La sanctification

gerardh a écrit:__

Bonjour Zacharie,

Sur le sens du mot "parfait", j'avais commis une note que je te passe en spoiler (excuse-moi ! !) :

La perfection dans la marche : Elle est définie en Matthieu 5: 48: «Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.» Comment, disons-nous, pouvons-nous être parfaits comme notre Père qui est dans le ciel? Comment atteindre un but si élevé? Nous pouvons comprendre la perfection quant à notre conscience, en vertu de ce que Christ a fait pour nous; nous pouvons aussi comprendre la perfection quant à l'objet de nos cœurs, en ce qu'elle est basée sur ce qu'Il est pour nous; mais être parfaits comme notre Père dans le ciel, paraît tout à fait impossible. Notre Seigneur nous demanderait-il quelque chose d'impossible? Nous donnerait-il un commandement sans le moyen de l'accomplir? Quand il nous appelle à un tel privilège et nous investit d'une telle dignité, ne devons-nous pas l'apprécier et chercher à nous y conformer ? Que faut-il entendre par «être parfait comme votre Père céleste est parfait»? Le contenu du chapitre nous le dit: «Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent, en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes…Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.» Nous avons là un bel aspect de la perfection chrétienne comme principe de notre marche. Nous sommes appelés à marcher dans la grâce envers tous et à être, comme ses enfants, les imitateurs de Dieu. Voilà le modèle; lui sommes-nous conformes? Cher lecteur, demandez-le vous. Etes-vous parfaits dans les principes de votre marche? Usez-vous de grâce envers vos débiteurs? Ou faites-vous valoir vos droits en disant avec menace: Paie-moi ce que tu me dois? Si vous faites ainsi, vous n'êtes pas parfait comme votre Père. Il agit en grâce et vous en rigidité.

Bonjour Gérard,

J'ai reproduit la partie de ton spoiler qui concerne notre marche.

Il s'agit ici du "commandement nouveau" que l'on trouve en 1 Jean 2 (et Jean 13.34):

8 Toutefois, je vous écris un commandement nouveau, ce qui est vrai en lui et en vous, car les ténèbres passent, et la vraie lumière luit déjà.
9 Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore à présent dans les ténèbres. 10 Celui qui aime son frère, demeure dans la lumière, et rien en lui ne le fait broncher. 11 Mais celui qui hait son frère, est dans les ténèbres, et marche dans les ténèbres, et il ne sait où il va, parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux.

Ce commandement concerne notre prochain, mais il y en a d'autres.

A ton avis, quels sont les "commandements de mon Père" dont parle Jésus en Jean 15.10 ?

Foyal a écrit:

Zacharie a écrit:

1) La purification n'est pas automatique:

2) 1 Jean 1.9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Mais nous pouvons ne pas pécher:

1 Jean 2.1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

3) Il serait cependant présomptueux de dire que nous ne péchons jamais:

41 Jean 1.8 Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.

1 Jean 1.10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

Quelles sont ces choses (cette expression est mentionnée 3 fois dans les 2 premiers chapitres de la 1ère lettre de Jean ) ?

Je ne sais comment comprendre le N°1. Aide-moi à bien comprendre ta pensée stp. Merci.

Cela m'a semblé assez simple en rapprochant les 2 versets suivants:

1 Jean 1.7: Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de son Fils Jésus-Christ nous purifie de tout péché.

1 Jean 1.9: Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Au verset 9 (2 versets plus loin que le 7), Jean mentionne une autre condition, celle de la confession.

En fait, il y a ici 2 conditions: marcher dans la lumière et confesser nos péchés.  Quid des péchés volontaires ?

Zacharie a écrit:

Foyal a écrit:

Zacharie a écrit:

1) La purification n'est pas automatique:

2) 1 Jean 1.9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Mais nous pouvons ne pas pécher:

1 Jean 2.1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

3) Il serait cependant présomptueux de dire que nous ne péchons jamais:

41 Jean 1.8 Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.

1 Jean 1.10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

Quelles sont ces choses (cette expression est mentionnée 3 fois dans les 2 premiers chapitres de la 1ère lettre de Jean ) ?

Je ne sais comment comprendre le N°1. Aide-moi à bien comprendre ta pensée stp. Merci.

Cela m'a semblé assez simple en rapprochant les 2 versets suivants:

1 Jean 1.7: Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de son Fils Jésus-Christ nous purifie de tout péché.

1 Jean 1.9: Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Au verset 9 (2 versets plus loin que le 7), Jean mentionne une autre condition, celle de la confession.

En fait, il y a ici 2 conditions: marcher dans la lumière et confesser nos péchés.  Quid des péchés volontaires ?

Zacharie

Je comprends maintenant.
Oui deux conditions. Ce qui donne aux versets un caractère d'enseignement général à traduire concrètement en vécu. C'est quoi marcher dans la lumière ? Et comment confesser ?

Zacharie dans ta réponse à gerardh, j'ai noté cette phrase bien à propos :

Ce commandement concerne notre prochain, mais il y en a d'autres.
Ce qui est juste dans cela c'est qu'il faut bien comprendre le sens de la sainteté dans la relation à l'autre, mais aussi avec nous-même.

Quand il est dit "Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait, tout cela vient en conclusion d'un listing d'actes de la loi

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. = Action/ conséquence.
Jésus déclare au vu de ça :

22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
Il nous renvoie à notre coeur !
Pareil pour les autres : Action/ Conséquence et Jésus l'état du coeur.

27 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux !

En conclusion il demandent de ne plus appliquer la Loi mais de désirer la vivre.
Celui qui vit la Loi n'est plus sous la loi mais est en Christ. Il est parfait comme le Père est parfait, parce que la perfection du Père est Christ

__

Zacharie, tu demandes :

A ton avis, quels sont les "commandements de mon Père" dont parle Jésus en Jean 15.10 ?

Il y a quelques jours, j'ai fait un papier sur les commandements du NT. peux-tu le retrouver, sinon je chercherai dans mes notes ?

__

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu demandes :

A ton avis, quels sont les "commandements de mon Père" dont parle Jésus en Jean 15.10 ?

Il y a quelques jours, j'ai fait un papier sur les commandements du NT. peux-tu le retrouver, sinon je chercherai dans mes notes ?

__

Peux-tu me donner ton avis après relecture de ton message du 18 mai à 17h52 (page 6) ?

__

Hello Zacharie, j'avais rapporté cette pensée d'un frère :

Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait. Il sert de modèle à ceux qui, par la foi, le possèdent comme leur vie.

Mon interrogation portait sur l'aspect opérationnel de cette définition assez abstraite. Puis en réfléchissant, j'en ai tiré la conclusion suivante :

"Ce n’est ni plus moins que notre vie de foi, d’amour et d’obéissance à Celui qui nous a sauvé et qui nous instruit dans son amour".

Ma conviction a été même renforcée lorsque j'ai retrouvé ce commentaire d'un frère :

« Avoir les commandements de Dieu est déjà le signe d’une âme obéissante et enseignée de Dieu, d’une âme qui, en communion spirituelle avec Lui, a acquis le discernement par lequel la pensée de Dieu, dans la Parole, est saisie et comprise. Garder les commandements de Dieu est alors la preuve d’une volonté, patiente et soumise, de persévérer à marcher sous la conduite et dans la force du Seigneur, malgré l’Ennemi et ses assauts, Dieu opérant en nous «et le vouloir et le faire, selon son bon plaisir» (Phil. 2:13).

__

gerardh a écrit:__

Hello Zacharie, j'avais rapporté cette pensée d'un frère :

Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait. Il sert de modèle à ceux qui, par la foi, le possèdent comme leur vie.

Mon interrogation portait sur l'aspect opérationnel de cette définition assez abstraite. Puis en réfléchissant, j'en ai tiré la conclusion suivante :

"Ce n’est ni plus moins que notre vie de foi, d’amour et d’obéissance à Celui qui nous a sauvé et qui nous instruit dans son amour".

Ma conviction a été même renforcée lorsque  j'ai retrouvé ce commentaire d'un frère :

« Avoir les commandements de Dieu est déjà le signe d’une âme obéissante et enseignée de Dieu, d’une âme qui, en communion spirituelle avec Lui, a acquis le discernement par lequel la pensée de Dieu, dans la Parole, est saisie et comprise. Garder les commandements de Dieu est alors la preuve d’une volonté, patiente et soumise, de persévérer à marcher sous la conduite et dans la force du Seigneur, malgré l’Ennemi et ses assauts, Dieu opérant en nous «et le vouloir et le faire, selon son bon plaisir» (Phil. 2:13).

__

Bonsoir Gérard,

Tu donnes une belle définition de la sanctification en terminant par Philippiens 2.13.

Mais l'oeuvre de Dieu ("le vouloir et le faire") n'est pas une grâce contraignante ou irrésistible.  Elle dépend toujours de notre fidélité et de notre coopération, comme le montrent les versets qui encadrent le verset 13:

Philippiens 2.12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; 13 car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
14 Faites toutes choses sans murmures ni hésitations, 15 afin que vous soyez irréprochables et purs, des enfants de Dieu irrépréhensibles au milieu d'une génération perverse et corrompue, parmi laquelle vous brillez comme des flambeaux dans le monde, 16 portant la parole de vie; et je pourrai me glorifier, au jour de Christ, de n'avoir pas couru en vain ni travaillé en vain.

Autrement dit, il est possible de perdre la foi et son salut: "J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi." (2 Timothée 4.7).

Ceci dit, tu n'as pas répondu à ma question !

Bonjour Gérard,

Penses-tu toujours qu'un chrétien authentique ne peut pas perdre son salut ?

Dans ce cas, ne serait-ce pas nier les nombreux passages bibliques qui émettent des avertissements contre la possibilité d'une véritable apostasie et qui concernent des croyants authentiques tels que Timothée et Paul lui-même (voir mon message précédent):

1 Timothée 1:18 Le commandement que je t'adresse, Timothée, mon enfant, selon les prophéties faites précédemment à ton sujet, c'est que, d'après elles, tu combattes le bon combat, 19 en gardant la foi et une bonne conscience. Cette conscience, quelques-uns l'ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi.

__

Zacharie, je suis pressé : j'ai juste eu le temps de rassembler quelques vieux écrits de moi et de Bibliquest. Excuse-moi pour la longueur.

La certitude de son salut est une conviction intime que l’on peut légitimement avoir. Il est triste qu’elle ne soit pas partagée par tous les chrétiens. Dans l’évangile selon Jean chapitre 13, versets 10, Jésus dit : « Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes net ». Ainsi de par l’œuvre de la croix, le chrétien reçoit le pardon de ses péchés, ce qui ne l’empêche pas de continuer à commettre des péchés. Mais cela ne remet pas en cause ses privilèges de chrétien, mais seulement interromps momentanément sa communion avec Dieu.

Les chrétiens ont « tout le corps lavé » et en cela ils sont nets. Mais ils n’ont besoin que de se laver les pieds : c'est-à-dire se rendre compte de ses péchés quotidiens, les regretter et les confesser à Dieu. Il est évident que, imparfaits, nous devons malgré tout fuir le péché et aspirer à faire des progrès spirituels. Les bonnes œuvres en sont un élément important. En tout cas il ne devrait y avoir aucune incertitude sur l’issue de la foi d’un chrétien.

« Crois au seigneur Jésus et tu seras sauvé » (Actes, 16, 31). Le salut, dans le sens (qui n’est pas unique) de salut éternel de l’âme (et aussi du corps), signifie que l’on est justifié devant Dieu, ayant obtenu la rédemption, la vie éternelle et la rémission des péchés par le sang de Jésus. Cela est mentionné abondamment dans le NT sous différents angles de vue. Premièrement nous avons d’ores et déjà acquis ce salut éternel de par notre nouvelle naissance (acquise par la conversion). Dans d’autres passages ce salut est vu comme une chose future, qui sera pleinement réalisée à une époque ultérieure. Mais dans tous les cas, ce salut est certain, et non conditionné par notre conduite (que nous sommes pourtant exhortés à faire tendre vers la sainteté). Vous êtes sauvé en espérance dites-vous. Dans un sens vous avez raison si le mot espérance ne suppose pas d’incertitude quant à l’accomplissement de la chose. « Espérance » n’est pas forcément une espérance conditionnelle, mais en l’occurrence une attente sure et ferme (esperar en espagnol a le sens d’attendre). « Il n’y a maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus » (Romains 8, 1). « Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ » (Romains 5, 1).

Par ailleurs le salut, s’il est vrai qu’il comprend la justification, va bien au-delà, parce qu’il englobe toute la course du chrétien jusqu’à ce qu’il soit effectivement ressuscité avec Christ. C’est le salut de la course chrétienne (pas celui de l’âme qui est assuré à jamais). Voilà la signification de ce verset : «Travaillez à votre propre salut avec crainte et tremblement» (Phil. 2:12) — non pas à votre propre pardon, mais à votre propre salut. Cela est dit à ceux qui ont déjà reçu le pardon. Ainsi, le salut, dans le sens dont il est parlé ici, implique tout le conflit avec la puissance du mal que nous traversons ici-bas. Nous savons que nous avons à faire à l’ennemi commun ; mais Dieu opère en nous le vouloir et le faire selon son bon plaisir (Phil. 2:13). (source : d’après William Kelly, Notes sur l’épître aux Galates)

En résumé, les philippiens devaient travailler à leur propre salut, non pas au salut de leur âme qui est obtenu une fois pour toutes, mais au salut de leur course chrétienne. Ce salut quotidien doit être envisagé sous deux aspects. D’un côté, Dieu opère en nous «le vouloir et le faire selon son bon plaisir» (Phil. 2:13), et de l’autre côté, nous avons à être diligents afin que la grâce de Dieu ait son plein résultat en nous. (source : Un si grand salut par F.B. Hole)

Le croyant peut-il perdre le salut ? Jean 10:28-29 affirme qu'aucun de ceux qui sont au Seigneur Jésus ne seront ravis de sa main, ni de la main de son Père ; en même temps Jude (4) donne les avertissements les plus solennels contre ceux qui tournent la grâce de Dieu en dissolution, c'est-à-dire qui disent ou pensent qu'on peut se permettre de pécher puisque Dieu nous a fait grâce. Pouvons-nous, en tant que chrétiens nés de nouveau, savoir avec certitude où nous passerons l'éternité ? Pouvons-nous être certains de notre salut ? Si nous sommes infidèles en suivant le Seigneur Jésus, pouvons-nous perdre le salut ?

L’Écriture enseigne de manière claire et nette qu’un vrai enfant de Dieu ne peut plus périr :

• Personne ne peut nous ravir de la main du Père et du Fils (Jean 10:28-30).
• Dieu ne se souvient plus jamais de nos péchés parce qu’Il nous a pardonné et nous a rendu parfaits « à perpétuité », c’est-à-dire sans interruption (Hébreux 10:14-18).
• Dieu nous a rendus propres pour Sa lumière, et nous a délivrés du pouvoir des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de Son amour (Colossiens 1:12-14).
• Nous avons la rédemption par le sang de Christ, la rémission des fautes (Éphésiens 1:7). C’est une rédemption éternelle (Hébreux 9:12).
• Nous avons reçu l’Esprit saint, qui demeure avec nous et qui est en nous éternellement, comme sceau d’une rédemption accomplie (Jean 14:16,17).
• Nous avons la vie éternelle parce que nous croyons au nom du Fils de Dieu. Celui qui a le Fils a la vie (1 Jean 5:12,13).
• Cette vie éternelle n’a pas son siège en nous, mais dans le Christ glorifié. IL est notre vie (Colossiens 3:3,4), et si cette vie devait nous être ôtée, elle devrait d’abord Lui être ôtée. Mais ceci est absolument impossible, car Il est en Lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle (1 Jean 5:20).

1 Timothée 1 : 18 Je te confie cette ordonnance, [mon] enfant Timothée, selon les prophéties qui ont été précédemment faites à ton sujet, afin que par elles tu combattes le bon combat,
19 gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi ;
20 du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer.

__

gerardh a écrit:Si nous sommes infidèles en suivant le Seigneur Jésus, pouvons-nous perdre le salut ?

L’Écriture enseigne de manière claire et nette qu’un vrai enfant de Dieu ne peut plus périr :

•        Personne ne peut nous ravir de la main du Père et du Fils (Jean 10:28-30).
•        Dieu ne se souvient plus jamais de nos péchés parce qu’Il nous a pardonné et nous a rendu parfaits « à perpétuité », c’est-à-dire sans interruption (Hébreux 10:14-18).
•        Dieu nous a rendus propres pour Sa lumière, et nous a délivrés du pouvoir des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de Son amour (Colossiens 1:12-14).
•        Nous avons la rédemption par le sang de Christ, la rémission des fautes (Éphésiens 1:7). C’est une rédemption éternelle (Hébreux 9:12).
•        Nous avons reçu l’Esprit saint, qui demeure avec nous et qui est en nous éternellement, comme sceau d’une rédemption accomplie (Jean 14:16,17).
•        Nous avons la vie éternelle parce que nous croyons au nom du Fils de Dieu. Celui qui a le Fils a la vie (1 Jean 5:12,13).
•        Cette vie éternelle n’a pas son siège en nous, mais dans le Christ glorifié. IL est notre vie (Colossiens 3:3,4), et si cette vie devait nous être ôtée, elle devrait d’abord Lui être ôtée. Mais ceci est absolument impossible, car Il est en Lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle (1 Jean 5:20).

En répondant à ta question sur l'infidélité des chrétiens, tu ne cites que des versets qui concernent les chrétiens fidèles !

Or, la Bible (qui forme un tout) est très claire au sujet des chrétiens infidèles:

Luc 12:46 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les infidèles.

2 Timothée 2:13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Dans sa révélation, Jésus déclare formellement:

Apocalypse 2.11 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort. (voir aussi 2:10,19).

Bonjour Zacharie.
La virginité spirituelle représente la pureté.

La parabole des vierges montre bien deux comportements et deux incidences pour des des personnes vierges (spirituellement)

Les vierges folles qui ont abandonné la vigilance et la persévérance représentent les chrétiens qui ont perdu l'accès au salut parce qu'ils sont devenu du sel fade.

Il est aussi, de ce fait utile de se rappeler la parabole du sel de la Terre (Matthieu 55.13) .
Le sel traverse les siècles sans se dénaturer, mais au contact d'acide, il s'affadit !
L'acide est la représentation des valeurs du monde, le paganisme qui s'infiltre dans les cœurs. A l'image de Salomon, ou de Pierre, il est toujours possible d'être influencé et de tomber.

Mais avant tout, il est important de ne pas oublier, que Lucifer était parfait en intelligence en science et en position devant Dieu qu'il voyait constamment ! Il a, malgré cela, profané tous ses sanctuaire !
C'est pour cela que la rédemption ne lui est pas accessible, à cause de sa conscience bien plus éveillée que l'homme !

__

Zac harie,

On est chrétien ou on ne l'est pas. Un chrétien est une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Le chrétien, ainsi défini, peut chuter, même gravement, mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.

Une personne qui professe être chrétienne sans l'être réellement n'a pas le salut, au moins dans sa condition actuelle.

Apocalypse 2:11 a trait à l'église de Smyrne, qui est l'église persécutée. le verset que tu cites est un encouragement aux éprouvés.

__

gerardh a écrit:__

Zac harie,

On est chrétien ou on ne l'est pas. Un chrétien est une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Le chrétien, ainsi défini, peut chuter, même gravement, mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.

Une personne qui professe être chrétienne sans l'être réellement n'a pas le salut,  au moins dans sa condition actuelle.

__

Ne te trompes-tu pas ?

Si les croyants qui sont remplis de l'Esprit rejettent la direction et l'oeuvre de conviction de ce dernier et que, par l'Esprit, ils ne font plus "mourir les actions du corps", ils iront droit, en raison de leur infidélité, à la condamnation (Romains 8.13).

Seuls ceux qui continuent à recevoir la vérité et à être "conduits par l'Esprit de Dieu" sont "fils de Dieu" (Romains 8.14).

Matthieu 10.33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

Le chrétien qui devient infidèle, même après de nombreuses années de combat, détruit à la fois la vie et la plénitude du Saint-Esprit dans le coeur du croyant (Romains 6.23; 1 Thessaloniciens 5.19).

Sois prudent en ta qualité de "docteur": l'apostasie implique aussi l'aspect théologique.

__

Zacharie,

Non, non, je suis très sérieux et très ferme dans mes convictions, et quand cela arrive, dans mon enseignement.

Je comprends que cela te surprenne, compte tenu de ta culture évangélique, qui en l'occurrence, t'auras mal enseignée sur cet aspect, pourtant capital.

1 Tim 1 : 18-20 : « gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi ;  du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer ».

L’apôtre avait livré Hyménée et Alexandre à Satan : il s’agit de souffrances extérieures (vers. 20). Satan peut tenter individuellement, mais il n’a aucun droit sur les membres de l’Assemblée comme tels. Ils sont dedans, et quelque faibles qu’ils soient, Satan ne peut entrer là. Ils peuvent lui être livrés pour leur bien ; et cela peut arriver dans tous les temps, témoin le cas de Job. L’apôtre (par le pouvoir qui lui était communiqué, car c’est un acte de puissance positive) a livré ces deux hommes à la puissance de l’Ennemi, en les privant de l’abri dont ils jouissaient. Ils avaient écouté l’Ennemi, avaient été ses instruments ; or cela ne devait pas se faire dans l’Assemblée au milieu de membres de Christ ; il leur fallait éprouver ce qu’était celui à qui ils avaient prêté l’oreille. Dieu se servait ainsi de Satan lui-même comme d’une verge pour le bien de ses enfants rebelles. Satan allait les instruire par les peines qu’il leur ferait souffrir, quel que fût le genre de celles-ci, angoisses d’âme ou de corps, et ces dernières sont le résultat immédiat, afin que leur volonté fût brisée et amenée à se soumettre à Dieu. Solennelle discipline ! Ce pouvoir apostolique fournissait la preuve que l’amour de Dieu peut disposer de tout pour délivrer une âme et pour l’amener à Lui.

1 Corinthiens 3:15 :" si l’ouvrage de quelqu’un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu".

Deux précisions : l'apostasie est le fait de "chrétiens" professants, c'est à dire pas de vrais chrétiens ; Matthieu10:33 se situe encore dans la logique de l'AT.

--

Bonjour,

Le calvinisme fait une distinction entre le vrai chrétien et le faux chrétien pour justifier le dogme du salut acquis pour toujours, sans condition, grâce à la foi en un sacrifice de Jésus au départ. Autrement dit, si un chrétien perd la foi ou commet une abomination, "ce n'était pas un vrai chrétien". La Bible ne semble pas faire cette distinction, en prenant l'exemple des Hébreux qui ont tous traversé la mer et ont cru, mais dont certains sont morts dans le désert par une foi irrégulière et désobéissante.
Hebreux 3:9  vos pères m'ont tenté en m'éprouvant, et ont vu mes oeuvres durant quarante ans. 
Hebreux 3:10  C'est pourquoi j'ai été indigné contre cette génération, et j'ai dit: Ils s'égarent toujours dans leur coeur et ils n'ont point connu mes voies. 
Hebreux 3:11  Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos!" 
Hebreux 3:12  Prenez garde, frères, qu'il n'y ait en quelqu'un de vous un méchant coeur d'incrédulité, en ce qu'il abandonne le Dieu vivant; 

Suivre quelqu'un qui abandonne le Dieu vivant, c'est aussi l'abandonner...
Shalum
Hans

Matthieu 24
… 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Ça doit bien avoir du sens cette parole relative à la persévérance et sa condition ?

gerardh a écrit:

1 Tim 1 : 18-20 : « gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi ;  du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer ».

L’apôtre avait livré Hyménée et Alexandre à Satan : il s’agit de souffrances extérieures (vers. 20). Satan peut tenter individuellement, mais il n’a aucun droit sur les membres de l’Assemblée comme tels. Ils sont dedans, et quelque faibles qu’ils soient, Satan ne peut entrer là. Ils peuvent lui être livrés pour leur bien ; et cela peut arriver dans tous les temps, témoin le cas de Job. L’apôtre (par le pouvoir qui lui était communiqué, car c’est un acte de puissance positive) a livré ces deux hommes à la puissance de l’Ennemi, en les privant de l’abri dont ils jouissaient. Ils avaient écouté l’Ennemi, avaient été ses instruments ; or cela ne devait pas se faire dans l’Assemblée au milieu de membres de Christ ; il leur fallait éprouver ce qu’était celui à qui ils avaient prêté l’oreille. Dieu se servait ainsi de Satan lui-même comme d’une verge pour le bien de ses enfants rebelles. Satan allait les instruire par les peines qu’il leur ferait souffrir, quel que fût le genre de celles-ci, angoisses d’âme ou de corps, et ces dernières sont le résultat immédiat, afin que leur volonté fût brisée et amenée à se soumettre à Dieu. Solennelle discipline ! Ce pouvoir apostolique fournissait la preuve que l’amour de Dieu peut disposer de tout pour délivrer une âme et pour l’amener à Lui.

Rien n'indique dans la Bible que ces 2 hommes se soient repentis et qu'ils soient sauvés.  

Bien au contraire !  

On retrouve Hyménée dans la 2e lettre de Paul à Timothée, où il est maintenant précisé sous inspiration qu'il avancera toujours plus dans l'impiété:

2 Timothée 2.16 Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, 17 et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, 18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.[/quote]

Gérard: 1 Corinthiens 3:15 :" si l’ouvrage de quelqu’un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu".

Il s'agit ici du jugement des oeuvres et non d'un croyant qui a renié Jésus, Jésus lui-même évoquant cette possibilité: "mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux." (Matthieu 10.33).

Deux précisions : l'apostasie est le fait de "chrétiens" professants, c'est à dire pas de vrais chrétiens ; Matthieu10:33 se situe encore dans la logique de l'AT.

Alors, comment interprètes-tu le verset suivant ?

2 Timothée 2.12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;

__

Bonjour à tous. Vous semblez interpelés négativement par mes messages. Pourtant ils sont de toute importance.

: Le calvinisme fait une distinction entre le vrai chrétien et le faux chrétien pour justifier le dogme du salut acquis pour toujours, sans condition, grâce à la foi en un sacrifice de Jésus au départ.

Cette fois-ci, le calvinisme a raison. Mais ce n’est pas un dogme, seulement le pur évangile.

Autrement dit, si un chrétien perd la foi ou commet une abomination, "ce n'était pas un vrai chrétien".

Un chrétien véritable est né de nouveau (d’une vie qui est éternelle) et il est habité par le Saint Esprit (qui demeure en nous éternellement). Ce qui est éternel ne peut pas se perdre. Un chrétien ne peut donc pas perdre la foi. S’il commet une abomination,  la discipline de l’assemblée, et surtout celle du Père, va s’exercer envers lui, et peut aller jusqu’à la mort du corps. Mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.

La Bible ne semble pas faire cette distinction, en prenant l'exemple des Hébreux qui ont tous traversé la mer et ont cru, mais dont certains sont morts dans le désert par une foi irrégulière et désobéissante.

Les hébreux qui avaient commencé l’exode, étaient tous incrédules, sauf Moïse, Aaron, Caleb et Josué. On le voit avec l’affaire des espions. C’est pourquoi ils sont tous morts dans le désert, laissant la place à ceux qui naquirent pendant ces 40 ans.

Matthieu 24 … 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Ça doit bien avoir du sens cette parole relative à la persévérance et sa condition ?

Ce chapitre a trait à des évènements qui arriveront après l’enlèvement de l’Eglise. Donc aucun rapport avec les chrétiens.

De ce nombre sont Hyménée et Philète. Rien n'indique dans la Bible que ces 2 hommes se soient repentis et qu'ils soient sauvés.

Ces hommes étaient des chrétiens, sinon Paul ne leur aurait jamais infligé une discipline et même une telle discipline. Les véritables méchants seront eux, jugés par Dieu, mais beaucoup plus tard.

Gérard : Deux précisions : l'apostasie est le fait de "chrétiens" professants, c'est à dire pas de vrais chrétiens ; Matthieu10:33 se situe encore dans la logique de l'AT.
Alors, comment interprètes-tu le verset suivant ?
2 Timothée 2.12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera.
Dans ma version, il y a : « si nous souffrons (ou : endurons), nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera »

Au vers. 13 l’apôtre présente la contrepartie de cette glorieuse perspective à savoir de régner avec le Christ : «Si nous le renions», dit-il, «lui aussi nous reniera». S’Il ne faisait pas cela il renierait son caractère de justice et l’immutabilité de sa propre nature. Il est de toute importance de maintenir ce principe dans toute sa rigueur. Il est énoncé plus loin dans cette épître que la maison de Dieu a pris l’aspect d’une grande maison, composée d’éléments vivants et d’éléments qui n’ont que l’apparence de vivre. Ces éléments forment un tout, extérieurement reconnu de Dieu, ce qui oblige l’apôtre à dire : «Si nous le renions, lui aussi nous reniera». Le renier, c’est déclarer expressément ne pas le connaître, et c’est vers quoi tend rapidement la chrétienté actuelle, largement « professante". Ce sont ceux-là que le Seigneur reniera. «En vérité», dira-t-il, «je ne vous connais pas». (Matt. 25:12). Il les reniera ; leur sort sera fixé pour toujours ; il appartient à l’immutabilité de sa nature qu’il en soit ainsi.

Mais n’oublions pas que cette formule absolue n’épargne nullement un enfant de Dieu, comme le cas de l’apôtre Pierre nous l’enseigne. Le Seigneur avait dit : «Celui qui m’aura renié devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu» (Luc 12:9). Pierre le renie trois fois, et certes c’est un reniement absolu. Il avait été averti et désormais il n’y a plus de remède pour lui... et cependant il en reste encore un : la grâce souveraine qui avait choisi ce pauvre disciple et qui s’élève au-dessus du jugement. Combien de tels faits doivent nous rendre sérieux et nous faire marcher dans la crainte continuelle de Lui déplaire !

Ainsi, d’un côté Christ est conséquent avec lui-même en reniant celui qui le renie et, de l’autre, en demeurant fidèle à son caractère de grâce.

__

gerardh a écrit:

De ce nombre sont Hyménée et Philète. Rien n'indique dans la Bible que ces 2 hommes se soient repentis et qu'ils soient sauvés.

Ces hommes étaient des chrétiens, sinon Paul ne leur aurait jamais infligé une discipline et même une telle discipline. Les véritables méchants seront eux, jugés par Dieu, mais beaucoup plus tard.

Gérard,

De nouveau, tu déformes des propos.  Tu me cites partiellement !

gerardh a écrit:

Gérard : Deux précisions : l'apostasie est le fait de "chrétiens" professants, c'est à dire pas de vrais chrétiens ; Matthieu10:33 se situe encore dans la logique de l'AT.
Zacharie: Alors, comment interprètes-tu le verset suivant ?
2 Timothée 2.12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera.
Gérard: Dans ma version, il y a : « si nous souffrons (ou : endurons), nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera »

Au vers. 13 l’apôtre présente la contrepartie de cette glorieuse perspective à savoir de régner avec le Christ : «Si nous le renions», dit-il, «lui aussi nous reniera». S’Il ne faisait pas cela il renierait son caractère de justice et l’immutabilité de sa propre nature. Il est de toute importance de maintenir ce principe dans toute sa rigueur. Il est énoncé plus loin dans cette épître que la maison de Dieu a pris l’aspect d’une grande maison, composée d’éléments vivants et d’éléments qui n’ont que l’apparence de vivre. Ces éléments forment un tout, extérieurement reconnu de Dieu, ce qui oblige l’apôtre à dire : «Si nous le renions, lui aussi nous reniera». Le renier, c’est déclarer expressément ne pas le connaître, et c’est vers quoi tend rapidement la chrétienté actuelle, largement « professante". Ce sont ceux-là que le Seigneur reniera. «En vérité», dira-t-il, «je ne vous connais pas». (Matt. 25:12). Il les reniera ; leur sort sera fixé pour toujours ; il appartient à l’immutabilité de sa nature qu’il en soit ainsi.

Mais n’oublions pas que cette formule absolue n’épargne nullement un enfant de Dieu, comme le cas de l’apôtre Pierre nous l’enseigne. Le Seigneur avait dit : «Celui qui m’aura renié devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu» (Luc 12:9). Pierre le renie trois fois, et certes c’est un reniement absolu. Il avait été averti et désormais il n’y a plus de remède pour lui... et cependant il en reste encore un : la grâce souveraine qui avait choisi ce pauvre disciple et qui s’élève au-dessus du jugement. Combien de tels faits doivent nous rendre sérieux et nous faire marcher dans la crainte continuelle de Lui déplaire !

Ainsi, d’un côté Christ est conséquent avec lui-même en reniant celui qui le renie et, de l’autre, en demeurant fidèle à son caractère de grâce.

__

Il convient d'examiner les 3 versets suivants qui se complètent et sont ainsi très clairs:

2 Timothée 2.11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; 12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

L'apôtre oppose la persévérance au reniement et assimile le reniement (abandon de la foi) à l'infidélité

Et que fais-tu des versets suivants ?

Marc 8.38 38 Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Luc 12.9 "mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu."

En ce qui concerne Pierre:

Marc 11. 72 Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite : Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. Et en y réfléchissant, il pleurait.


Il ne s'agissait manifestement pas d'un "reniement absolu" !

__

Zacharie,

Ne t’es t'il jamais arrivé de ne pas oser témoigner de ta foi dans des circonstances plutôt favorables ? Moi, cela m’est arrivé. C’est cela aussi renier, et évidemment il y a l’exemple de Pierre. Mais ce n’est pas quand même l’abandon de la foi.

J’ai aussi indiqué ma version biblique, qui est réputée très littérale : 11 Cette parole est certaine ; car si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ;
12 si nous souffrons (ou : endurons), nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ;
13 si nous sommes incrédules, lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

Donc selon moi « souffrons ou endurons » est plus exact que « persévérons » et « infidèles » est admissible et même préférable à « incrédules » (d’après une note manuscrite dans ma Bible).

Il convient d'examiner les 3 versets suivants qui se complètent et sont ainsi très clairs:
2 Timothée 2.11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; 12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
L'apôtre oppose la persévérance au reniement et assimile le reniement (abandon de la foi) à l'infidélité

Mes remarques précédentes, ainsi que mon message d’hier, devraient éclairer ces éléments.

Et que fais-tu des versets suivants ?

Marc 8.38 38 Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Mêmes remarques que précédemment.

En effet, si quelqu’un avait honte de Jésus et de ses paroles, le Fils de l’homme aurait honte de lui quand il viendrait dans la gloire de son Père avec les saints anges. Car, quelle que fût son humiliation, la gloire Lui appartenait. Il place donc cela devant ses principaux disciples pour fortifier leur foi, face à son rejet et ses souffrances. Lorsque Jésus apparaîtra glorieux, comme Roi des rois et Seigneur des seigneurs, accompagné de toutes les armées qui sont dans le ciel, ses rachetés (Apocalypse 19:14-16), alors que tout œil le verra, qui voudrait ne l’avoir pas suivi sur cette terre ? Voir par conséquent la liaison intime avec la scène suivante (la transfiguration).

Luc 12.9 "mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu."

Mêmes remarques. Le Seigneur ne leur cache pas qu’ils allaient affronter réjection et persécution. S’ils voulaient se garder de l’hypocrisie au milieu d’un monde qui est sous l’empire de celle-ci dans une si large mesure, ils ne pouvaient pas s’attendre à connaître la popularité. Mais, d’autre part, s’ils voulaient ne rien avoir de caché aux yeux de Dieu, ils seraient capables de se tenir sans lâcheté en la présence des persécuteurs. Dieu veut que la lumière qui manifestera tout au jour du jugement éclaire déjà les siens dans le chemin, afin qu’ils ne se laissent pas détourner par les pensées et l’appréciation des hommes, gouvernés par des considérations matérielles et visibles. L’âme a besoin d’être encouragée par le fait qu’arrivera le temps où elle sera complètement délivrée de la puissance du mal. La fidélité comme l’infidélité portent toutes les deux leurs conséquences au jour de gloire.

En ce qui concerne Pierre:
Marc 11. 72 Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite : Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. Et en y réfléchissant, il pleurait.
Il ne s'agissait manifestement pas d'un "reniement absolu" !

Bien entendu ! Mais il est, nous sommes, aussi concernés par un reniement momentané, comme je l’ai indiqué aujourd’hui et hier par messages.

Il faut pouvoir bénéficier de la paix du Seigneur, et donc arrêter de penser que l’on peut perdre son salut éternel. Je ne pourrais que le redire.

__

Bonjour,

Gérard, mon exemple avec les Hébreux est pertinent, au départ, ils avaient tous la foi en Eternel et Moïse, par l'agneau sur les linteaux et le passage à travers la mer, une figure du baptême ! Pourtant nombreux sont morts dans le désert, non pas parce qu’ils étaient des "faux croyants" depuis le début, mais parce qu'ils ont cru et abandonné le chemin étroit. Nous avons ici une excellente analogie avec le discours de Paul qui compare les croyants de son époque avec cet événement. Je ne suis pas interpellé négativement par vos messages, je tente simplement de vous faire revenir à un enseignement réel. Cordialement,

Hebreux 3:10  C'est pourquoi j'ai été indigné contre cette génération, et j'ai dit: Ils s'égarent toujours dans leur coeur et ils n'ont point connu mes voies. 
Hebreux 3:11  Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos!" 
Hebreux 3:12  Prenez garde, frères, qu'il n'y ait en quelqu'un de vous un méchant coeur d'incrédulité, en ce qu'il abandonne le Dieu vivant; 
Hebreux 3:13  mais exhortez-vous l'un l'autre chaque jour, aussi longtemps qu'il est dit: "Aujourd'hui", afin qu'aucun d'entre vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 
Hebreux 3:14  Car nous sommes devenus les compagnons du Christ, si du moins nous retenons ferme jusqu'au bout le commencement de notre assurance, 

Hans a écrit:Bonjour,

Gérard, mon exemple avec les Hébreux est pertinent, au départ, ils avaient tous la foi en Eternel et Moïse, par l'agneau sur les linteaux et le passage à travers la mer, une figure du baptême ! Pourtant nombreux sont morts dans le désert, non pas parce qu’ils étaient des "faux croyants" depuis le début, mais parce qu'ils ont cru et abandonné le chemin étroit. Nous avons ici une excellente analogie avec le discours de Paul qui compare les croyants de son époque avec cet événement. Je ne suis pas interpellé négativement par vos messages, je tente simplement de vous faire revenir à un enseignement réel. Cordialement,

Hebreux 3:10  C'est pourquoi j'ai été indigné contre cette génération, et j'ai dit: Ils s'égarent toujours dans leur coeur et ils n'ont point connu mes voies. 
Hebreux 3:11  Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos!" 
Hebreux 3:12  Prenez garde, frères, qu'il n'y ait en quelqu'un de vous un méchant coeur d'incrédulité, en ce qu'il abandonne le Dieu vivant; 
Hebreux 3:13  mais exhortez-vous l'un l'autre chaque jour, aussi longtemps qu'il est dit: "Aujourd'hui", afin qu'aucun d'entre vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 
Hebreux 3:14  Car nous sommes devenus les compagnons du Christ, si du moins nous retenons ferme jusqu'au bout le commencement de notre assurance, 

Bonjour Hans,

Ton raisonnement est excellent: notre assurance n'est pas définitive, puisque, comme le texte inspiré l'affirme de manière très claire, elle cesse lorsqu'un frère "abandonne le Dieu vivant".

gerardh a écrit:

1 Tim 1 : 18-20 : « gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi ;  du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer ».

L’apôtre avait livré Hyménée et Alexandre à Satan : il s’agit de souffrances extérieures (vers. 20). Satan peut tenter individuellement, mais il n’a aucun droit sur les membres de l’Assemblée comme tels. Ils sont dedans, et quelque faibles qu’ils soient, Satan ne peut entrer là. Ils peuvent lui être livrés pour leur bien ; et cela peut arriver dans tous les temps, témoin le cas de Job. L’apôtre (par le pouvoir qui lui était communiqué, car c’est un acte de puissance positive) a livré ces deux hommes à la puissance de l’Ennemi, en les privant de l’abri dont ils jouissaient. Ils avaient écouté l’Ennemi, avaient été ses instruments ; or cela ne devait pas se faire dans l’Assemblée au milieu de membres de Christ ; il leur fallait éprouver ce qu’était celui à qui ils avaient prêté l’oreille. Dieu se servait ainsi de Satan lui-même comme d’une verge pour le bien de ses enfants rebelles. Satan allait les instruire par les peines qu’il leur ferait souffrir, quel que fût le genre de celles-ci, angoisses d’âme ou de corps, et ces dernières sont le résultat immédiat, afin que leur volonté fût brisée et amenée à se soumettre à Dieu. Solennelle discipline ! Ce pouvoir apostolique fournissait la preuve que l’amour de Dieu peut disposer de tout pour délivrer une âme et pour l’amener à Lui.

Rien n'indique dans la Bible que ces 2 hommes se soient repentis et qu'ils soient sauvés.  

Bien au contraire !  

On retrouve Hyménée dans la 2e lettre de Paul à Timothée, où il est maintenant précisé sous inspiration qu'il avancera toujours plus dans l'impiété:

2 Timothée 2.16 Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, 17 et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, 18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.[/quote]