Protestants et évangéliques

CurieuseEnRecherche a écrit:
En quoi vois-tu une instition du Christ à communier plus qu'à baptiser ou être baptisés ? C'est pourtant les deux Sacrements communemant admis par les protestants.

Je sais ce qui est "communement admis"
Mais je parlais du texte biblique: à aucun moment Jésus ne demande à quelqu'un de se faire baptiser, ni ne baptise quelqu'un.

CurieuseEnRecherche a écrit:
. Pour autant que l'on en ressente le besoin ou l'envie.

Un sentiment de besoin ou d'envie est important à analyser, mais n'est pas forcement une indication à faire.

Gadou a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:
En quoi vois-tu une instition du Christ à communier plus qu'à baptiser ou être baptisés ? C'est pourtant les deux Sacrements communemant admis par les protestants.

Je sais ce qui est "communement admis"
Mais je parlais du texte biblique: à aucun moment Jésus ne demande à quelqu'un de se faire baptiser, ni ne baptise quelqu'un.

CurieuseEnRecherche a écrit:
. Pour autant que l'on en ressente le besoin ou l'envie.

Un sentiment de besoin ou d'envie est important à analyser, mais n'est pas forcement une indication à faire.

Regarde le commentaire plus haut.
Et Jésus a donné l'exemple en se faisant baptiser.
Le sentiment, le besoin de communier peut être une invitation de l'Esprit-Saint qui nous donne l'élan de le faire.

CurieuseEnRecherche a écrit:
Et Jésus a donné l'exemple en se faisant baptiser.

En marchant sur l'eau aussi, et en multipliant les pains, etc...
Jésus s'est fait baptiser du baptême de Jean ce qui n'est pas pour les chrétiens.

CurieuseEnRecherche a écrit:
Le sentiment, le besoin de communier peut être une invitation de l'Esprit-Saint qui nous donne l'élan de le faire.

Tout à fait, cela peut être...

Gadou a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:
Et Jésus a donné l'exemple en se faisant baptiser.

En marchant sur l'eau aussi, et en multipliant les pains, etc...
Jésus s'est fait baptiser du baptême de Jean ce qui n'est pas pour les chrétiens.

CurieuseEnRecherche a écrit:
Le sentiment, le besoin de communier peut être une invitation de l'Esprit-Saint qui nous donne l'élan de le faire.

Tout à fait, cela peut être...

Si l'on remet en contexte, en admettant que Jésus ai demandé  à baptiser et non à être baptisé en fin de compte on  finira par être baptisés. Donc cela revient au même.  Puisqu'il demande de baptiser chaque disciple.

CurieuseEnRecherche a écrit:
Si l'on remet en contexte, en admettant que Jésus ai demandé  à baptiser et non à être baptisé en fin de compte on  finira par être baptisés. Donc cela revient au même.  Puisqu'il demande de baptiser chaque disciple.

Ce n'est pas cela qu'il demande, mais j'ai déjà développé ce point dans le sujet adequat: https://pecheursdhommes.forumactif.org/t2446p75-bapteme

Gadou a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:
Si l'on remet en contexte, en admettant que Jésus ai demandé  à baptiser et non à être baptisé en fin de compte on  finira par être baptisés. Donc cela revient au même.  Puisqu'il demande de baptiser chaque disciple.

Ce n'est pas cela qu'il demande, mais j'ai déjà développé ce point dans le sujet adequat: https://pecheursdhommes.forumactif.org/t2446p75-bapteme

Effectivement et je t'ai lu attentivement. 
La spécificité du protestantisme c'est qu'il n'y a pas une seule et unique compréhension et interprétation des textes.
Et effectivement y voir un sens spirituel dans l'institution du baptême cela se tient. Néanmoins le baptême reste un beau signe.  Tu viens de l'armée du Salut, je crois Gadou ?
Car eux en effet ne baptisent pas. Mais je crois qu'ils ne combinent pas non plus ( je ne suis plus sur sur ce point). Et je pense que c'est car ils en ont la même interprétation que toi.

CurieuseEnRecherche a écrit:Néanmoins le baptême reste un beau signe.

Tout à fait.

CurieuseEnRecherche a écrit:l'armée du Salut,..eux en effet ne baptisent pas. Mais je crois qu'ils ne communient pas non plus...ils en ont la même interprétation que toi.

L'armée du Salut approuve les sacrements mais affirme qu'ils ne sont pas esentiels à la vie chrétienne, et qu'ils sont devenu plus des obstacles qu'autre chose actuellement.

Ce n'est pas mon point de vue et je ne suis pas salutiste.
Je pense que Jésus n'a pas enseiogner à être baptisé d'eau.
Mais je crois que Jésus a demandé de prendre le repas du Seigneur.

Gadou a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:Néanmoins le baptême reste un beau signe.

Tout à fait.

CurieuseEnRecherche a écrit:l'armée du Salut,..eux en effet ne baptisent pas. Mais je crois qu'ils ne communient pas non plus...ils en ont la même interprétation que toi.

L'armée du Salut approuve les sacrements mais affirme qu'ils ne sont pas esentiels à la vie chrétienne, et qu'ils sont devenu plus des obstacles qu'autre chose actuellement.

Ce n'est pas mon point de vue et je ne suis pas salutiste.
Je pense que Jésus n'a pas enseiogner à être baptisé d'eau.
Mais je crois que Jésus a demandé de prendre le repas du Seigneur.

Mais c'est le propre des protestants. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'ils ne sauvent pas et que l'essentiel est là lecture biblique et la prédication. 
Néanmoins les sacrements sont des signes qui nous aident. Les appliquer est aussi acte d'obéissance. 
Du coup Gadou fréquentes-tu une communauté ? Ne me réponds que si tu veux mais je suis curieuse de savoir. 

En effet moi-même j'ai parfois du mal avec la vie en communauté chrétienne car je ne suis pas toujours d'accord avec les interprétations. 

Néanmoins cela fait du bien de vivre et de partager la foi avec d'autres chrétiens.

__

Curieuse en recherche, tu écris :

" sentir que l'on a envie de communier"

OK, mais c'est loin de tout ce qu'on nous dit par ailleurs sur la Cène.

Aussi, la cène n'est pas seulement un acte individuel, mais aussi un acte collectif.

___

gerardh a écrit:__

Curieuse en recherche, tu écris :

" sentir que l'on a envie de communier"

OK, mais c'est loin de tout ce qu'on nous dit par ailleurs sur la Cène.

Aussi, la cène n'est pas seulement un acte individuel, mais aussi un acte collectif.

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Oui bien sûr que c'est un acte collectif. 
Je n'ai jamais parlé de faire cela tout seul chacun dans son coin. Mais nous n'avons pas non plus d être à 100 personnes au culte pour communion. Mais à 2 ou 3 cela suffit déjà. Comme Jésus le dis-lui même dans l'évangile. " Car là où deux ou trois sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux ".

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Curieuse,

Nous sommes d'accord.

Mais je voulais dire que la responsabilité de prendre la Cène n'est pas seulement individuelle (1 Corinthiens 11) mais collective (1 Corinthiens 10 : 16-17).

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gerardh a écrit:__

Curieuse,

Nous sommes d'accord.

Mais je voulais dire que la responsabilité de prendre la Cène  n'est pas seulement individuelle (1 Corinthiens 11) mais collective (1 Corinthiens 10 : 16-17).

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Oui bien sûr. 
Mais l'envie, l'élan de prendre la Cène peut être réciproque.

CurieuseEnRecherche a écrit:...Je pense que l'on peut communier, voire on devrait le faire, chaque fois que l'on est réuni entre frères et sœurs en Christ et qu'on sent un appel pour le faire.

Je ne vois pas le rapport entre la participation à la commémoration du Christ et le ressenti personnel et subjectif.
Jésus nous dit « Vous [les chrétiens] ferez [à l'impératif] cela [participer...] en mémoire de moi [...à la commémoration du Christ] ».
Ainsi, Jésus commande aux chrétiens de célébrer le partage commémoratif (je déplore la tradition francophone qui consiste à parler de « cène », ce qui est un non-sens théologique).
Les commandements et ordonnances que Dieu nous adresse ne sont pas des options.
Cette histoire de ressenti, je fais ce que je veux si j'en ai envie et qu'en j'en ai envie, ça porte un nom : le péché.

Frédéric Maret a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:...Je pense que l'on peut communier, voire on devrait le faire, chaque fois que l'on est réuni entre frères et sœurs en Christ et qu'on sent un appel pour le faire.

Je ne vois pas le rapport entre la participation à la commémoration du Christ et le ressenti personnel et subjectif.
Jésus nous dit « Vous [les chrétiens] ferez [à l'impératif] cela [participer...] en mémoire de moi [...à la commémoration du Christ] ».
Ainsi, Jésus commande aux chrétiens de célébrer le partage commémoratif (je déplore la tradition francophone qui consiste à parler de « cène », ce qui est un non-sens théologique).
Les commandements et ordonnances que Dieu nous adresse ne sont pas des options.
Cette histoire de ressenti, je fais ce que je veux si j'en ai envie et qu'en j'en ai envie, ça porte un nom : le péché.

Envie de le sens se sentir inspiré par Dieu. 
En attendant tu ne te prononcés pas non plus sur le cadre et la fréquence à laquelle on devrait selon toi communier.

Et en plus, en Christ, nous ne sommes plus sous la loi.

CurieuseEnRecherche a écrit:En attendant tu ne te prononcés pas non plus sur le cadre et la fréquence à laquelle on devrait selon toi communier...

Si, je me suis exprimé plus haut sur le cadre adéquat pour célébrer la commémoration du Christ, à savoir entre chrétiens exclusivement ; quant à la fréquence, je ne pense pas qu'il y ait un impératif particulier, il ne s'agit pas bibliquement de privilégier le dimanche.

CurieuseEnRecherche a écrit:Et en plus, en Christ, nous ne sommes plus sous la loi.

Certes. Comme je ne vois pas le lien que l'on pourrait établir entre la commémoration et le ressenti subjectif, je ne vois pas non plus le rapport entre la commémoration et être sous la loi.
Ceci dit je n'adhère pas à la démarche fort répandue chez les évangéliques qui consiste à utiliser l'incantation « on n'est pas sous la loi » pour tout justifier. La grâce ne nous dispense pas d'obéir au Seigneur et plus généralement de chercher à l'honorer comme il désire l'être.

on n'est pas sous la loi

Bien sur que si on est sous la loi, la loi de la liberté qui va beaucoup plus loin que la loi de Moïse.

Frédéric Maret a écrit:« Vous [les chrétiens] ferez [à l'impératif] cela [participer...] en mémoire de moi [...à la commémoration du Christ] ».

Justement ce "vous" est diversement compris dans les églises, certes globalement il est compris comme tel dans le protestantisme (mais ça peut-être vous les chrétiens baptisés par exemple). Dans des églises pentecotistes j'ai entendu par exemple que seuls les chrétiens baptisés par immersions pouvait partager le pain et le vin. Puis bon même si c'est anecdotique, chez les TDJ c'est vous "les membres oins de Dieu" (leur histoire de petit troupeau).

Pour dire que quand même même là c'est sujet à controverse, sur ce qu'est ce vous en dehors du contexte littéraire où c'est ici les personnes présentes (y compris d'ailleurs celle qui va le trahir et à qui on a laissé prendre le pain et le vin).

jpeg a écrit:...ce "vous" est diversement compris dans les églises..
...y compris d'ailleurs celle qui va le trahir et à qui on a laissé prendre le pain et le vin...

Ce « vous » qui s'adresserait à toute personne présente au culte, indépendamment de sa foi et de son éthique, et l'argument de la « cène » prise par Judas sont en effet les deux arguments des libéraux, qui pratiquent la « cène » ouverte. Mais un fois ces versets remis dans leur contexte (merveilleuse cohérence de la Parole de Dieu !!!) ces arguments ne tiennent tombent.
Jésus ne s'adresse pas à toute l'humanité mais à ses disciples. Il affirme d'abord avoir vivement désiré célébrer la Pâque avec ses disciples ; pas avec ses ennemis ni même avec des gens indifférents. Le cadre dans lequel Jésus prend son dernier repas pascal et institue ce qui deviendra sa commémoration est intime. De plus, l'interprétation universaliste fait fi de la mise en garde ultérieure à l'adresse des personnes qui mangent et boivent sans discernement ; mise en garde dont on ne peut honnêtement pas faire l'économie.
Mise en garde qui nous explique aussi que Jésus n'ait pas répugné à partager le pain et le vin avec Judas : ce dernier a participé en toute hypocrisie, selon un libre arbitre mal utilisé, et le moins que l'on puisse dire est que le bougre ne l'a pas emporté en paradis.
Le « vous » utilisé par Jésus à l'adresse de ses disciples et le sort de Judas après avoir participé indignement à la cène sont de très forts arguments en faveur de la commémoration privée, certainement pas d'un rituel ouvert à tous.

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Bonjour,

Personnellement, je pense que Judas n'a pas pris part à la Cène. Je pourrais développer cela.

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19 Ensuite, il prit du pain ; et après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
20 De même il prit la coupe, après le repas, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
21 Cependant voici : celui qui me livre est à cette table avec moi.
22 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est déterminé ; mais malheur à cet homme-là par qui il est livré.
23 Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui allait faire cela.

Luc 22, traduction Colombe

Versets 19 : Jésus distribue le pain.
Verset 20 : Jésus distribue le vin.
Verset 21 : Judas est à table avec Jésus est les apôtres.
Verset 22 : Jésus annonce le malheur qui va frapper Judas.
Verset 23 : Les Onze ne savent pas qui est le traitre : personne ne s'est démarqué ; Judas a donc fait comme tout le monde, il a pris le pain et la coupe.

Lorsque, conformément à l'Écriture, on est favorable à une commémoration réservée aux chrétiens, on est confronté au fait que Dieu seul sonde les reins et les cœurs et que des hypocrites participent peut-être à la commémoration. L'assemblée et ses ministres doivent exercer leur discernement quant à savoir qui peut être incorporé dans ses rangs par le baptême, la participation à la commémoration, l'exercice de dons ou d'un ministère éventuel. Cependant il peut y avoir des erreurs de discernement et des chutes. Ces erreurs et ces chutes ne sont pas une raison pour ouvrir la commémoration à tutti quanti, et certainement pas pour faire passer le pain et la coupe sur les genoux d'inconvertis notoires.

Frédéric Maret a écrit:
Il est tout de même écrit que celui qui mange et bois sans discerner le corps et le sang mange et bois une condamnation contre lui-même, et que certains, pour avoir participé indignement à la « cène » (je tiens aux guillemets), sont morts ; excusez du peu.
Prendre part au repas commémoratif de Jésus n'est donc pas du tout anodin et le laxisme avec lequel il est pris dans la totalité des assemblées évangéliques dans lesquelles j'ai participé ou assisté au culte ces dernières décennies suscite mon indignation.

Tout-à-fait. Dans la totalité des églises évangéliques que j'ai fréquentées, je n'ai jamais entendu parler du discernement nécessaire associée à la pratique de ce geste qui symbolise la mort du Christ pour nos péchés, et donc une condamnation pour celui qui n'est pas au bénéfice de cette oeuvre. J'ai entendu par contre, en interprétation de "Que chacun s'éprouve soi-même" (1 Co 11,28), toujours les mêmes exhortations à "vérifier" que nous n'avions pas de "péché" qui nous empêche de prendre la Cène. Cela m'a laissé des souvenirs pénibles où ce temps de commémoration était souvent un temps de culpabilisation, où il fallait finalement "mériter" de prendre le repas du Seigneur, qui nous parle de sa grâce envers nous ! Je ne vois pas ce que ce genre de sacrilège a à envier à la messe catholique, qui sacrifie à nouveau Jésus-Christ chaque dimanche.

CurieuseEnRecherche a écrit:
La paroisse réformee que je fréquente n'admet effectivement pas que la Cène soit célèbree en l'absence du pasteur. Idem pour le baptême.  Pire ils n'admettent pas non plus que nous communion en dehors du culte.  Pareil pour le baptême.  Ils préfèrent un baptême par aspersion  par un pasteur au cours du culte qu'un baptême par immersion( même en eau vive!) Avec juste quelques amis chrétiens.

Cela ne me surprend pas. Dans la théologie protestante aujourd'hui traditionnelle, réformée ou luthérienne, le baptême et la cène sont des "sacrements", c'est-à-dire qu'ils sont considérés comme des "moyens de grâce". En d'autres termes, leur pratique communique une grâce véritable, et il faut donc qu'une autorité se charge de leur administration. On retrouve à mon sens une forme de catholicisme, vers lequel tendent aujourd'hui ces mouvements à travers cette théologie qui n'est pas dépourvue d'ambiguïté vis-à-vis de Jésus-Christ comme le seul dispensateur de la grâce divine envers nous. Il est vrai que la Cène peut nous communiquer une grâce, à mon sens, mais c'est à travers sa vertu symbolique, au sens où lorsqu'elle est pratiquée de manière appropriée, elle est au service, comme toutes les actions pratiquées dans l'église locale, de l'Esprit-Saint qui enseigne le croyant.

Frédéric Maret a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre la participation à la commémoration du Christ et le ressenti personnel et subjectif.
Jésus nous dit « Vous [les chrétiens] ferez [à l'impératif] cela [participer...] en mémoire de moi [...à la commémoration du Christ] ».
Ainsi, Jésus commande aux chrétiens de célébrer le partage commémoratif (je déplore la tradition francophone qui consiste à parler de « cène », ce qui est un non-sens théologique).
Les commandements et ordonnances que Dieu nous adresse ne sont pas des options.
Cette histoire de ressenti, je fais ce que je veux si j'en ai envie et qu'en j'en ai envie, ça porte un nom : le péché.

Malheureusement, les émotions et les sentiments sont devenus la boussole de la spiritualité évangélique, du moins de ce que j'en ai vu. Les cantiques évangéliques de facture récente portent la marque d'une spiritualité devenue sentimentale, contre une spiritualité protestante de réflexion et de conviction; le contraste avec les vieux cantiques qu'on trouve dans les recueils évangéliques classiques est assez frappant.

Jean Barbey a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:
La paroisse réformee que je fréquente n'admet effectivement pas que la Cène soit célèbree en l'absence du pasteur. Idem pour le baptême.  Pire ils n'admettent pas non plus que nous communion en dehors du culte.  Pareil pour le baptême.  Ils préfèrent un baptême par aspersion  par un pasteur au cours du culte qu'un baptême par immersion( même en eau vive!) Avec juste quelques amis chrétiens.

Cela ne me surprend pas. Dans la théologie protestante aujourd'hui traditionnelle, réformée ou luthérienne, le baptême et la cène sont des "sacrements", c'est-à-dire qu'ils sont considérés comme des "moyens de grâce". En d'autres termes, leur pratique communique une grâce véritable, et il faut donc qu'une autorité se charge de leur administration. On retrouve à mon sens une forme de catholicisme, vers lequel tendent aujourd'hui ces mouvements à travers cette théologie qui n'est pas dépourvue d'ambiguïté vis-à-vis de Jésus-Christ comme le seul dispensateur de la grâce divine envers nous. Il est vrai que la Cène peut nous communiquer une grâce, à mon sens, mais c'est à travers sa vertu symbolique, au sens où lorsqu'elle est pratiquée de manière appropriée, elle est au service, comme toutes les actions pratiquées dans l'église locale, de l'Esprit-Saint qui enseigne le croyant.

Non le baptême comme la Cène sont bien considérés comme des signes qui disent une grâce déjà reçue. Cela a bien été signifie aussi  à mon baptême. Si ils tiennent à ce que ce soit un pasteur qui les administre c'est qu'ils veulent être sur que ce soit bien fait.  Après à mon sens tout chrétien sait comment ce fait un baptême ou la Cène.

Jean Barbey a écrit:

Frédéric Maret a écrit:
Il est tout de même écrit que celui qui mange et bois sans discerner le corps et le sang mange et bois une condamnation contre lui-même, et que certains, pour avoir participé indignement à la « cène » (je tiens aux guillemets), sont morts ; excusez du peu.
Prendre part au repas commémoratif de Jésus n'est donc pas du tout anodin et le laxisme avec lequel il est pris dans la totalité des assemblées évangéliques dans lesquelles j'ai participé ou assisté au culte ces dernières décennies suscite mon indignation.

Tout-à-fait. Dans la totalité des églises évangéliques que j'ai fréquentées, je n'ai jamais entendu parler du discernement nécessaire associée à la pratique de ce geste qui symbolise la mort du Christ pour nos péchés, et donc une condamnation pour celui qui n'est pas au bénéfice de cette oeuvre. J'ai entendu par contre, en interprétation de "Que chacun s'éprouve soi-même" (1 Co 11,28), toujours les mêmes exhortations à "vérifier" que nous n'avions pas de "péché" qui nous empêche de prendre la Cène. Cela m'a laissé des souvenirs pénibles où ce temps de commémoration était souvent un temps de culpabilisation, où il  fallait finalement "mériter" de prendre le repas du Seigneur, qui nous parle de sa grâce envers nous ! Je ne vois pas ce que ce genre de sacrilège a à envier à la messe catholique, qui sacrifie à nouveau Jésus-Christ chaque dimanche.

Pour cela je suis d'accord. 
Mais alors si les églises réformées sont restées trop proches du catholicisme et les églises évangéliques trop culpabilisantes dans quelles communauté faut-il alors vivre notre foi ?

En effet tant j'approuve la forme de l'immersion pour le baptême mais je ne suis pas d'accord avec son administration conditionnelle telle que pratiquée par les évangéliques. 
Cette attitude de donner ce baptême en posant plusieurs questions pour vérifier la foi du candidat. Il est pourtant impossible de sonder les cœurs.  Seul Dieu en est capable.  Et sa grâce est inconditionnelle.