses promises, c’est l’enlèvement par Jésus pour les emmener avec les chrétiens dans la maison du Père (1 Thessaloniciens 4 :13-18)

Quand on parle de nouvelle naissance …

Je crois que Jean Barbey t’a fait plus loin une très bonne réponse.

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Foyal,

Sur les différents sens du mot "foi" :

FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :

1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8 ) ;

2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;

3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;

4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

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Foyal :

FRÈRE (adelphos)

Il peut s’agir d’un frère selon la chair ; p. ex. André était le frère de Pierre (Matthieu 4:18), ayant les mêmes parents. Le terme est aussi employé à l’égard des Juifs (p. ex. Actes 3:17 lorsque Pierre s’adresse à ceux de sa nation), ou des chrétiens (p. ex. Actes 10:23 où des frères de Joppé accompagnent Pierre). Il est employé en diverses occasions pour désigner un croyant (p. ex. le frère Quartus dans Romains 16:23). Il peut aussi désigner un homme quelconque (Matthieu 5:22 ; 7:3), dans le sens de prochain.

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

FRÈRES ou SŒURS
Désignent les vrais croyants dans leur relation spirituelle puisqu’ils sont enfants du même Père céleste.


Et aussi attention aux fausses indignations, car nous faillissons tous à divers égards.

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[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

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Bonsoir Jean Barbey,

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Le grand but de cette section importante de l’épître aux Romains est de démontrer que l’homme n’a aucune justice devant Dieu. L’essentiel des chapitres 1 à 3 nous fait en effet penser à la séance d'un tribunal. L'un après l'autre, les accusés comparaissent devant le Juge souverain. Après la condamnation du barbare (ch. 1), après celle de l'homme moral et civilisé (début du ch. 2), c'est le Juif qui est appelé à la barre. Devant le tribunal de Dieu, toute bouche est maintenant fermée. Les accusés sans exception sont reconnus coupables, condamnés par la loi à la peine de mort). «Tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu».

Au chapitre 2, l’apôtre accuse hardiment son interlocuteur de se livrer d’une manière subtile exactement aux mêmes choses qu’il a condamnées dans leurs formes plus grossières chez le barbare. Ainsi lui aussi est inexcusable devant Dieu, car en jugeant les autres, il se condamnait lui-même. Il n’existe donc aucune échappatoire pour le pécheur raffiné ou le simple moraliste. Le motif du jugement devant Dieu, ce sont nos œuvres. Les œuvres des personnes de ce paragraphe, esclaves du péché, recevront une condamnation bien méritée au jour du jugement. Il serait inutile pour les moralistes des nations de plaider qu’ils n’ont pas eu la loi, car, en fait, le non-Juif n’a pas besoin de loi pour lui dire de ne pas tuer, ni voler, ni rendre de faux témoignage. Sa propre nature lui dit que ces choses sont mauvaises, et il est donc une loi à lui-même. Le fait de savoir que ces choses sont mal, montre clairement que les «œuvres» exigées par la loi sont écrites dans nos cœurs. C’est la connaissance du bien et du mal acquise à la chute, et tous les hommes la possèdent. En outre tous ces hommes ont aussi une conscience qui témoigne selon la mesure de lumière qu’ils possèdent.

Le Dieu juste, auprès duquel il n’y a pas d’acception de personnes, rendra en ce jour-là «à chacun selon ses œuvres : à ceux qui, en persévérant dans les bonnes œuvres, cherchent la gloire et l’honneur et l’incorruptibilité — la vie éternelle ; mais à ceux qui sont contentieux et qui désobéissent à la vérité, et obéissent à l’iniquité — la colère et l’indignation. La conscience de chacun désormais l’accusait ou l’excusait selon sa conduite, et Dieu allait bientôt tout prendre pleinement en compte lors du jugement. Mais cela n’interfère aucunement avec le principe que certains pèchent sans être sous la loi, et ainsi périssent, tandis que d’autres pèchent sous la loi d’une manière plus coupable, et seront donc jugés de cette manière.

Car seule compte l’appréciation divine de ce qu’ont été les œuvres de chacun, parfaitement connues jusque dans leur mobile par celui qui sonde les cœurs. Un changement intérieur radical est nécessaire pour « chercher la gloire et l’honneur et l’incorruptibilité ». Quelle vie pourrait produire de bonnes œuvres selon l’appréciation de Dieu, sinon la vie divine que l’on reçoit par la foi ? La récompense attribuée par Dieu « à ceux qui persévèrent dans les bonnes œuvres » (la vie éternelle) est considérée comme le but, le couronnement d’une vie qui se manifeste dans ses fruits sur la terre. L’apôtre ne veut évidemment pas fonder le salut sur les œuvres ce qu’il combat si fortement plus loin. Christ a rendu témoignage que les œuvres des hommes étaient mauvaises.

Il y a donc ceux qui sont sans loi qui périront, et ceux qui sont sous la loi qui seront jugés par la loi et périront aussi car (Jacques 2 :10) « quiconque gardera toute la loi et faillira sur un seul point est coupable sur tous ». Y aura-t-il dans Romains 2 des personnes sauvées ? On pourrait le penser à ce stade dès lors qu’elles auraient la foi, mais le chapitre 3 à partir du verset 9 nous dit le contraire, et introduit le principe de la justification par la grâce, par la foi, et ce sans les œuvres.

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Jean Barbey, vous avez précisé :

Je souhaite préciser ma pensée sur cette affirmation qui est ambiguë. Je ne prétends pas qu'on est justifié par les oeuvres, mais que la pratique de la justice est une nécessité pour la justification, comme le disait le Christ "si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume de Dieu". Pour utiliser un vocabulaire logico-mathématiquement, la pratique de la justice est une condition nécessaire, pas suffisante, du salut. Cela ne change rien au fait que l'apôtre affirme que seront justifiés ceux qui mettent en pratique la loi, qu'ils soient Juifs ou Grecs.

Pour moi, c'est Dieu qui justifie, et non la pratique par les hommes de la justice, car elle serait alors bien insuffisante.

Je pense qu'un passage à considérer est en Romains 3:20-26 : " C’est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des œuvres de loi, car par [la] loi est la connaissance du péché. Mais maintenant, sans loi, [la] justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et [par] les prophètes, [la] justice, dis-je, de Dieu par [la] foi en Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient ; car il n’y a pas de différence, car tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, afin de montrer, [dis-je], sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste et justifiant [ou : en justifiant] celui qui est de la foi de Jésus".*

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Emmanuel, tu demandes :

Peut-on avoir l’Esprit de Christ en soi sans être né de nouveau ?

Dans l'AT, l'Esprit ne venait que sur certaines personnes, et ce à titre temporaire. Il opérait en eux en tant que puissance. L'Esprit pouvait aussi venir sur certains mauvais prophètes, comme Balaam ou Saül. Mais ces derniers n'étaient sans doute pas concernés par le passage de 1 Pierre : en tout cas ils n'étaient pas nés de nouveau selon toute vraisemblance.

Les chrétiens, eux, sont habités par l'Esprit, et ce en permanence et même éternellement.
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gerardh a écrit:Foyal :

1) FRÈRE (adelphos)

Il peut s’agir d’un frère selon la chair ; p. ex. André était le frère de Pierre (Matthieu 4:18), ayant les mêmes parents. Le terme est aussi employé à l’égard des Juifs (p. ex. Actes 3:17 lorsque Pierre s’adresse à ceux de sa nation), ou des chrétiens (p. ex. Actes 10:23 où des frères de Joppé accompagnent Pierre). Il est employé en diverses occasions pour désigner un croyant (p. ex. le frère Quartus dans Romains 16:23). Il peut aussi désigner un homme quelconque (Matthieu 5:22 ; 7:3), dans le sens de prochain.

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

2) FRÈRES ou SŒURS
Désignent les vrais croyants dans leur relation spirituelle puisqu’ils sont enfants du même Père céleste.


3) Et aussi attention aux fausses indignations, car nous faillissons tous à divers égards.

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[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

1) Est-ce que Jésus avait ces facéties intellectuelles en tête quand il a désigné ses disciples en les appelant frères ?

2) Et alors ? Je l'avais déjà dit !

3) Que dois-je comprendre à travers cette mise en garde ?

gerardh a écrit:__

Foyal,

Sur les différents sens du mot "foi" :

FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :

1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8 ) ;

2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;

3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;

4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

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Je n'ai pas demandé de cours sur la foi. Je connais tant la définition que le vécu. C'est un étalage intellectuel inutile et à mon sens vaniteux !

C'est dans des situations précises que l'on connait la foi. Face à l'ennemi de Dieu qui parle par la bouche d'un homme, d'une femme où d'adolescents qui ont joué avec des forces qui les surpassent. Quand les murs tremblent et que les meubles grincent et se déplacent "seuls". Quand des odeurs putrides se font sentir....!

C'est quand il s'ensuit un discours avec des pièges (Proverbes 18.21) et que l'autre révèle son nom, c'est là que la foi devient un bouclier. Quand des puissances de mort et de destruction posent la question "Comment oses-tu m'affronter ? " C'est la que la foi est utile pour sortir son prochain des griffes de son hôte malveillant.

Quand Mammon vient m'offrir une vie de rêve en m'invitant à penser à un montant qu'il doublera ! C'est la que la foi nous maintient ancré en Christ ! Et des centaines d'autres situations aussi inouïes que dangereuses !

Quand on se retrouve face à des personnalités créées par l'esprit humain, qui sont plus difficiles à combattre qu'un esprit malin, c'est encore plus là que la foi doit être maîtrisée !

Je peux parler de long en large de la pêche au saumon sans jamais avoir mis les pieds dans un lieu de pêche !

J'ai eu des formatrices qui après leur diplôme ont intégré une école de monitrices. Elles étaient incapables de pratiquer certains gestes qu'elles enseignaient n'ayant pas pratiqué. Elle n'étaient que théoriciennes.
C'est le même effet que me font ces écrits sur la foi !

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Hello Foyal,

Tout cela est bel et bon, mais tu semblais bien ne pas avoir compris la signification du mot foi dans 1 corinthiens 12:9, à savoir : un don particulier utile à l’Assemblée.

Nous sommes tous des apprenants, moi le premier ; il ne faut pas en être vexé.

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gerardh a écrit:__

Hello Foyal,

Tout cela est bel et bon, mais 1) tu semblais bien ne pas avoir compris la signification du mot foi dans 1 corinthiens 12:9, à savoir : un don particulier utile à l’Assemblée.

Nous sommes tous des apprenants, moi le premier ; 2) il ne faut pas en être vexé.

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1) Je pourrais en dire autant. Si je n'ai pas compris quelque chose, je cherche, je demande, mais la réponse de l'Esprit m'est acquise. Je sais où chercher et à qui m'adresser.
2) Je ne suis pas vexé mais frustré de ne pas échanger avec des personnes qui ont une vraie relation avec le Saint-Esprit ! Heureusement que dans ma vie sociale j'en ai !
Je suis fatigué des discours intellectuels !

J

A ceux qui ne croient pas à la "nouvelle naissance" avant la venue de Jésus-Christ, j'aimerais signaler les deux passages suivants :

Ro 9,6-8 : "Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité."

Dans ce passage, l'apôtre utilise l'expression consacrée "enfants de Dieu" pour parler des enfants de la promesse en l'Israël ancien. Partout ailleurs dans le NT, c'est-à-dire chez Jean, les "enfants de Dieu" sont ceux qui sont nés de nouveau.

Ga 4,28-29 : "Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant".

En parlant d'un sujet voisin, le même apôtre fait un parallèle entre la persécution de chrétiens par les juifs religieux et la persécution d'Isaac par Ismaël (Ge 21,9-10). Pour l'apôtre les chrétiens et Isaac étaient enfants de la promesse et de la femme libre, qui est "la Jérusalem d'en haut" (Ga 4,31 et Ga 4,26).

gerardh a écrit:__

Jean Barbey, vous avez précisé :

Je souhaite préciser ma pensée sur cette affirmation qui est ambiguë. Je ne prétends pas qu'on est justifié par les oeuvres, mais que la pratique de la justice est une nécessité pour la justification, comme le disait le Christ "si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume de Dieu". Pour utiliser un vocabulaire logico-mathématiquement, la pratique de la justice est une condition nécessaire, pas suffisante, du salut. Cela ne change rien au fait que l'apôtre affirme que seront justifiés ceux qui mettent en pratique la loi, qu'ils soient Juifs ou Grecs.

Pour moi, c'est Dieu qui justifie, et non la pratique par les hommes de la justice, car elle serait alors bien insuffisante.

Je n'ai jamais dit le contraire, et que vous le suggériez démontre que vous êtes très brouillon, incapable de lire ce que j'écris, ou bien que vous cherchez à déformer mes paroles, ce qui est fort dommage dans un débat entre chrétiens.

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Jean,

Le Seigneur sait que je ne suis ni brouillon ni malhonnête.

Il n'est pas facile  de rédiger sur un forum, et de se rappeler tous les éléments à la virgule près. Si je vous choque quelque part n'hésitez pas à me le dire, mais efforcez vous de le faire avec miséricorde." L’amour use de longanimité ; il est plein de bonté ; il n’impute pas le mal ;  il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout" ( Je ne vous ferais pas l'indélicatesse  de vous indiquer les références de ce passage).

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gerardh a écrit:

Jean,

Le Seigneur sait que je ne suis ni brouillon ni malhonnête.

Il n'est pas facile  de rédiger sur un forum, et de se rappeler tous les éléments à la virgule près. Si je vous choque quelque part n'hésitez pas à me le dire, mais efforcez vous de le faire avec miséricorde." L’amour use de longanimité ; il est plein de bonté ; il n’impute pas le mal ;  il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout" ( Je ne vous ferais pas l'indélicatesse  de vous indiquer les références de ce passage).

Je pense que vous devriez vous appliquer à vous-même ce passage. Vous manquez cruellement de charité lorsque vous me citez mal en déformant mes propos. Il ne s'agit pas de se rappeler de tous les éléments à la virgule près, mais de répondre à ce qui est véritablement écrit; si c'est trop difficile pour vous, de grâce abstenez-vous, personne ne vous demande de répondre à tout. Ce n'est pas la première fois que vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, et ce n'est pas sérieux. Ne vous cachez pas derrière "le Seigneur", assumez ce que vous écrivez.

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Bonsoir Jean Barbey,

Je suis inscrit sur ce forum depuis pratiquement son début à savoir le 30 /6/2012. J'y ai émis 2929 messages. Auparavant j'étais inscrit sur l'ancien forum, où j'avais aussi posté beaucoup de messages. Je participe aussi au forum La Cité Catholique depuis le 26/12/2008 et j'y ai posté 5053 messages, malgré un filtrage de mes contributions depuis plusieurs années.

J'y ai parfois rencontré quelques personnalités particulières, mais jusqu'à présent, sauf erreur, je n'ai pas été accusé d'être brouillon et dissimulateur. Je ne m'exonère pas pour autant de faire mieux attention à l'intégrité de vos propos puisqu'il semble nécessaire d'y veiller. En ce qui me concerne, j'ai la conscience tranquille.

J'apprécie beaucoup votre foi et vos connaissances bibliques, même si nous ne sommes pas toujours d'accord. J'ai de l'affection chrétienne pour vous. Je souhaite que notre dialogue continue, quelques soient mes imperfections et mes insuffisances.

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gerardh a écrit:

Bonsoir Jean Barbey,

Je suis inscrit sur ce forum depuis pratiquement son début à savoir le 30 /6/2012. J'y ai émis 2929 messages. Auparavant j'étais inscrit sur l'ancien forum, où j'avais aussi posté beaucoup de messages. Je participe aussi au forum La Cité Catholique depuis le 26/12/2008 et j'y ai posté 5053 messages, malgré un filtrage de mes contributions depuis plusieurs années.

J'y ai parfois rencontré quelques personnalités particulières, mais jusqu'à présent, sauf erreur, je n'ai pas été accusé d'être brouillon et dissimulateur. Je ne m'exonère pas pour autant de faire mieux attention à l'intégrité de vos propos puisqu'il semble nécessaire d'y veiller. En ce qui me concerne, j'ai la conscience tranquille.

J'apprécie beaucoup votre foi et vos connaissances bibliques, même si nous ne sommes pas toujours d'accord. J'ai de l'affection chrétienne pour vous. Je souhaite que notre dialogue continue, quelques soient mes imperfections et mes insuffisances.

Bonjour gerardh,
Oui, je tiens à ce que vous fassiez attention à l'intégrité de mes propos comme j'essaie de faire attention à l'intégrité de ceux à qui je réponds. J'entends que vous me trouviez dur dans la critique que je vous adresse, mais je trouve que vous ne me laissez pas beaucoup de marge dans l'interprétation de votre démarche. Je vous remercie de verbaliser votre appréciation et de protester de votre volonté d'être constructif. C'est aussi la mienne, même si je ne mets pas autant d'affection dans ces échanges puisque pour l'instant, nous sommes des inconnus qui dialoguent derrière nos claviers.

Jean Barbey a écrit: ... pour l'instant, nous sommes des inconnus qui dialoguent derrière nos claviers.

Bel euphémisme !