La sanctification

alaind2 a écrit:

Foyal a écrit: ... En quoi est-ce placer la barre trop haut que de croire en la faisabilité de ces instructions de vie ? Puis-je alors penser que c'est se suffire à sa propre perception limitative ?
Pourquoi alors ne pas dire au Père : "N'as-tu pas placé la barre trop haut en envoyant ton propre Fils mourir à notre place ?".
Je ne crois pas que Jésus soit venu faire une démonstration gratuite et inaccessible de perfection. Si on n'y crois pas, qu'on le dise, mais inciter à ne pas y croire !!!!

Ta dubitation n'engage que toi et ne concerne que ton cheminement (1). Je rappelle que dubitatif vient de "doute" ! L'un des contraires de la foi (2).
Je comprends alors tes positions (3) !

(1) Basé sur une expérience longue et diversifiée.
(2) Il peut être sain d'avoir une foi lucide.
(3) Sans quiétude naïve ni certitude bornée.

Bref !

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Hans,

Je vous propose quelques pensées sur les commandements du Nt, qui se distinguent de ceux de l'AT, lesquels peuvent plus rudes et exigeants. Dites-moi si cela vous parle :

Les commandements du NT sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants, eux qui ont la nouvelle nature, une nature divine.

Toute expression de la pensée du Père était un commandement pour Christ et, de la même manière, toute expression de la pensée de Christ est un commandement pour celui qui l’aime.

Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait. Donc, ce que Jésus a été ici-bas remplace les commandements de la loi, les dépasse et fait autorité pour le chrétien. Sa vie tout entière et ses paroles sont pour nous l’expression de sa volonté ; c’est ce qui constitue ses commandements.

Commandements : tout ce qui, dans sa parole, traduit son autorité d’amour à notre égard. Cela, implique d’être sauvé.

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Hans,

je vous propose un texte essayant d'indiquer ce qu'on entend par "œuvres de foi".

L’œuvre d’Abraham présentée ici n’avait rien de commun avec les œuvres de bienfaisance ou philanthropiques que les hommes entendent par «bonnes œuvres » et dont ils se vantent comme étant certainement de grand poids auprès de Dieu. Être disposé à tuer son fils Isaac, serait au contraire considéré comme atroce par cette classe d’hommes, digne seulement de Moloch comme ils ajoutent en blasphémant. Notons soigneusement que les œuvres sur lesquelles Jacques insiste si vigoureusement dans ces versets, sont les œuvres de foi. Les œuvres de loi que Paul présente, sont des œuvres faites par obéissance aux exigences de la loi de Moïse. Les œuvres de foi dont parle Jacques, sont celles qui proviennent d’une foi vivante, comme en étant son expression directe et son résultat. Son œuvre manifestait sa foi de manière très précise et exacte.

Alors obéir à un commandement est-il une œuvre de foi ? Peut-être s'il a pour conséquences de faire ressortir la foi. Je réfléchis à cette idée.

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Foyal a écrit:Il n'est pas nécessaire de planter un décor d'obnubilation ou de nombrilisme pour justifier ses positions. C'est une manière de juger excessive et erronée. Chacun est libre de fonctionner selon sa foi, son amour et son espérance en Dieu. Les valeurs ne sont pas standardisées et surtout pas par le regard humain.
Celui de Christ est le seul qui compte. Je n'ai jamais rencontré d'obnubilé ou nombriliste à ce niveau !

Et bien moi, je n'ai pratiquement rencontré que cela : Des croyants persuadés que l'univers tourne autour du salut de leur petite personne. Des légions de croyants qui croient et obéissent à Dieu pour être sauvé, pour aller au paradis, pour échapper à l'enfer, pour être béni, pour être guéri, pour vivre éternellement ou pour satisfaire je ne sais quelle marotte.

Quand à celle et ceux qui croient et obéissent à Dieu sans rien attendre en retour pas même d'être sauvé; celles et ceux qui aiment Dieu pour qui Il est et pas pour ce qu'Il peut leur apporter et bien ils sont si peu nombreux qu'ils peuvent marcher sans se bousculer sur le chemin le plus étroit et resserré qui soit.

Hans a écrit:Celui qui nous entoure, qui fait des cieux son trône et notre marche-pied n'est-il pas très saint ?
Il nous demande aussi d'être saint, sans enseigner non plus que ceux qui n'atteignent pas la perfection (humaine) sont perdus.

Loin de moi l'idée de condamner la sanctification. Mon message était pour dire que faire de la sanctification un objectif est une manière inefficace de l'atteindre.

Il est effectivement illusoire de chercher la perfection à l'échelle humaine. Car si nous étions déjà "parfaits", aurions-nous besoin d'un Sauveur
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J'ai bien aimé cette ligne.
Jean
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Bonjour à tous,


Je vais à mon tour, essayer de présenter ma "vision des choses", et pas forcément "l'exactitude de la lettre".

Tout d'abord je vous demande de ne pas prendre trop tôt en mal ce que vais essayer de formuler, ce dont je pense que vous êtes largement capables.

Dans cette vision des choses, j'y vois déjà deux éléments : Des hommes et des femmes, -donc vous et moi-, et des écrits qui manifestent ce à quoi on croit sur l'instant.

Cependant ma joie de voir tout le monde participer, a été bien vite ternie par quelque chose qui me gêne vraiment :

L'homme.

Oui les tentatives de l'homme qui fait beaucoup d'efforts pour "aller vers Dieu", alors que c'est Dieu qui est venu "vers l'homme". Ce Dieu qui vient encore d'une autre manière, par son Esprit.

J'y vois beaucoup de fatigue et d'essais de "plaire à Dieu".
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Pour ma part, c'est le Père qui m'a attiré vers le Fils, car la notion de "Père", -et donc d'une famille, ça m'allait très bien.

Or il se trouva qu'alors que je cherchais ce fameux "Père" ce fut le Fils qui me le montra, ce Père !

Je compris alors que l'unité Père/Fils se faisait par un seul et même Esprit, forcément.
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Je vis alors une chose qui pour moi est très importante et qui est celle-ci :

C'est Dieu qui s'est mis à notre service.

Oui c'est Dieu qui s'est mis au service de l'homme, me montrant en cela "ce qu'Il était".

Je compris alors le "sens de la flèche" qui m'était indiqué, non dans le sens d'une sorte d'obéissance, mais par attirance.

Pour moi "un Dieu qui sert l'homme", je n'ai pas de mots pour en définir la beauté et la grandeur. C'est inouï !

C'est dans ce cadre de non-obligation mais d'attirance divine, que je vis désormais. Le "soyez parfait comme votre Père céleste est parfait" prend son plein sens en moi par rapport à ce que j'ai "vu de Lui" dans le sens que c'est d'abord Lui qui sert les hommes, et non le contraire.

Or Il l'a fait gratuitement.

Comment, dans ce cas, l'homme aurait-il une pensée différente à ce sujet, c'est-à-dire la gratuité ?

La seule chose que l'homme peut rendre, si je puis dire, c'est ce qui lui a été donné, "en grâce".

J'y ai donc trouvé ma "vraie normalité". J'ai trouvé que tout ce que Dieu fait pour l'homme, est "la vraie normalité".

Mais hélas l'homme ne prend pas toujours le même chemin qu'est la "normalité divine". Ce qui est tellement naturel, en fait.

L’Éternel est donc devenu mon "nouveau naturel" ; et ma foi en Lui est à l'intérieur de ce "nouveau naturel qui est pourtant très ancien", de l'ordre de l’Éternel, justement !
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J'en viens donc à ceci afin que vous me connaissiez un peu mieux, car il me semble que quand on lit un beau livre qu'on ne comprend pas, puis qu'un jour on fait la connaissance avec l'auteur, alors on comprend beaucoup mieux ce qu'il voulait nous dire !!!

Donc, comme pour beaucoup sans doute, je vis en permanence "dans l’Éternel". C'est ma place ; et ce n'est pas la terre et tout ce qui est de l'ordre de la "matière", qui m'empêchera d'y demeurer.

Je pense toujours "dans l’Éternel". Et quand je partage avec d'autres, il m'est difficile de ne pas parler "dans l’Éternel".

C'est une forme du "en Lui".

Et là voyez-vous, la vue des choses change beaucoup, vraiment beaucoup !

- Car s'il y a "matière", c'est qu'il y a forcément ce qui est de l'ordre de l'Esprit.
- De même, s'il y a "ce qui est devant l'homme ; il y a forcément "ce qu'il y a devant Dieu" …

Et ça voyez-vous, c'est totalement différent ! Grâce à Jésus-Christ, je puis voir ce qui est "devant Dieu", en tout cas en partie.

Pour ce qui est "devant l'homme", je préfère ne pas en parler, d'autant plus que moi aussi je suis un homme.
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Je reviens sur le sujet :
- Où est l'homme dans ce cas ? Est-il en lui-même ou est-il "dans l’Éternel" ?
- Et au juste, "qui est à l'intérieur de qui", dans la réalité divine ?
- Est-ce un rêve ou une réalité ? A chacun d'en juger.
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C'est dans cet état d'esprit que moi aussi je vis, et c'est aussi dans cet état d'esprit que je ne cherche pas mais que je "trouve".
Car si entre le "cherche" et le "trouve" j'y place l’Éternel, alors j'y trouve Sa réponse.

Ce sera alors un peu ceci : Deut. 29 Les choses cachées sont à l’Éternel, notre Dieu ; les choses révélées sont à nous et à nos enfants, à perpétuité, afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette Loi.

C'est dans ce cadre de "choses révélées", que nous pouvons "mettre en pratique aisément" ces choses, car dans ce cas, elles ne sont pas "sous ordre", ces choses que l'Eternel nous révèle.

De plus, ce sont des choses qui auparavant étaient comme "cachées". Or ce n'est pas bon de vivre avec des choses cachées trop longtemps. Et s'il est écrit que les choses cachées "sont à l'Eternel", c'est en même temps pour nous dire qu'elles ne seront pas à toujours cachées, sinon cela n'aurait pas été marqué.

C'est bien quand il en est ainsi, car dans ce cas cela ne vient pas de l'homme ; rien où l'homme ne peut y prendre part.

C'est un peu le "ceci et le cela" du : "Qu'as-tu que tu n'aies "reçu" ?

Où est ici le "chercher" ?
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Il y a aussi quelque chose que voudrais vous partager et que je vis en permanence mais avec laquelle vous ne serez peut-être pas de cet avis : "Je prends toujours la victoire par abandon". Par abandon de forces.

Pour tout vous dire, devant l’Éternel je n'ai plus de forces, et encore moins si j'ai un travail quelconque à accomplir.

Je cède très vite devant Lui vous savez ; cela Lui permet de prendre le relais très tôt, par l'Esprit.

Je ne sers pas Dieu, autant vous le dire ; je sers l'évangile.

Je ne sers pas mes intérêts, je sers les intérêts de l’Évangile.

Ce que Dieu veut, c'est que tous les hommes soient sauvés, comme on le dit souvent. Mais comment les hommes qui croient en Dieu peuvent-ils être sauvés si on ne leur apporte pas cette fameuse "puissance", selon qu'il est écrit :
16 Car je n'ai point honte de l’Évangile : C'est une puissance de Dieu "pour" le salut de quiconque croit…. (Romains 1)

Ce qui veut dire que quelqu'un qui croit n'est pas forcément sauvé s'il n'a pas reçu cette "puissance contenue dans cet évangile".

Voyons ici que le salut que beaucoup de gens cherchent par tous les moyens, -histoire d'être tranquilles-, se trouve dans cette "puissance" contenue dans cette "bonne nouvelle".

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Et au fait, par quel évangile sommes-nous censés être sauvés ?

Je dis cela car nous avons dans nos bibles 4 évangiles... Sauf qu'il y a un problème à ce sujet.

En effet si je prends par exemple Matthieu comme évangile, c'est bien, sauf qu'il faut que je le perçoive "comme un évangile", "comme une bonne nouvelle". Et ça voyez-vous ce n'est pas gagné !

En effet une néophyte, et même des croyants bien plus avancés ne trouveront pas forcément une bonne nouvelle dans ce livre.

Il aurait fallu mettre comme titre : Témoignage de Matthieu, de Marc, de Luc, etc.

Mais bon c'est comme ça. C'est comme pour les "titres" qui sont souvent faux, ou les coupures de phrases au mauvais endroit, etc.
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Mais je reviens à ceci : Au fait, par quel évangile sommes-nous censés être sauvés ?

C'est marqué à deux reprises dans Marc 1 où il est écrit que Jésus prêchait l'évangile de Dieu,

14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, "prêchant l’Évangile de Dieu". (Marc 1)
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Et ensuite pour ce qui est de Paul dans la lettre aux Romains chap.1
Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l’Évangile de Dieu. (Romains 1 v 1)

Et il rajoute: qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Écritures.

Cet évangile de Dieu n'est donc pas nouveau !!! C'est même très ancien, car il est de Dieu, donc éternel !!!

Donc on voit que seul Jésus et Paul, à sa suite, prêchaient cet évangile de Dieu.

Pourquoi dans ce cas, Paul en est venu à dire ceci : "Car je n'ai point honte de l’Évangile"….

Point honte… En quoi l’Évangile de Dieu serait-il une honte, alors que Jésus Lui-même l'avait prêché sous ce même sens ?

Pour qui donc cet évangile est-il une honte ?

Quel est donc le message caché que Paul désire nous faire parvenir ?
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Pour ce qui est de Pierre, qu'en est-il ? Quel est son évangile ?
Je ne l'ai pas encore trouvé.

Par contre ce que j'ai lu dans Actes 2, c'est ceci: Pierre fit tomber la culpabilité d'avoir tué Jésus, donc l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, …sur les Juifs,

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Fallait-il tuer Jésus selon vous ?

Fallait-il tuer l'Agneau de Dieu ?
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Si donc ce qui est censé être reçu en tant que bonne nouvelle par un croyant, se traduit par des gênes, des malaises, des choses forcées qui annulent sa liberté intérieure, alors dites-vous bien que la "puissance en question" n'est pas la puissance de Dieu.

Paul, qui a été sans cesse face à cette sorte d'obstruction au véritable évangile, a bien expliqué la chose. Il dit qu'il n'y a qu'un seul évangile, mais…. Qu'il y a des gens qui vous troublent.

Gal 1 ; 7 Non pas qu'il y ait un "autre" Évangile, mais (il se trouve) qu'il a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ.

Le seul évangile est donc l'évangile de Christ !!!

Cela veut dire beaucoup de choses, bien entendu, car si le Christ n'est pas l'unique Centre de cette bonne nouvelle, alors c'est que l'homme y a été inséré à Sa place. Or c'est là que se trouve ce fameux "trouble".

Autant vous dire tout de suite que pour ce qui est de moi, je suis "de l'évangile de Christ" ; et tout ce qui "vient de l'homme" à l'intérieur, je le rejette de manière forte et catégorique !

Moi je suis dans le "gloire à Dieu", et pas dans le "gloire en l'homme".

Il est très facile en effet, d'insérer peu à peu de l'homme dans l'évangile de Dieu. D'abord comme "sauvé", mais ensuite "comme participant à son salut"…

En vérité l'évangile est un "scandale" pour la raison humaine, mais cependant "puissance de Dieu pour sauver".
L'évangile de Dieu vient nous sauver de notre propre raison humaine et de la "sagesse de l'homme" dont il est écrit :
Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. (1 Corinthiens 1)


Je terminerai en rajoutant ce passage de la lettre aux Philippiens, donc adressée aux nations dont nous sommes.

Philippiens 1
3 ]e rends grâces à mon Dieu de tout le souvenir que je garde de vous, 4 ne cessant, dans toutes mes prières pour vous tous, de manifester ma joie au sujet de la part que vous prenez à l’Évangile, depuis le premier jour jusqu'à maintenant.
6 Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ.

Donc comme c'est écrit toutes choses partent de Dieu et vont en direction des hommes, et pas le contraire.
Tout est de Lui par Lui et pour Lui.
Amen!

Bien à vous en Jésus Christ notre Seigneur.

Jean

Apatride a écrit:Il est effectivement illusoire de chercher la perfection à l'échelle humaine. Car si nous étions déjà "parfaits", aurions-nous besoin d'un Sauveur
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J'ai bien aimé cette ligne.
Jean
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Bonsoir Apatride,

Comment comprends-tu cette question: "Car si nous étions déjà "parfaits", aurions-nous besoin d'un Sauveur", si l'on considère que notre sanctification est progressive, puisque nous devons être sanctifiés par la Parole de Dieu, comme le montre le verset ci-dessous, et que nous devons la mettre en pratique jusqu'à la fin de notre vie ?

Jean 17:17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité.

N'y a-t-il donc pas une différence importante entre la position en Christ de l'enfant de Dieu et sa marche journalière avec l'Esprit-Saint devant Dieu et devant les hommes ?

A propos de notre marche, que penses-tu d'Hébreux 4.11: "Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance." (voir aussi Hébreux 10.38-39) ?

Pour le reste de ton message, je reviendrai vers toi.

Cordialement en Christ.

Je ne désire pas changer de sujet pour le diluer ensuite.
Jean

Apatride a écrit:

Je terminerai en rajoutant ce passage de la lettre aux Philippiens, donc adressée aux nations dont nous sommes.

Philippiens 1
3 ]e rends grâces à mon Dieu de tout le souvenir que je garde de vous, 4 ne cessant, dans toutes mes prières pour vous tous, de manifester ma joie au sujet de la part que vous prenez à l’Évangile, depuis le premier jour jusqu'à maintenant.
6 Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ.

Donc comme c'est écrit toutes choses partent de Dieu et vont en direction des hommes, et pas le contraire.
Tout est de Lui par Lui et pour Lui.
Amen!

Merci pour ton beau témoignage.

Ne penses-tu pas qu'en plus de la transmission très importante de l'Evangile, d'autres "oeuvres" de foi sont nécessaires pour entrer dans "le repos de Dieu" et que des "efforts" de notre part sont requis (voir Hébreux 4.10-11) ?

Pour cela, ne faut-il donc pas persévérer avec énergie si nous voulons "remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ" (voir Philippiens 3.13-14) ?

Apatride a écrit:
Donc comme c'est écrit toutes choses partent de Dieu et vont en direction des hommes, et pas le contraire.
[color=#660000]Tout est de Lui par Lui et pour Lui.

Bonjour Apatride

Quand Dieu dit : "19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives". I l m'invite à faire le bon choix mais ne ma fait pas choisir.

Les dix commandements me sont adressés et je suis libre de vouloir les observer ou pas. Dieu n'a pas aboli l'existence du libre arbitre.
Tous les commandements et toutes les recommandations sont soumises à notre appréciation personnelle. Quand nous choisissons, alors nous désactivons ce libre arbitre, qui n'existe que l'instant du choix.
Que nous ayons fait le bon ou pas. Un choix est un choix !
C'est notre choix qu'il lui permettra d'agir ou de s'arrêter.

Le départ de touts choses vient de Dieu, oui, mais le salut implique la collaboration de l'homme à l'image de la résurrection de Lazare.

En Jean 11.41 on lit : 41 Ils enlevèrent donc la pierre [de l'endroit où le mort avait été déposé]. Ce n'est pas Jésus qui fit cela !
Après la résurrection...:"Jésus leur dit: «Détachez-le et laissez-le s'en aller.»". Ce n'est pas non plus à lui de faire cela.
Il y a la part de Dieu, et il y a celle des hommes.
Quand Jésus dit :"28'Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.',il n'est pas question de venir vous chercher !
Cette action de venir à Jésus est l'image des vierges sages qui vont vers l'époux !

Ou encore :
20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

Le si de supposition induisant un comportement montre qu'il n'est pas venu forcer la porte mais recevoir une réponse de l'homme.

Oui, le départ est de Dieu, mais tout n'est pas de Dieu, parce que ceux qui refusent de faire leur part, seront jugés et condamnés.
Si tout venait de Dieu, il ne pourrait condamner parce qu'il serait responsable de ce que l'homme n'a pas fait !
Donner/recevoir est une loi de l'amour, un fonctionnement de Dieu qui s'harmonise avec le mien.
Il m'a donné le premier et désire recevoir de moi. Son désir de recevoir sera satisfait par mon "donner" !

Apatride a écrit:
Donc comme c'est écrit toutes choses partent de Dieu et vont en direction des hommes, et pas le contraire.
[color=#660000]Tout est de Lui par Lui et pour Lui.

Bonjour Apatride

Quand Dieu dit : "19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives". I l m'invite à faire le bon choix mais ne ma fait pas choisir.

Les dix commandements me sont adressés et je suis libre de vouloir les observer ou pas. Dieu n'a pas aboli l'existence du libre arbitre.
Tous les commandements et toutes les recommandations sont soumises à notre appréciation personnelle. Quand nous choisissons, alors nous désactivons ce libre arbitre, qui n'existe que l'instant du choix.
Que nous ayons fait le bon ou pas. Un choix est un choix !
C'est notre choix qu'il lui permettra d'agir ou de s'arrêter.

Le départ de touts choses vient de Dieu, oui, mais le salut implique la collaboration de l'homme à l'image de la résurrection de Lazare.

En Jean 11.41 on lit : 41 Ils enlevèrent donc la pierre [de l'endroit où le mort avait été déposé]. Ce n'est pas Jésus qui fit cela !
Après la résurrection...:"Jésus leur dit: «Détachez-le et laissez-le s'en aller.»". Ce n'est pas non plus à lui de faire cela.
Il y a la part de Dieu, et il y a celle des hommes.
Quand Jésus dit :"28'Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.',il n'est pas question de venir vous chercher !
Cette action de venir à Jésus est l'image des vierges sages qui vont vers l'époux !

Ou encore :
20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

Le si de supposition induisant un comportement montre qu'il n'est pas venu forcer la porte mais recevoir une réponse de l'homme.

Oui, le départ est de Dieu, mais tout n'est pas de Dieu, parce que ceux qui refusent de faire leur part, seront jugés et condamnés.
Si tout venait de Dieu, il ne pourrait condamner parce qu'il serait responsable de ce que l'homme n'a pas fait !
Donner/recevoir est une loi de l'amour, un fonctionnement de Dieu qui s'harmonise avec le mien.
Il m'a donné le premier et désire recevoir de moi. Son désir de recevoir sera satisfait par mon "donner" !

Mille excuse, mon ordi recommence à bégayer !

lerod a écrit: ...
Et bien moi, je n'ai pratiquement rencontré que cela :  Des croyants persuadés que l'univers tourne autour du salut de leur petite personne. Des légions de croyants qui croient et obéissent à Dieu pour être sauvé, pour aller au paradis, pour échapper à l'enfer, pour être béni, pour être guéri, pour vivre éternellement ou pour satisfaire je ne sais quelle marotte. (1)

Quand à celle et ceux qui croient et obéissent à Dieu sans rien attendre en retour pas même d'être sauvé (2) ; celles et ceux qui aiment Dieu pour qui Il est et pas pour ce qu'Il peut leur apporter et bien ils sont si peu nombreux qu'ils peuvent marcher sans se bousculer sur le chemin le plus étroit et resserré qui soit ...

(1) Force est de constater que cette remarque est pertinente, sans pour autant généraliser. Peut-on parler d'une certaine forme d'égocentrisme ? Peut-être ... Nous aurons tous à comparaître devant le tribunal de Dieu.

(2) Les us et coutumes ne sont pas favorables à cette spécificité de chrétiens.

lerod a écrit: ... Loin de moi l'idée de condamner la sanctification. Mon message était pour dire que faire de la sanctification un objectif est une manière inefficace de l'atteindre.

La sanctification est l’œuvre d'une vie ... et qui, ici-bas, peut affirmer "fontaine, je ne boirai pas de ton eau" ?

Lerod a écrit:
Quand à celle et ceux qui croient et obéissent à Dieu sans rien attendre en retour pas même d'être sauvé (2) ; celles et ceux qui aiment Dieu pour qui Il est et pas pour ce qu'Il peut leur apporter et bien ils sont si peu nombreux qu'ils peuvent marcher sans se bousculer sur le chemin le plus étroit et resserré qui soit ...

Ce n'est pas nous qui sommes capables d'apporter à Dieu, comme si Dieu pouvait être notre débiteur. C'est Dieu qui est amour et c'est Dieu qui donne.
"Or, sans la foi, il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent" (Hébreux 11v6)

Obéir pour être sauvé ou bien obéir sans rien attendre en retour, ne sont ni l'un ni l'autre la vraie foi en Dieu. Nous ne pouvons rien faire pour être sauvés, c'est Dieu seul qui nous sauve sur le principe de la foi. Ne rien attendre de Dieu c'est le contraire de la foi en Dieu qui donne en premier comme le dit David en 1Chroniques 29v14:
"Et qui suis-je et qui est mon peuple que nous ayons le pouvoir d'offrir ainsi volontairement? Car tout vient de toi; et ce qui vient de ta main nous te le donnons"

Dieu nous unit à lui en faisant de nous ses enfants. Le plaisir de Dieu est de nous bénir et la foi obéit parce que tout ce que Dieu recherche pour nous dans ses commandements, c'est notre bénédiction. La vraie foi croit en la toute puissance de Dieu et en son amour.

Vouloir être altruiste envers Dieu, c'est se détacher de Dieu. C'est Dieu qui nous aime et c'est dans la foi en cet amour que nous l'aimons: "Nous, nous l'aimons parce que lui nous a aimés le premier" (1Jean 4v19)

alaind2 a écrit:Les us et coutumes ne sont pas favorables à cette spécificité de chrétiens.

Pour autant que je puisse en juger, pas seulement des chrétiens, nos frères juifs et musulmans sont aussi porté à cette tendance. En extrapolant, je pourrai même inclure toute l'humanité dans cet état de fait peu glorieux.

Même si mon message peut sonner comme une condamnation impitoyable des chrétiens il n'en est rien. D’abord parce que je m'inclue dans le lot, tout ce que je déplore ici s'applique aussi à moi. Et ensuite je sais que trop bien combien il est facile d'être aveuglé et, en conséquence, j'ai conscience que ce joli réquisitoire que j'ai écris en toute bonne foi est possiblement une ânerie.

Zacharie a écrit:Pour cela, ne faut-il donc pas persévérer avec énergie si nous voulons "remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ" (voir Philippiens 3.13-14) ?

Tu as mis le doigt sur le problème : Si nous voulons remporter le prix...

C'est ce désir qui sape à la base tous nos résultats vers la sanctification et qui rend tous nos efforts dans ce sens vains.

Dieu ne nous demande pas de Lui obéir pour remporter une récompense, mais de Lui obéir car notre nature nous y pousse inéluctablement.

Si notre motivation à persévérer dans la Foi malgré les épreuves se trouve dans une hypothétique récompense, nous échoueront toujours.
Abraham l'a montré en acceptant de se séparer de ce qu'il avait désiré toute sa vie après que Dieu le lui ai donné. Par cet acte, il a prouvé qu'il n'obéissait pas pour obtenir quoi que ce soit de Dieu et c'est cela qui a fait de lui le père de tous les croyants. La bible nous enseigne que d'autres ont montré l'exemple : Job, la fille de Jephté et bien sur Jésus. J'en oublie certainement.

Tout ça pour dire que si on veut se sanctifier alors il faut cesser de porter notre attention sur les récompenses et la porter sur Dieu. Et, même si je peux me tromper, je crois que le moyen le plus simple et direct d'y parvenir est de se préoccuper de notre prochain. Après tout, Dieu a fait l'Homme à son image et, si Dieu est invisible, notre prochain, lui, est visible.

Passez tous une agréable journée.

lerod a écrit:

Zacharie a écrit:Pour cela, ne faut-il donc pas persévérer avec énergie si nous voulons "remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ" (voir Philippiens 3.13-14) ?

Tu as mis le doigt sur le problème : Si nous voulons remporter le prix...

C'est ce désir qui sape à la base tous nos résultats vers la sanctification et qui rend tous nos efforts dans ce sens vains.

Dieu ne nous demande pas de Lui obéir pour remporter une récompense, mais de Lui obéir car notre nature nous y pousse inéluctablement.

Si notre motivation à persévérer dans la Foi malgré les épreuves se trouve dans une hypothétique récompense, nous échoueront toujours.

Bonjour Lerod,

Il ne s'agit pas d'une "hypothétique récompense".  Il s'agit au contraire de la volonté de Dieu:

Colossiens 3:23 Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes, 24 sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense. Servez Christ, le Seigneur.

1 Corinthiens 9: 24 Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix ? Courez de manière à le remporter. 25 Tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible. 26 Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air. 27 Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.

lerod a écrit:

Tu as mis le doigt sur le problème : Si nous voulons remporter le prix...

C'est ce désir qui sape à la base tous nos résultats vers la sanctification et qui rend tous nos efforts dans ce sens vains.

Dieu ne nous demande pas de Lui obéir pour remporter une récompense, mais de Lui obéir car notre nature nous y pousse inéluctablement.

Si notre motivation à persévérer dans la Foi malgré les épreuves se trouve dans une hypothétique récompense, nous échoueront toujours.
Abraham l'a montré en acceptant de se séparer de ce qu'il avait désiré toute sa vie après que Dieu le lui ai donné. Par cet acte, il a prouvé qu'il n'obéissait pas pour obtenir quoi que ce soit de Dieu et c'est cela qui a fait de lui le père de tous les croyants. La bible nous enseigne que d'autres ont montré l'exemple : Job, la fille de Jephté et bien sur Jésus. J'en oublie certainement.

Tout ça pour dire que si on veut se sanctifier alors il faut cesser de porter notre attention sur les récompenses et la porter sur Dieu. Et, même si je peux me tromper, je crois que le moyen le plus simple et direct d'y parvenir est de se préoccuper de notre prochain. Après tout, Dieu a fait l'Homme à son image et, si Dieu est invisible, notre prochain, lui, est visible.

Passez tous une agréable journée.

Salut à tous.

Il est demandé de mourir à une ancienne vie et de naître à la vie laissée en héritage par Jésus-Christ. Ne perdons pas de vue que la sanctification est de revêtir une nature parfaite. Il ne s'agit pas d'obéir revêtu d'une ancienne nature contraire à celle de Christ et incapable d'obéissance. Cette vieille nature se nourrit du péché.
Aucun effort ne soumettra cette nature, elle doit mourir. Autant donner de la viande à un bœuf ou du foin à un poisson.

Se préoccuper des autres, faire preuve de charité couvrira (comme il est dit) beaucoup de péchés, mais la sanctification, me semble-t-il, ne se résume pas qu'à ça ! (voir Jacques 5.16). Il n'a jamais été dit non plus que la charité couvrira tous les péchés.
Encore faut-il avoir le coeur agréable à Dieu pour ces actions. N'importe qui avec de l'argent peut donner l'impression de charité, mais le coeur sincère de la pauvre veuve dans le temple me semble une référence à acquérir (Marc 12:41-44).

Deuxièmement, il n'est nullement question de récompense mais d'échapper à la mort, ou de manière optimiste d'avoir la vie éternelle en passant (pour certains) de traverser une tribulation par la foi !
La première étape de la sanctification est d'avoir conscience de son état de séparation d'avec Dieu , donc de mort.
La sanctification devient alors le cheminement de réponse à :

24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort ?..

Proverbes 27.11 Mon fils, sois sage, et réjouis mon coeur, Et je pourrai répondre à celui qui m'outrage.

Marc 9.41: Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Zacharie a écrit:

Apatride a écrit:

Je terminerai en rajoutant ce passage de la lettre aux Philippiens, donc adressée aux nations dont nous sommes.

Philippiens 1
3 ]e rends grâces à mon Dieu de tout le souvenir que je garde de vous, 4 ne cessant, dans toutes mes prières pour vous tous, de manifester ma joie au sujet de la part que vous prenez à l’Évangile, depuis le premier jour jusqu'à maintenant.
6 Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ.

Donc comme c'est écrit toutes choses partent de Dieu et vont en direction des hommes, et pas le contraire.
Tout est de Lui par Lui et pour Lui.
Amen!

Merci pour ton beau témoignage.

Ne penses-tu pas qu'en plus de la transmission très importante de l’Évangile, d'autres "œuvres" de foi sont nécessaires pour entrer dans "le repos de Dieu" et que des "efforts" de notre part sont requis (voir Hébreux 4.10-11) ?

Pour cela, ne faut-il donc pas persévérer avec énergie si nous voulons "remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ" (voir Philippiens 3.13-14) ?

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Je ne dis pas "salut" à ce genre de réponse de Zacharie, car elle est tout simplement diabolique !

Si vous ne savez pas, ou si vous n'avez pas le courage de dire les mots qui conviennent à telles ou telles situations, moi je le fais, et ce par amour pour l'autre.
Je ne tourne pas autour du pot pendant des semaines et des années, pour tirer quelqu'un d'une "fosse".

Qui met le doute?

Pourquoi ne le citez vous pas ?

En avez vous peur ?

Moi je le connais et je n'en ai pas peur.

Je le connais très bien et je sais le reconnaître de par ses principes de fonctionnement.

Et c'est en étant "en Christ" que ces choses peuvent se vivre, se réaliser.

C'est dans une intimité profonde et étroite avec Jésus que l'on peut connaitre son adversaire et donc s'en protéger. C'est la seule "condition" pourrait-on dire.

Et pour tout vous dire je suis fort étonné que l'on ne parle jamais du diable, qui, bien qu'il soit une "créature", est cependant l'ennemi de Dieu et de Jésus, ainsi que le notre.

Jésus dit de lui : "Je vous montrerai qui vous devez craindre: Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.

Jésus a dit cela à SES disciples, ceux qui étaient avec Lui pour annoncer le royaume des cieux, chose pas aisée du temps de la loi. La loi noire, la loi de mort, le "ministère de mort".
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Mais je reviens sur le sujet :

Zacharie répond donc à ce que je vous ai envoyé hier : "Merci pour ton beau témoignage". C'est gentil de sa part et jusque-là tout va bien, en apparence en tout cas.

Puis tôt après il continue sur sa lancée, vu qu'il m'a dit des mots agréables. Or pour ma part, quand on me rend un bon témoignage je suis fortement sur mes gardes ! Je crains beaucoup les politesses et autres amitiés.

Donc suite à ces "amitiés" il me demande ceci :

"Ne penses-tu pas qu'en plus de la transmission très importante de l’Évangile, d'autres "œuvres" de foi sont nécessaires pour entrer dans "le repos de Dieu" et que des "efforts" de notre part sont requis" (voir Hébreux 4.10-11) ?

Là ça commence à se noircir. Le ciel qui était bleu devient de plus en plus sombre...

C'est toujours comme ça que fait l'adversaire : Par petites touches du genre : "Es-tu sûr" ? "Dieu a-t-il réellement dit" ?

Voyez bien qu'ici je ne parle pas de Zacharie, bien entendu ! Non je parle de celui qui a réussi à trouver une cachette bien au chaud.

Il a trouvé une "place qui convient à ce qu'il est". Car, vu que Dieu est le Dieu de la vie et non de la mort, celle-ci ne peut provenir que de l'adversaire de Dieu et des hommes.

Je reviens sur le sujet :

Puis vient ceci de la part de Zacharie :

"Pour cela, ne faut-il donc pas persévérer avec énergie si nous voulons "remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ" (voir Philippiens 3.13-14) ?

Oui sa question a l'air plausible, en apparence, comme toujours. Sauf que Zacharie a oublié le reste du passage en question :

"Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ."

Incroyable !!! Si je ne voyais pas cela de mes yeux je n'y croirais pas !

On passe ainsi, comme d'un coup de baguette magique, de "Celui qui a commencé" et aussi : "... la rendra parfaite pour le jour de Christ", à "persévérer avec énergie", dit l'incrédule.

Mais, qui est le commencement et la fin[/color] dans ce passage qui ne s'adresse pas à la raison mais à la foi ?

C'est très subtil ce genre de choses qui viennent du malin, et en quelque mots seulement.

Bien sûr quelqu'un dira qu'il faut bien des hommes pour faire la tâche, si je puis parler ainsi, mais l'erreur c'est de mettre en avant l'HOMME, au lieu de CELUI. Oui Celui qui a commencé et qui donc finira, forcément.

C'est écœurant ce genre de propos ! Ça me donne la nausée, intérieurement.

Voilà l'homme qui ne cesse de douter, face à la Parole de Dieu.

Je n'ai même pas de nom à donner à ce genre d'attitude qui tendrait à déshonorer Dieu, si cela était possible.

Moi je dis avec Paul : "Mais la Parole n'est pas liée !"
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On se croirait dans le temps des géants : L’Éternel disait à son peuple que ce territoire leur appartenait "par promesse". Mais on entendait : "Oui mais il y a des géants" !

C'est sûr qu'il y avait des géants ; et c'est uniquement cela qu'ils voyaient, ces incrédules. Ils en venaient à croire "plus à ces géants qu'à la Parole de la promesse".

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Pour ma part vous ne me trouverez pas sur ce terrain-là, sur le terrain du doute à l'intérieur d'un terrain de foi !!!

Jean

francineregard a écrit:

Lerod a écrit:
Quand à celle et ceux qui croient et obéissent à Dieu sans rien attendre en retour pas même d'être sauvé (2) ; celles et ceux qui aiment Dieu pour qui Il est et pas pour ce qu'Il peut leur apporter et bien ils sont si peu nombreux qu'ils peuvent marcher sans se bousculer sur le chemin le plus étroit et resserré qui soit ...

Ce n'est pas nous qui sommes capables d'apporter à Dieu, comme si Dieu pouvait être notre débiteur. C'est Dieu qui est amour et c'est Dieu qui donne.
"Or, sans la foi, il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent" (Hébreux 11v6)

Obéir pour être sauvé ou bien obéir sans rien attendre en retour, ne sont ni l'un ni l'autre la vraie foi en Dieu. Nous ne pouvons rien faire pour être sauvés, c'est Dieu seul qui nous sauve sur le principe de la foi. Ne rien attendre de Dieu c'est le contraire de la foi en Dieu qui donne en premier comme le dit David en 1Chroniques 29v14:
"Et qui suis-je et qui est mon peuple que nous ayons le pouvoir d'offrir ainsi volontairement? Car tout vient de toi; et ce qui vient de ta main nous te le donnons"

Dieu nous unit à lui en faisant de nous ses enfants. Le plaisir de Dieu est de nous bénir et la foi obéit parce que tout ce que Dieu recherche pour nous dans ses commandements, c'est notre bénédiction. La vraie foi croit en la toute puissance de Dieu et en son amour.

Vouloir être altruiste envers Dieu, c'est se détacher de Dieu. C'est Dieu qui nous aime et c'est dans la foi en cet amour que nous l'aimons: "Nous, nous l'aimons parce que lui nous a aimés le premier" (1Jean 4v19)

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Enfin je peux me joindre à la "foi de Francine" plus qu'à sa personne, que je respecte au demeurant en tant que sœur "en Christ par la foi".
Jean

Ce n'est pas nous qui sommes capables d'apporter à Dieu, comme si Dieu pouvait être notre débiteur. C'est Dieu qui est amour et c'est Dieu qui donne. francineregard a écrit:

Ce n'est pas parce que Dieu donne le premier que c'est Lui seulement qui doit donner ! Je ne partage pas du tout ce point de vue.
Ce n'est pas pour en tirer un bénéfice que nous devons donner à Dieu, mais l'amour donne et reçoit.

Quand on aime, donner est une bien plus grande joie que recevoir.
Dieu a créé au nom de deux grands besoins : Donner et recevoir qui parlent du fonctionnement du coeur de Dieu.

Les offrandes dans l'A.T. n'étaient que des représentations symboliques et des préfigurations.
Ce qu'il agrée :

17 Et même si je dois m’offrir comme une libation pour accompagner le sacrifice que vous offrez à Dieu, c’est-à-dire le service de votre foi, je m’en réjouis et je me réjouis avec vous tous.

1 Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.

Romains 6 : 13
13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.

Avoir foi en Dieu est déjà une offrande de bonne odeur. Par cette foi, viendrons d'autres. Chaque action de charité, chaque verre d'eau donné, chaque conseils, prières adressés en seront d'autres.
Dieu donne le premier, mais il attends des offrandes dignes de la repentance.

Matthieu 3.8 Produisez donc du fruit digne de la repentance,

Bonjour à tous    bonjour Gérardh

J'ai pris note de vos deux messages en haut de la page.

Gérardh a écrit:Je vous propose quelques pensées sur les commandements du Nt, qui se distinguent de ceux de l'AT, lesquels peuvent plus rudes et exigeants. Dites-moi si cela vous parle...etc

Je ne connais aucun nouveau commandement dans la nouvelle alliance, tout est dans le pentateuque Gérard : )
Par contre, le maître Juif Jésus va les appliquer correctement et les révéler davantage (Matthieu 5 à partir du verset 17).
Ce sont les commandements de l’Éternel que nous manifestons comme étant des oeuvres de la foi.

Pour votre deuxième message, Abraham aime et obéit à l’Eternel avec son cœur, il réalise le premier commandement du commencement "aime l'Eternel de tout ton âme" avant même qu'il soit écrit sur une montagne. Dans cette optique, son action est bien la réalisation d’un commandement comme oeuvre de la foi. il a fait la volonté du Père avant la sienne.

Et évidemment, Eternel n’est pas pour le sacrifice d'humains. Cdlt. Hans.

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Bonjour Hans,

Je vous réponds rapidement. J'y reviendrai. Je ne crois pas que les commandements du NT soient une mise en application de ceux dd l'AT.

Différence entre les commandements de l'Ancient Testament et ceux du Nouveau :

Les commandements de l'AT sont pour l'homme dans la chair, l'homme naturel, pour réprimer sa volonté propre, pour réprimer les expressions de la chair

Les commandements du NT sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants, eux qui ont la nouvelle nature, une nature divine.

Par ailleurs, je vous propose que l'on échange sur le sujet de la nouvelle alliance.


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Gérard, pour ma part, l'absence de certains commandements dans la nouvelle alliance (exemple : les sacrifices dont nous avons plus besoin...) ne justifient pas que les commandements ne sont pas des oeuvres de la foi en Messie. Dans l'épître du Juif Jean, ceux qui font les commandements parce qu'ils aiment l'Eternel, n'inventent pas des commandements.
Que l'Eternel nous guide.

Hans a écrit:Gérard, pour ma part, l'absence de certains commandements dans la nouvelle alliance (exemple : les sacrifices dont nous avons plus besoin...) ne justifient pas que les commandements ne sont pas des oeuvres de la foi en Messie. Dans l'épître du Juif Jean, ceux qui font les commandements parce qu'ils aiment l'Eternel, n'inventent pas des commandements.
Que l’Éternel nous guide.

Hans

Il n'y qu'un seul commandement nouveau. Celui que Jésus a donné :

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés".
Il est dit nouveau parce qu'il est le fruit de l’accomplissement de la loi (10 commandements ) en Christ.

36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

En accomplissant la loi en lui il accomplit deux relations. Verticale avec Dieu, Horizontale avec le prochain. C'est aussi une symbolique de la croix.
Nous rendant capable de revêtir sa nature il nous réconcilie avec ces deux commandements et nous rend obéissants.
Il n'y a aucun autre commandement.