La sanctification

Zacharie a écrit:Apatride - Jean


Tu en arrives à oser critiquer Pierre et Jacques qui sont morts en martyrs pour leur foi !  

Comprends-tu que tu t'opposes témérairement à des écrits inspirés du Saint-Esprit pour tenter d'avoir raison ?

Jean, "Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de l'Eternel" (Proverbes 9.10).

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"Zacharie"Apatride - Jean


Tu en arrives à oser critiquer Pierre et Jacques qui sont morts en martyrs pour leur foi !


Comprends-tu que tu t'opposes témérairement à des écrits inspirés du Saint-Esprit pour tenter d'avoir raison ?

Jean, "Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de l’Éternel" (Proverbes 9.10)

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Oui Zacharie, mais je ne critique pas comme tu le dis. Au contraire et comme tu le dis si bien, ces écrits sont inspirés du Saint-Esprit, et c'est par Lui-Même que je peux dire ces choses quelque peu cachées.

Oui, l'Esprit sonde tout, Zacharie, et montre ce qui ne se voit pas. Comme par exemple ton fameux verset répétitif : "Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement".

Tu n'as toujours pas "vu" à quoi et à qui se rapportaient ces craintes et tremblements en question.

Tu n'as pas pu discerner non plus le mot "votre"... Alors quand ce sera le temps on se reparlera, si tu le veux bien.

Je sais aussi que tu ne croiras pas, car même devant tes yeux tu ne croirais pas tes propres yeux.

Qu'importe ! Je connais Celui qui redonne la vue aux aveugles, et quelquefois même il s'y reprend à deux fois.

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Donc je répondrai plutôt à tous, vu que tous ici n'ont pas un manque de vue, et que les yeux que donne Celui qui a donné la vraie vue à l'homme qui croit, aime beaucoup voir ce qui convient à ses yeux.

Prenons un exemple parmi tant d'autres :

2 1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
4 Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.

6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.

7 Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres : Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens ?
8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?

9 Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, 10 la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome,
Juifs et prosélytes, 11 Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu ?

12 Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres : Que veut dire ceci ?
13 Mais d'autres se moquaient et disaient : Ils sont pleins de vin doux.

14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix et leur parla en ces termes : Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles !

15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.
16 Mais "c'est ici" ce qui a été dit par le prophète Joël :

17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit ; et ils prophétiseront.

19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, du sang, du feu, et une vapeur de fumée ;
20 le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant l'arrivée du jour du seigneur, de ce jour grand et glorieux.
21 Alors quiconque invoquera le nom du seigneur sera sauvé
etc etc...
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Mais avant tout ce discours, il y avait ceci que l'on ne dit pas souvent il faut l'avouer :

3 Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.

4 Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis ; ce que je vous ai annoncé, leur dit-il ;
5 car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.

6 Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ?
7 Il leur répondit : Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
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Nous voyons ici que Jésus enseigna pendant quarante jours aux apôtres. Et il s'agissait du royaume des cieux, point.

Ce n'est pas rien quarante jours d'enseignements du Seigneur Jésus !!!

Puis il leur déclare que bientôt ils recevraient une "puissance"...
Laquelle ?

Celle de pouvoir dire en langues étrangères ce qu'ils avaient entendu de Lui tout spécialement pendant ces quarante jours, aux Juifs de la diaspora.

Les textes au-dessus étant là pour ça, je n'y reviendrai donc pas.

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Mais je voudrais maintenant mettre au clair un tout petit détail. C'est ceci :

.....; dans nos langues des merveilles de Dieu ?

Les merveilles de Dieu... Ce n'est pas rien ça, tout de même !!!

Des merveilles de Dieu, n'aimeriez-vous pas en entendre dans votre langue ? Je pense que oui, n'est-ce pas ?

Ainsi Jésus était fidèle aux siens en ce qu'Il n'abandonnait pas son peuple qui était au loin, et ce par le moyen de ceux qui étaient venus pour la fête et qui étaient censés revenir dans les divers pays dont ils avaient pris la langue maternelle.

Jésus se servait donc de ces gens pour que ceux-ci leur rapportent en un seul mot aux leurs : Merveilles !


Les merveilles de Dieu, on les a entendues !!!
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Cependant il y eut un petit couac au milieu de cet enchantement : Pierre, pour je ne sais quelle raison exacte, évoquant une histoire de vin doux que disaient certains qui étaient là, arrêta net cette démonstration de "Merveilles de Dieu" !!

C'est fou !

Quelqu'un dira avec raison que Pierre ne connaissait pas les langues en question... Moi je veux bien. Mais s'il avait lui-même parlé dans ces "autres langues" données par le Saint-Esprit, il aurait bien compris de quoi il s'agissait.

Non il parla de Joël et d'autres sujets...

17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit ; et ils prophétiseront.
19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, du sang, du feu, et une vapeur de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant l'arrivée du jour du
seigneur, de ce jour grand et glorieux.
21 Alors quiconque invoquera le nom du seigneur sera sauvé
etc etc...

Lisez et voyez si tout cela correspond à ces "merveilles de Dieu" en question.
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Donc avec quoi exactement sont repartis les juifs dans leurs pays distinctifs ? Avec les "merveilles de Dieu", ou avec ce qu'en a dit Pierre ?

Je vous en laisse juges.

Fini les merveilles, voici maintenant la peur ; car il est vrai que quand le soleil se change en ténèbres, ça fait peur n'est-ce pas ?

Est-ce que ça ne ressemble pas plutôt quand le soleil s'arrêta lors de la mort de Jésus ?

Je vous laisse tout cela à votre jugement spirituel.

Jean

Hans a écrit:
Ainsi les commandements sont justes et saints dans l'obéissance de la foi en celui qui nous sauve

Oui,  Hans, le nouveau testament est rempli de commandements. Je n'essaie pas de les relever, il me faudrait recopier presque tout. Ces commandements sont justes et saints.

Celui qui croit dans son cœur (autrement dit, celui qui vit dans la foi, autrement dit, celui qui soumet son esprit au saint Esprit) que la Bible est la parole de Dieu cherche à avoir les commandements de Dieu et à obéir en pensées, en actes et en paroles: "celui qui a mes commandements et qui les garde c'est celui-là qui m'aime" a dit le Seigneur Jésus.

Il y a l'obéissance de lettre et l'obéissance de la foi. La différence, c'est que celui qui obéit à la lettre seulement n'a pas le discernement et la puissance pour obéir vraiment tandis que celui qui obéit sur un principe de foi a des motifs dans l'amour de Dieu et le discernement et la puissance pour obéir.

Voici un exemple par rapport aux commandements de la loi de Moïse.
Le jour du sabbat, il ne fallait faire aucune œuvre de service. Mais qu'est-ce qu'une œuvre de service? Il n'est pas dit qu'il fallait être inactif. Il faut la foi qui est une relation avec Dieu, qui donne le discernement, pour comprendre que le Seigneur Jésus ne désobéissait en rien à la loi en guérissant un malade.
Celui qui obéit à la lettre seulement ne sait pas vraiment à quoi obéir.

D'autre part, les commandements du nouveau testament demandent toujours du discernement, donc de la foi.

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Hello Francine,

Justement, je viens d'étudier la question des commandements du Nouveau Testament. Et je ne suis pas encore au clair sur tous les aspects, d'où ma conclusion. Je vous communique donc mon texte, et je suis sur que cela intéressera notamment Hans :

Les commandements de l'Ancien Testament sont donc pour l'homme dans la chair, l'homme naturel, pour réprimer sa volonté propre, pour réprimer les expressions de la chair. Les commandements du Nouveau Testament, principalement mentionnés dans les écrits de Jean, sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants, eux qui ont la nouvelle nature, une nature divine. Toute expression de la pensée du Père était un commandement pour Christ et, de la même manière, toute expression de la pensée de Christ est un commandement pour celui qui l’aime.

Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait. Il sert de modèle à ceux qui, par la foi, le possèdent comme leur vie. Pour eux, toute sa vie, ses actes, ses paroles, font autorité. Il ne viendrait pas à l’idée de prendre la loi de Moïse pour diriger celui qui connaît Christ comme sa vie et son modèle. Cette loi servait à l’homme pour obtenir la vie, s’il le pouvait ; elle était sainte, juste et bonne (Rom. 7:12) ; personne n’a pu l’accomplir. C’est pourquoi Dieu donne au croyant la vie qui est dans son Fils, qui a eu sa manifestation parfaite en lui, homme sur cette terre. Donc, ce que Jésus a été ici-bas remplace les commandements de la loi, les dépasse et fait autorité pour le chrétien. Sa vie tout entière et ses paroles sont pour nous l’expression de sa volonté ; c’est ce qui constitue ses commandements.

Les commandements du Seigneur ne sont toutefois pas les Dix commandements, c'est-à-dire la loi, dont nous savons par expérience qu'elle est « pour la mort » (Romains 7:10). Les commandements du Seigneur Jésus, ce sont plutôt ceux qui ont une puissance précieuse motivée par la foi et l'amour (Voyez 1 Jean 5:3).

Notre nouvelle nature a les mêmes désirs que Dieu. Alors pourquoi des commandements ? C'est que certaines choses ne sont pas instinctives pour la nouvelle nature. N'étant pas omnisciente, elle a besoin de commandements : exemples : être baptisé, prendre la Cène, etc.

Donc, si nous récapitulons : les commandements sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants ; toute expression de la pensée de Christ est un commandement pour celui qui l’aime ; Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait ; ce que Jésus a été ici-bas remplace les commandements de la loi, les dépasse et fait autorité pour le chrétien. Sa vie tout entière et ses paroles sont pour nous l’expression de sa volonté ; c’est ce qui constitue ses commandements. Les commandements du Seigneur Jésus, ce sont plutôt ceux qui ont une puissance précieuse motivée par la foi et l'amour ; certaines choses ne sont pas instinctives pour la nouvelle nature. N'étant pas omnisciente, elle a besoin de commandements : exemples : être baptisé, prendre la Cène, etc.

Il faut bien reconnaître que ces indications, à la part la dernière, ne sont pas immédiates. Nous notons : « la volonté du Père ; la pensée de Christ ; exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait ; ils sont l’expression de sa volonté ; pour celui qui l’aime ; dépassent les commandements de la Loi et fait autorité pour le chrétien. On pense au verset du cantique 151 : « A ton amour, ô Dieu, que mon amour réponde, Toi qui m’aimes toujours ». Ce n’est ni plus moins que notre vie de foi, d’amour et d’obéissance à Celui qui nous a sauvé et qui nous instruit dans son amour. Le Christ a dit : « bienheureux ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent » (Luc 11 :28). Il a dit aussi : « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ; et celui qui m'aime, sera aimé de mon Père ; et moi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui ». (Jean 14:21)

Si j’ai manqué quelque chose, je ne dois pas être le seul. Alors il conviendrait que tous les amis soient éclairés afin de savoir garder ces commandements.

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Gerardh a écrit:Les commandements de l'Ancien Testament sont donc pour l'homme dans la chair, l'homme naturel, pour réprimer sa volonté propre, pour réprimer les

Je crois qu'on se trompe quand on fait cette analyse simpliste: le Saint Esprit est venu habiter dans celui qui a cru au Seigneur Jésus, donc il peut marcher par l'Esprit (ça c'est vrai), mais dans l'ancien testament, il n'en était pas ainsi donc l'homme ne pouvait marcher que par la chair (ça, c'est faux)
Dans l'ancien testament, comme sous la loi de Moïse, ce n'est que sur le principe de la foi que l'on peut vivre avec Dieu.

La loi de Moïse a été donnée pour mettre en évidence le péché par la transgression. Mais, aujourd'hui encore, les commandements du nouveau testament nous aide à discerner si nous marchons par la chair ou par l'Esprit. Nous sommes sous une loi, la loi de Dieu qui ne change pas, la loi de la liberté qui, comme toute loi comporte des commandements.

[quote="francineregard"]

Gerardh a écrit:Les commandements de l'Ancien Testament sont donc pour l'homme dans la chair, l'homme naturel, pour réprimer sa volonté propre, pour réprimer les

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Je crois qu'on se trompe quand on fait cette analyse simpliste: le Saint Esprit est venu habiter dans celui qui a cru au Seigneur Jésus, donc il peut marcher par l'Esprit (ça c'est vrai), mais dans l'ancien testament, il n'en était pas ainsi donc l'homme ne pouvait marcher que par la chair (ça, c'est faux)
Dans l'ancien testament, comme sous la loi de Moïse, ce n'est que sur le principe de la foi que l'on peut vivre avec Dieu.

La loi de Moïse a été donnée pour mettre en évidence le péché par la transgression. Mais, aujourd'hui encore, les commandements du nouveau testament nous aide à discerner si nous marchons par la chair ou par l'Esprit. Nous sommes sous une loi, la loi de Dieu qui ne change pas, la loi de la liberté qui, comme toute loi comporte des commandements.

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Je suis vraiment réjoui de ce climat bien plus apaisé, car dès lors que l'on parle de foi et d'Esprit, alors le fruit direct est la paix et la joie ; en tout cas pour ceux qui vivent la chose.

Par contre il y a l'homme "essentiellement charnel" qui ne veut absolument pas entendre parler d'esprit. Pour lui ce n'est pas tangible, pas vérifiable, pas "terre à terre".

N'étant pas dans la foi il ne sera jamais d'accord avec les choses de l'Esprit, vu que la foi s'attache aux choses invisibles et non aux visibles.
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Oui je suis réjoui de ces échanges. En continuant ainsi il y aura aussi beaucoup moins de questions fondamentales qui demeureront ; de celles qui sont au fond du cœur et qui rongent l'âme souvent longtemps.

Le second fruit de l'Esprit c'est ... La Joie, et pour cause...

22 Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23 la douceur, la tempérance ; la loi n'est pas contre ces choses.

Je crois qu'il y a ici une panoplie complète concernant les choses de l'Esprit, capable de nous permettre de voir dans quel état nous sommes, individuellement.

C'est quand même important d'avoir un tel "outil" si je puis dire ainsi.

Je crois aussi qu'il y a aussi des échecs dans la vie qui permettent à l'homme de demander enfin ce qu'il faut à Celui qui donne les bonnes réponses.

Je suis quand même étonné de me rendre compte qu'il y a des gros blocs de passages bibliques qui expliquent ces choses en long et en large, au sujet des choses de l'Esprit ou les lois...

En tout cas il y en a deux énormes.

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Autre chose :

Tout de même voyons que Jean le baptiste disait clairement : 11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

Mais à qui s'adressait-il à ce moment-là jean le baptiste ? Aux juifs ou aux nations ?...

Et quand Jésus parlait à Nicodème de "naître de nouveau", naître de l'Esprit, c'était en direction des juifs ou des nations ?...

Il me semble, et en tout cas je l'espère, que ces deux simples petites questions devraient être suffisantes pour que vous ayez votre propre réponse, ce qui est bon pour notre esprit.

Cette seule question devrait faire du bien à tout le monde.

J'espère que vous ne prendrez pas mal le fait que je parle comme "Mr je sais tout". Je sais que c'est désagréable. Mais comment faire ???

Bonne soirée à tous en Jésus,
Jean

Bonsoir à tous, bonsoir Francineregard,

Francineregard a écrit:Oui,  Hans, le nouveau testament est rempli de commandements. Je n'essaie pas de les relever, il me faudrait recopier presque tout. Ces commandements sont justes et saints.
Celui qui croit dans son cœur (autrement dit, celui qui vit dans la foi, autrement dit, celui qui soumet son esprit au saint Esprit) que la Bible est la parole de Dieu cherche à avoir les commandements de Dieu et à obéir en pensées, en actes et en paroles: "celui qui a mes commandements et qui les garde c'est celui-là qui m'aime" a dit le Seigneur Jésus.

En plus d’être justes et saints, ils ne sont pas pénibles. (1 Jean 5:3).
C'est la tradition qui donne cette impression de dureté (exemple enMatthieu 15:3 ou le début d'Actes 15).
Et en gardant les deux plus grands commandements dans votre cœur Francine, je suis persuadé que vous accomplissez déjà un grand nombre de commandements automatiquement. Le problème est de les oublier en pensant que la nouvelle alliance ne parle plus des commandements pour le croyant en Jésus, alors que l’Eternel veut mettre ses lois dans notre cœur.

Francineregard a écrit:Il y a l'obéissance de lettre et l'obéissance de la foi. La différence, c'est que celui qui obéit à la lettre seulement n'a pas le discernement et la puissance pour obéir vraiment tandis que celui qui obéit sur un principe de foi a des motifs dans l'amour de Dieu et le discernement et la puissance pour obéir.

Oui, l’amour et la conviction sont une puissance.

Francineregard a écrit:Voici un exemple par rapport aux commandements de la loi de Moïse.
Le jour du sabbat, il ne fallait faire aucune œuvre de service. Mais qu'est-ce qu'une œuvre de service? Il n'est pas dit qu'il fallait être inactif. Il faut la foi qui est une relation avec Dieu, qui donne le discernement, pour comprendre que le Seigneur Jésus ne désobéissait en rien à la loi en guérissant un malade. Celui qui obéit à la lettre seulement ne sait pas vraiment à quoi obéir.

D'un autre côté, il n’est pas non plus dit qu’il faut être actif comme pour les autres jours de la semaine. Faire le bien le jour du repos n’est pas une transgression de la loi, si votre brebis s’échappe, n’allez-vous pas la rechercher ? Par contre, si vous prenez à chaque fois la voiture pour aller travailler au lieu de prendre complètement du repos (arrêter de travailler et penser aux choses spirituelles) afin de glorifier l’Eternel, c'est une erreur.

Francine, permettez-moi de partager ma façon de faire pour vous donner une idée : je pratique le jour du repos en choisissant une journée, mais je ne compte pas les journées par un "nom" (lundi, mardi...), mais par un numéro (1,2...). Je n’ai pas choisi le samedi (sabbat/saturne) pour me reposer, mais le dimanche pour numéro 7. Si la société fonctionnait autrement, je m’adapterais.
Pour moi, l’important est de prendre un jour sur les 7 jours de Genèse 1. Je suis donc assez libre par rapport à ceux qui veulent imposer le samedi comme jour de repos, même s'ils sont plus proches du calendrier juif et donc de la semaine au temps du Christ.

C'est appréciable de pouvoir nous entendre sur la définition du commandement et merci pour votre réponse.
(à suivre...)

Bonsoir Gérard,
J'espère que vous allez bien. Excusez-moi si je ne reprends qu'une partie de votre message pour résumer :

Gérardh a écrit:Les commandements du Seigneur ne sont toutefois pas les Dix commandements, c'est-à-dire la loi, dont nous savons par expérience qu'elle est « pour la mort » (Romains 7:10). Les commandements du Seigneur Jésus, ce sont plutôt ceux qui ont une puissance précieuse motivée par la foi et l'amour (Voyez 1 Jean 5:3).

Les commandements saints et justes nous ont montré la mort, mais il n’est pas dit que les 10 commandements ne font pas partie des commandements du seigneur Jésus. Jésus pratiquait avec amour les commandements du pentateuque en gardant en tête les deux plus grands commandements (la base) : aime l'Eternel et ton prochain.

Et Francine a écrit :

Francine a écrit:La loi de Moïse a été donnée pour mettre en évidence le péché par la transgression. Mais, aujourd'hui encore, les commandements du nouveau testament nous aide à discerner si nous marchons par la chair ou par l'Esprit. Nous sommes sous une loi, la loi de Dieu qui ne change pas, la loi de la liberté qui, comme toute loi comporte des commandements.

Exactement.
Ce n’est pas parce qu’ils ont mis en évidence le péché qu’il faut les mettre à la poubelle...au contraire...
Romain 3:31  Annulons-nous donc la loi par la foi? Qu'ainsi n'advienne! au contraire, nous établissons la loi.

Cordialement
Que l'Eternel nous guide.

Hans a écrit:Si la société fonctionnait autrement, je m’adapterais.

Oui, Hans, nous avons le bonheur d'être dans une société encore marquée par le christianisme, une société qui a choisit le premier jour de la semaine, le jour de la résurrection, pour avoir un temps de repos, de réunion en assemblée pour louer et se souvenir du seigneur Jésus par la cène.
Mais nous ne sommes pas sous la loi de Moïse et nous ne sommes pas sous le devoir de ne faire aucune œuvre de service ce jour-là. Il y a tous ceux qui travaillent auprès des malades, par exemple, et tellement d'autres circonstances. Mais, dans la mesure du possible, c'est bien de consacrer cette journée aux relations fraternelles, par exemple, plutôt qu'à commencer le travail de la semaine.

Hans a écrit:
Et Francine a écrit :

Francine a écrit:La loi de Moïse a été donnée pour mettre en évidence le péché par la transgression. Mais, aujourd'hui encore, les commandements du nouveau testament nous aide à discerner si nous marchons par la chair ou par l'Esprit. Nous sommes sous une loi, la loi de Dieu qui ne change pas, la loi de la liberté qui, comme toute loi comporte des commandements.

Exactement.
Ce n’est pas parce qu’ils ont mis en évidence le péché qu’il faut les mettre à la poubelle...au contraire...
Romain 3:31  Annulons-nous donc la loi par la foi? Qu'ainsi n'advienne! au contraire, nous établissons la loi.

Bonjour Hans,

Oui, la justification par la foi confirme la loi.

Hans:

Les commandements saints et justes nous ont montré la mort, mais il n’est pas dit que les 10 commandements ne font pas partie des commandements du seigneur Jésus. Jésus pratiquait avec amour les commandements du pentateuque en gardant en tête les deux plus grands commandements (la base) : aime l'Eternel et ton prochain.

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Bonjour Hans

Ici ce n'est pas en votre direction propre que je vais parler, mais lorsqu'il m'arrive de parler des commandements ou des commandements de Jésus avec des personnes de toutes confessions religieuses confondues , voici ce que me disent pour appuyer leur dire: Jésus n'est pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir. et pour ce faire, ces personnes se servent du verset 17 de Matthieu 5 et qui est:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Et voilà par un simple tour de passe passe, le mensonge sur ce qui est écrit est passé et il est venu par une simple petite lettre de l'alphabet, qui est le "l". "L'accomplir" au lieu de accomplir.

Ainsi ce verset est à comprendre de cette manière bien que je ne cherche à l'imposer à personne :Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir tout ce que La Loi et les prophètes ont dit de moi.

Toute la différence se trouve là. N'est ce pas ça que Jésus a dit aux disciples d’Emmaüs dans Luc 24 ?
25 Alors Jésus leur dit : Ô hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.



Dans Jean 5, Jésus a aussi dit :
45 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?


Maintenant pour ce qui concerne les commandements de Jésus en ce qui me concerne, je sais que par moi seule, c'est à dire en étant "hors de Lui", mais seulement avec Lui, jamais je ne parviendrais à atteindre leur niveau: J'ai bien essayé pendant un temps, mais ces Commandements ont été pour moi la pierre angulaire où j'ai été brisée.

Matthieu 5;
21 [u]Vous avez entendu[/u] qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point ; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 [color:afad=#0000ff]Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère : Raca ! Mérite d'être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Est ce qu'ici déjà sur ce forum, aucun de nous ne s'est mis en colère ???? Et pourtant, il me semble avoir lu quelque part, qu'il est possible de vivre sans pour autant pécher

27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère.
28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.


Ce n'est pas de regarder une belle femme ou un bel homme qui est un péché, mais c'est de convoiter le bien qui appartient à un autre.

31 Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu ;
35 ni par la terre, parce que c'est son marchepied ; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.


38 Vous avez appris qu'il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.


Ici je ne donne qu'un petit aperçu de ce que Jésus a dit par rapport au Pentateuque. Si à chaque fois, Jésus rajoute, mais moi je vous dis, quelle est donc La Loi dans lequel le chrétien est appelé à vivre et à marcher ?

Et pour les Juifs, après que Jésus leur ai présenté La Loi qui parlait de Lui, mais qui jusque là n'avait pas été vu et comprise à cause d'un certain mauvais état de coeur, peu de temps après, Il leur fait cette nouvelle proposition:

28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Voilà pour moi comment les choses sont à comprendre. La Loi est d'un niveau tellement haut puisqu'elle parle de Jésus Christ qu'elle n'a pas été donnée pour qu'elle soit mise en pratique non, comme l'a dit Francine de manière très claire et d'une autre manière aussi par Gérard, mais elle est là en premier pour nous montrer la perfection qui est en Jésus Christ et ainsi nous attirer à Lui, après que nous ayons connu l'échec si nous avions essayé de mettre cette Loi parfaite en pratique par nous même.

Monique

Bonjour Framboise,

Etant donné que tu cites Hans, Francine et Gérard, je donnerai mon point de vue lorsqu'ils auront réagi à ton message.

Zacharie a écrit:Bonjour Framboise,

Etant donné que tu cites Hans, Francine et Gérard, je donnerai mon point de vue lorsqu'ils auront réagi à ton message.

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Zacharie

En parlant de cette manière, c'est pratiquement forcer à répondre ceux qui ne le voudraient pas forcément.

Je préfère te faire savoir je suis pas d'accord avec la façon dont tu viens d'agir, car je ne trouve pas ça très honorable de ta part.

Monique

Il me semble qu'il y a eu un petit "beug" quelque part et que mon petit mot en direction de Zacharie est passé par 3 fois.

Donc je m'excuse et demande aux administrateurs du forum de sortir les deux exemplaires en trop, bien que ce ne soit pas important à cause du post qui ne comporte que quelques lignes.

Merci.

Monique

fait

Framboise a écrit:Hans:

Les commandements saints et justes nous ont montré la mort, mais il n’est pas dit que les 10 commandements ne font pas partie des commandements du seigneur Jésus. Jésus pratiquait avec amour les commandements du pentateuque en gardant en tête les deux plus grands commandements (la base) : aime l'Eternel et ton prochain.

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Bonjour Hans

Ici ce n'est pas en votre direction propre que je vais parler, mais lorsqu'il m'arrive de parler des commandements  ou des commandements de Jésus avec des personnes de toutes confessions religieuses confondues , voici ce que me disent pour appuyer leur dire: Jésus n'est pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir. et pour ce faire, ces personnes se servent du verset 17 de Matthieu 5 et qui est:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Et voilà par un simple tour de passe passe, le mensonge sur ce qui est écrit est passé et il est venu par une simple petite lettre de l'alphabet, qui est le "l". "L'accomplir" au lieu de accomplir.

Ainsi ce verset est à comprendre de cette manière bien que je ne cherche à l'imposer à personne :Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir tout ce que La Loi et les prophètes ont dit de moi.

Bonjour Framboise.
Pour comprendre la relation entre abolir et accomplir il faut déjà comprendre l'intention du Christ et discerner ce qu'il y a derrière ces deux verbes.
Les opposants à Christ se servaient de la différence entre leur enseignement et ceux du Christ pour dérouter le peuple.
C'était un argument comme lorsqu'ils l'accusaient (à travers ses disciples) quand on lui a reproché de ne pas honorer le Sabbat.
C'était une graine qui avait été plantée qu'il fallait détruire tant à l'époque que dans le temps présent ou nous lisons la Bible.

Accomplir se rapporte à la Loi. La tournure de phrase est claire.

Si accomplir mon devoir citoyen consiste à payer mes impôts, j'accomplis une loi fiscale et sociétale.
Si avoir mon permis B me permet de conduire une voiture, l'obtention de ce permis est une loi que j'accomplis aussi. Accomplir ce que demande la Loi c'est aussi accomplir la loi.

Mais contrairement à ce que tu dis, s'il a accompli tout ce que la loi demandait sinon exigeait, il ne s'est pas arrêté à ce niveau de relation extérieure (comme le faisaient les religieux), mais par son obéissance durant toute sa vie et particulièrement les 30 premières années de sa vie, il l'a rendue vivante !

Il est la loi vécue, et la loi est son caractère, sa nature. En lui sont les dix commandements.
Il a inscrit la loi en lui et l'obéissance à la loi. C'est pour cela qu'il est dit Romains 8.3 :
"..Dieu en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché et en vue du péché, a condamné le péché dans la chair.",

La nature qui a su obéir parfaitement à la loi, c'est L'homme Jésus ! Elle est accompli par Lui, en Lui. Alors pour accéder à cette obéissance, nous devons mourir à nous et naître à Christ. Nous deviendrons obéissants à une loi accomplie !

Framboise a écrit:Hans:

Les commandements saints et justes nous ont montré la mort, mais il n’est pas dit que les 10 commandements ne font pas partie des commandements du seigneur Jésus. Jésus pratiquait avec amour les commandements du pentateuque en gardant en tête les deux plus grands commandements (la base) : aime l'Eternel et ton prochain.

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Bonjour Hans

Ici ce n'est pas en votre direction propre que je vais parler, mais lorsqu'il m'arrive de parler des commandements  ou des commandements de Jésus avec des personnes de toutes confessions religieuses confondues , voici ce que me disent pour appuyer leur dire: Jésus n'est pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir. et pour ce faire, ces personnes se servent du verset 17 de Matthieu 5 et qui est:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Et voilà par un simple tour de passe passe, le mensonge sur ce qui est écrit est passé et il est venu par une simple petite lettre de l'alphabet, qui est le "l". "L'accomplir" au lieu de accomplir.

Ainsi ce verset est à comprendre de cette manière bien que je ne cherche à l'imposer à personne :Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir tout ce que La Loi et les prophètes ont dit de moi.

Toute la différence se trouve là. N'est ce pas ça que Jésus a dit aux disciples d’Emmaüs dans Luc 24 ?
25 Alors Jésus leur dit : Ô hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.



Dans Jean 5, Jésus a aussi dit :
45 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?


Maintenant pour ce qui concerne les commandements de Jésus en ce qui me concerne, je sais que par moi seule, c'est à dire en étant "hors de Lui", mais seulement avec Lui, jamais je ne parviendrais à atteindre leur niveau: J'ai bien essayé pendant un temps, mais ces Commandements ont été pour moi la pierre angulaire où j'ai été brisée.

Matthieu 5;
21 [u]Vous avez entendu[/u] qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point ; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 [color:4ba2=#0000ff]Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère : Raca ! Mérite d'être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Est ce qu'ici déjà sur ce forum, aucun de nous ne s'est mis en colère ???? Et pourtant, il me semble avoir lu quelque part, qu'il est possible de vivre sans pour autant pécher

27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère.
28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.


Ce n'est pas de regarder une belle femme ou un bel homme qui est un péché, mais c'est de convoiter le bien qui appartient à un autre.

31 Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu ;
35 ni par la terre, parce que c'est son marchepied ; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.


38 Vous avez appris qu'il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.


Ici je ne donne qu'un petit aperçu de ce que Jésus a dit par rapport au Pentateuque. Si à chaque fois, Jésus rajoute, mais moi je vous dis, quelle est donc La Loi dans lequel le chrétien est appelé à vivre et à marcher ?

Et pour les Juifs, après que Jésus leur ai présenté La Loi qui parlait de Lui, mais qui jusque là n'avait pas été vu et comprise à cause d'un certain mauvais état de coeur, peu de temps après, Il leur fait cette nouvelle proposition:

28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Voilà pour moi comment les choses sont à comprendre. La Loi est d'un niveau tellement haut puisqu'elle parle de Jésus Christ qu'elle n'a pas été donnée pour qu'elle soit mise en pratique non, comme l'a dit Francine de manière très claire et d'une autre manière aussi par Gérard, mais elle est là en premier pour nous  montrer la perfection qui est en Jésus Christ et ainsi nous attirer à Lui, après que nous ayons connu l'échec si nous avions essayé de mettre cette Loi parfaite en pratique par nous même.

Monique

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28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez du repos pour vos âmes.

30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.


Avez-vous déjà entendu parler d'un joug qui soit doux sur le cou ? Comme les jougs que l'on met sur deux bêtes par exemple pour qu'ils tirent ensembles ?

Si l'on vous met un joug sur votre cou, (image), sera-t-il facile à porter ? Or ici Jésus dit ceci : "Prenez MON joug sur vous et recevez MES instructions ! Et de plus Il rajoute à peu-près ceci : "Prenez-le sans crainte, mon joug, car comme je suis doux et humble de cœur, vous y trouverez du repos pour vos âmes chargées par un "autre joug".

L'autre joug c'est le joug de la loi "autre" que la sienne.

Il s'agit donc maintenant "d'instructions" et non pas d'ordres. Le "joug de Jésus" enseigne et instruit. Il ne force personne. Il s'adresse à ceux qui aiment Jésus et lui font totalement confiance.

Et pour ce qui est "d'accomplir", quand on connait bien Jésus, Lui Il disait sans cesse qu'il était venu faire la volonté du Père, l'accomplir et l’achever parfaitement, or cette volonté est celle de vouloir sauver tous les hommes !

Quand on est "sous loi" on n'est pas du tout dans le "prenez mon joug sur vous", librement, car on sait VERS QUI ON VA chercher ce joug vraiment très spécial !!!
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Il faudrait écrire des livres et des livres pour montrer si c'était possible comment Jésus faisait en sorte de faire passer les juifs de la loi de couleur noire, à ses "instructions", de couleur bleue;

Comment donc, si vous avez cru en Jésus, cherchez-vous des "commandements à "faire" plutôt que l'enseignement de Jésus ?

Je m'arrête là, je préfère...
Jean

Contrairement à la justification qui est l'affaire d'un instant, la sanctification est l’œuvre d'une vie.

Apatride a écrit:
Comment donc, si vous avez cru en Jésus, cherchez-vous des "commandements à "faire" plutôt que l'enseignement de Jésus ?

Je m'arrête là, je préfère...
Jean

Bonjour Apatride,

Pour ma part, je préfère suivre les instructions de Jésus que mon Maître qualifie lui-même de "commandements":

"Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour." (Jean 15.10).

"je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir" (Matthieu5v17)
Si on veut vraiment comprendre, il faut continuer à lire l'explication que le Seigneur Jésus donne lui-même de ce verset 17, il s'agit des versets 18à20:
"Car en vérité je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou une seul trait de lettre ne passera point de la loi que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car je vous dis que si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux"

La loi de Dieu est infinie. Les scribes et les pharisiens qui s'imaginaient être obéissants n'avaient même pas envisagé le côté infini de la loi de Moïse: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée ...Tu aimeras ton prochain comme toi-même"
La loi de Dieu que nous enseigne le Seigneur Jésus est encore plus infinie;
"par ceci nous avons connu l'amour, c'est que lui a laissé sa vie pour nous, et nous, nous devons laisser nos vie pour les frères" (1Jean 3v16)

Zacharie a écrit:

Apatride a écrit:
Comment donc, si vous avez cru en Jésus, cherchez-vous des "commandements à "faire" plutôt que l'enseignement de Jésus ?

Je m'arrête là, je préfère...
Jean

Bonjour Apatride,

Pour ma part, je préfère suivre les instructions de Jésus que mon Maître qualifie lui-même de "commandements":

"Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour." (Jean 15.10).

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Courage tu y es presque, Zacharie ! Tu as enfin compris qu'ils s'agit bien de SES commandements, SES instructions, SA Parole.

Or Jésus est venu APRES la loi Zacharie.

C'est pourquoi je pense que tu pratiques aisément le "sermon sur la montagne", n'est-ce pas, puisque son joug est doux ?
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Voici la définition de la loi noire qu'en donne Esaïe le prophète au peuple "sous loi" . Peuple vers lequel Jésus est venu pour les sauver :

9 A qui veut-on enseigner la sagesse ? A qui veut-on donner des leçons ? Est-ce à des enfants qui viennent d'être sevrés, qui viennent de quitter la mamelle ?
10 Car c'est précepte sur précepte, précepte sur précepte, règle sur règle, règle sur règle, un peu ici, un peu là.

11 Hé bien ! C'est par des hommes aux lèvres balbutiantes et au langage barbare que l’Éternel parlera à ce peuple.
12 Il lui disait : Voici le repos, laissez reposer celui qui est fatigué ; voici le lieu du repos ! Mais ils n'ont point voulu écouter.

13 Et pour eux la parole de l’Éternel sera précepte sur précepte, précepte sur précepte, règle sur règle, règle sur règle, un peu ici, un peu là, afin qu'en marchant ils tombent à la renverse et se brisent, afin qu'ils soient enlacés et pris.

14 Ecoutez donc la parole de l’Éternel, moqueurs, vous qui dominez sur ce peuple de Jérusalem !
15 Vous dites : Nous avons fait une alliance avec la mort, nous avons fait un pacte avec le séjour des morts ; quand le fléau débordé passera, il ne nous atteindra pas, car nous avons la fausseté pour refuge et le mensonge pour abri.

16 C'est pourquoi ainsi parle le seigneur, l’Éternel : Voici, j'ai mis pour fondement en Sion une pierre, une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée ; celui qui la prendra pour appui n'aura point hâte de fuir.

17 Je ferai de la droiture une règle, et de la justice un "niveau" ; et la grêle emportera le refuge de la fausseté, (cité plus haut); et les eaux inonderont l'abri du mensonge. (Donc tout ce qui est du genre "règle sur règle", la loi d'obligation).

18 Votre alliance avec la mort sera détruite, votre pacte avec le séjour des morts ne subsistera pas ; quand le fléau débordé passera, vous serez par lui foulés aux pieds. (brrrrr)
19 Chaque fois qu'il passera, il vous saisira ; car il passera tous les matins, le jour et la nuit, et son bruit seul donnera l'épouvante.

20 Le lit sera trop court pour s'y étendre, et la couverture trop étroite pour s'en envelopper. (rien pour se cacher)

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Donc voilà le tableau qui a été prédit pour quiconque veut se mettre "sous la règle sur règle : un peu ceci, un peu cela". Le malheur est déjà sur lui, hélas.
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Mais peut-être penses-tu que ceci est moins grave :
23 1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, 2 dit : Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. (Dans la "chaire" de Moïse... Oui bien sûr ! C'est facile d'y être en effet !)

3 Faites donc, (selon ce que disent ces gens qui sont dans la "chaire" de Moïse), et observez tout ce qu'ils vous disent ; mais n'agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas.
4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.

Les fardeaux pesants étaient des charges quelconques ; comme du foin par exemple. Alors il y avait celui qui liait le fardeau, c'est sûr, mais à partir de là cela ne le concernait plus ! "A toi maintenant, porte-le" !

Et Jésus disait de ces hommes pour qui le fardeau n'était jamais trop lourd à porter : "Hypocrites" ! (Hypocritos : Comédien. Comédien de haut niveau).

Jean

francineregard a écrit:"je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir" (Matthieu5v17)
Si on veut vraiment comprendre, il faut continuer à lire l'explication que le Seigneur Jésus donne lui-même de ce verset 17, il s'agit des versets 18à20:
"Car en vérité je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou une seul trait de lettre ne passera point de la loi que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car je vous dis que si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux"

La loi de Dieu est infinie. Les scribes et les pharisiens qui s'imaginaient être obéissants n'avaient même pas envisagé le côté infini de la loi de Moïse: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée ...Tu aimeras ton prochain comme toi-même"
La loi de Dieu que nous enseigne le Seigneur Jésus est encore plus infinie;
"par ceci nous avons connu l'amour, c'est que lui a laissé sa vie pour nous, et nous, nous devons laisser nos vie pour les frères" (1Jean 3v16)

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Francine, je suis en partie d'accord avec ta pensée sur "la loi infinie, que je nommerai "infiniment grande et belle" ! Et je suis SURTOUT d'accord avec cela !!!

Voyons maintenant ceci que je propose: En vérité il n'y a AUCUNE SOLUTION par l'homme et pour l'homme !!!

Lisons ceci à tête reposée :

9 Quoi donc ! Sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10 selon qu'il est écrit :

Il n'y a point de juste, pas même un seul ; 11 nul n'est intelligent, nul ne cherche Dieu ; 12 tous sont égarés, tous sont pervertis ; il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul ; 13 leur gosier est un sépulcre ouvert ; ils se servent de leurs langues pour tromper ; ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic ; 14 leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume ; 15 ils ont les pieds légers pour répandre le sang ; 16 la destruction et le malheur sont sur leur route ; 17 ils ne connaissent pas le chemin de la paix ; 18 la crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.

19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié (justification), devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.
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Il n'y a donc pas de solution pour l'homme, de manière générale, mais SURTOUT pour ceux ou celles qui prennent la loi comme une "couverture", car le malheur est déjà sur eux !

La seule personne qui vit vit sa vie sans "CONDAMNATION de péché" c'est celle qui est "sans loi", Oui je dis bien "sans loi". En effet s'il n'y avait pas de loi il n'y aurait pas non plus de "péché par transgression d'une loi". C'est pourquoi Paul dit de cela que dans ce cas de figure, le péché "est mort".
Et il est mort pour qui ? Pour celui qui est "sans loi".
Mais pour celui qui est "sous la loi", pour lui le péché est toujours vivant, bien entendu. Et dans ce cas c'est toujours "en condamnation", car cela vient du diable.

Jésus a fait beaucoup référence à ce "sens spirituel", mais je ne suis pas sûr que tout un chacun en ait saisi la substance ; moi le premier.

Je connais entre-autres six ou sept lois dans l'épître au romains... Généralement on n'y comprend plus rien et on abandonne la lecture. Normal après tout.
Il est dit aussi que l'épître aux romains est la plus dure à comprendre. Mais quand on est "hors loi", alors c'est plus simple. Toujours pécheur mais "hors loi".

Il suffit de regarder le peuple de Dieu dans le désert... Est-ce qu'ils commettaient des péchés, ce peuple ? Oui bien sur, comme tout le monde. Mais est-ce que cela leur était reproché ?

Pas du tout ! Et même ils étaient chouchoutés.
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Le constat de toute l'humanité est donc bien écrit dans la loi justement. Et quand on lit cette "loi" avec le mauvais œil, celui du "propre juste" qui se trouve bien dans la "chaire de Moïse", alors on s'illusionne.

Alors cet homme, pris par cette constatation, ira de pire en pire, croyant que Jésus va l'améliorer eu à peu...

Illusion sur illusion, encore !

Alors il va essayer de mettre en pratique les "commandements de Jésus". Oui des commandements, encore une fois. Il se trouve alors dans des "sables mouvants" ou "d'une fosse d'où on ne peut plus remonter".

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Tant qu'il n'y a pas une sorte de "constat d'échec que l'homme attestera", il n'y aura aucun secours pour lui.

Paul exprime bien cela quand il dit : "...; "qui me délivrera de ce "corps de mort ?"

C'est bien du corps dont il est question, n'est-ce pas ? Le corps dans lequel était entré le péché en Saul de Tarse, lequel dont il dit de lui :
...: 3 je suis Juif, né à tarse en Cilicie ; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui.
4 J'ai persécuté à mort cette doctrine, liant et mettant en prison hommes et femmes.

Et ensuite :
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.
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Je reviens sur le sujet du péché.

Pouvez-vous l'ôter ?
Et tout simplement : Avez-vous choisi d'avoir ce péché ou pas, à votre naissance ?

Alors...

Il faut donc que mon salut vienne, oui, mais de l'extérieur... Hors de mes capacités.

Mais c'est ici une autre histoire.

Jean

Bonjour à tous !

A trop vouloir considérer les écrits sans prendre en compte la réalité qui est la notre, on se perdra en croyant que ce que Christ à demandé est applicable aussi rapidement qu'n l'a compris !
Si on a entendu parler de la vieille nature et sa loi...

"..la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort., cette loi ne se laisse pas faire. Voilà pourquoi l'apôtre a dit :

Romains 7
…18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.…

Comment alors garder les commandements d'une loi contraire à celle qui m'anime au départ ?
J'aurai beau vouloir que cela me sera impossible.
Il ne s'agit pas avec une nature rebelle de pouvoir obéir, mais de condamner d'abord cette nature, la faire mourir, être revêtu de la nature de Christ, seule capable de plaire à Dieu !

Le peuple d'Israël n'est pas passé de l'Egypte au pays de Canaan d'un trait. Le passage purificateur par le désert représente un phase par laquelle le croyant est purifié de sa vieille nature.

Le joug du Christ est léger, mais ce joug ne peut être porté par l'ancienne nature. Cela reviendrait à valider l'existence de ce cette nature déchue !
Le joug de Christ est en relation avec sa nature.
La Loi de l'Esprit de vie est dans la nouvelle nature. Alors on saura "garder ses commandements.

Garder a plusieurs sens, mais je retiens deux :
Synonymes : retenir, s'approprier
Conserver sur ou avec soi.

Retenir s'accorde avec : Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. C'est un appel à la persévérance et à la vigilance !
Garder dans le sens de conserver fait appel à la foi à l'espérance et à l'amour !

7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Tant qu'on lira et cherchera à faire ce que Jésus demande, on se fatiguera. La nature humaine est opposée à Dieu. Elle doit mourir.
Il ne faut pas faire mais être !

Apatride a écrit:

Courage tu y es presque, Zacharie ! Tu as enfin compris qu'ils s'agit bien de SES commandements, SES instructions, SA Parole.

Or Jésus est venu APRES la loi Zacharie.

C'est pourquoi je pense que tu pratiques aisément le "sermon sur la montagne", n'est-ce pas, puisque son joug est doux ?

Comment concilies-tu le "fardeau léger" tel que défini par mon Seigneur Jésus (Matthieu 11.30) avec "ceux qui sont persécutés pour la justice" comme le déclare également Jésus dans son sermon sur la montagne (Matthieu 5.10) auquel tu te réfères ?

Penses-tu que le royaume des cieux t'appartiendra ?

Justifie bibliquement ton point de vue, s'il te plaît.

Foyal a écrit:Bonjour à tous !

A trop vouloir considérer les écrits sans prendre en compte la réalité qui est la notre, on se perdra en croyant que ce que Christ à demandé est applicable aussi rapidement qu'n l'a compris !
Si on a entendu parler de la vieille nature et sa loi...

"..la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort., cette loi ne se laisse pas faire. Voilà pourquoi l'apôtre a dit :

Romains 7
…18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.…

Comment alors garder les commandements d'une loi contraire à celle qui m'anime au départ ?
J'aurai beau vouloir que cela me sera impossible.
Il ne s'agit pas avec une nature rebelle de pouvoir obéir, mais de condamner d'abord cette nature, la faire mourir, être revêtu de la nature de Christ, seule capable de plaire à Dieu !

Le peuple d'Israël n'est pas passé de l'Egypte au pays de Canaan d'un trait. Le passage purificateur par le désert représente un phase par laquelle le croyant est purifié de sa vieille nature.

Le joug du Christ est léger, mais ce joug ne peut être porté par l'ancienne nature. Cela reviendrait à valider l'existence de ce cette nature déchue !
Le joug de Christ est en relation avec sa nature.
La Loi de l'Esprit de vie est dans la nouvelle nature. Alors on saura "garder ses commandements.

Garder a plusieurs sens, mais je retiens deux :
Synonymes : retenir, s'approprier
                   Conserver sur ou avec soi.

Retenir s'accorde avec :    Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. C'est un appel à la persévérance et à la vigilance !
Garder dans le sens de conserver fait appel à la foi à l'espérance et à l'amour !

7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Tant qu'on lira et cherchera à faire ce que Jésus demande, on se fatiguera. La nature humaine est opposée à Dieu. Elle doit mourir.
Il ne faut pas faire mais être !

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Merci Foyal ça me fait plaisir d’entendre des choses "selon la foi" quand tu dis : "Tant qu'on lira et cherchera à faire ce que Jésus demande, on se fatiguera. La nature humaine est opposée à Dieu. Elle doit mourir.
Il ne faut pas faire mais être !"

Oui c'est exactement ça, sauf que cet être ce n'est plus moi, mais c'est Celui qui possède cet "Esprit de Vie !!!" Or cet esprit de vie n'est autre que la vie du ressuscité.

J'avais beaucoup détaillé en écrit, mais tout s'est effacé car je ne suis pas fort en informatique, et je suis un peu fatigué...

Je voulais juste dire ceci : Quand on est dans une maison en feu on crie après quoi ? Après une personne. "Au secours" !!!

Pareil pour Saul de Tarse: Qui me délivrera ? Qui ???

Et qui répond et donne une Vie neuve ? C'est Celui qui a "l'Esprit de vie" en question, celle du "ressuscité".
Jean

Bonjour

Pareil pour Saul de Tarse: Qui me délivrera ? Qui ???

Ce n'est pas Paul qui a dit cela, mais un chrétien fictif, qui, nouveau converti, n'était pas encore libéré du péché.

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