Combien de temps a duré l'Eglise du Christ ?

Yoda a écrit:
D'une certaine manière oui: "Gal 2:8 car celui qui a fait de Pierre l’apôtre des circoncis a aussi fait de moi l’apôtre des païens," mais ce n'étaient pas les seuls apôtres!

Mais donc il y avait bien une communauté, avec son organisation, ses rites et sa hiérarchie ?

gerardh a écrit:
On t’a déjà donné des éléments de réponse. « Pierre » et « une pierre » (ou un roc) ne concernent pas  la même chose. Pierre est un prénom ; le roc n’est pas Pierre, mais la déclaration de Pierre que « Jésus est le Christ, le Fils du Dieu Vivant ».

Vous dîtes que le prénom Pierre ("kepha" en araméen) n'a rien à voir avec la pierre (également "kepha" en araméen) ?

Hélène26 a écrit:

Ombre450 a écrit:

toutes les églises ...

Des gens de toutes les églises viennent chez vous ?

Ombre450 a écrit:L'érémitisme est pas le problème ... il y a pas un choix limité d’être chrétien ermite ou vas savoir quoi ...déjà qu'il y a pas 2 chrétiens qui croient la même chose vraiment ...

Vous mettez le doigt sur le problème.
En fait il y a bien 1,4 milliards de chrétiens qui croient la même chose.
A côté de cela vous avez 25 000 chapelles antagonistes se réclamant du christianisme et composée d'environ 1 milliard de personnes.

j'ai vu toutes les églises de ma ville ou presque ...par curiosité

non il y a pas des milliards de gens qui croient non seulement la même chose mais surtout la bonne chose
la plupart des chrétiens joue a qui pèche le plus ou le moins alors que seule la foi sauve ... rien d'autre ...qu'on est tous pécheurs et donc privé de gloire que personne mérite son salut car c'est pas la le problème ... ce qui sauve c'est croire en christ pas mériter son salut ...rien que cela il y a quasiment plus de chrétiens qui tiennent debout

Ombre450 a écrit:

j'ai vu toutes les églises de ma ville ou presque ...par curiosité

Et quelle est la plus belle ?

Ombre450 a écrit:non il y a pas des milliards de gens qui croient non seulement la même chose mais surtout la bonne chose

Quelle est la bonne chose ?

Ombre450 a écrit:la plupart des chrétiens joue a qui pèche le plus ou le moins alors que seule la foi sauve ... rien d'autre ...qu'on est tous pécheurs et donc privé de gloire que personne mérite son salut car c'est pas la le problème ... ce qui sauve c'est croire en christ pas mériter son salut ...rien que cela il y a quasiment plus de chrétiens qui tiennent debout

C'est justement l'idée que seule la foi sauve qui entraîne le péché, car si on est assuré d'être sauvé par sa foi, inutile de lutter contre ses faiblesses et ses tentations.
Or, "ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père". Mathieu 7:21-23

Hélène26 a écrit:

gerardh a écrit:__

Hélène,

L'Eglise (ou Assemblée) est l'ensemble de tous les chrétiens, c'est à dire des personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit. Au niveau local, l'assemblée locale est composée de tous les chrétiens de la localité, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non.

Tous les chrétiens de la localité doivent se rassembler régulièrement et de façon concrète, dans un bâtiment au milieu de la localité par exemple. Je suis d'accord.

Pas nécessairement un lieu unique, Il peut y avoir beaucoup de rencontres dans des maisons particulières et il n'y avait pas de lieu central pour les chrétiens si on excepte le Temple pour ceux de Jérusalem.

Hélène26 a écrit:

gerardh a écrit:Comme tu l'indiques, un chrétien n'est pas uniquement un individu isolé, mais est appelé à se rassembler avec d'autres. Mais le problème est qu'il y a une multitude de systèmes chrétiens, ayant certes des invariants communs, mais divergeant dans certaines particularités, dont certaines sont des erreurs funestes. La question devient donc de connaître la pensée de Dieu sur le lieu de rassemblement correspondant à sa volonté.

Il faut donc qu'il y ait une autorité indiquant où se trouve la vérité non ?

L'autorité principale est celle du Saint-Esprit, qui peut s'exprimer au travers des charismes et plus encore des services (apôtres, prophètes, évangéliste, pasteurs et docteurs.)

Hélène26 a écrit:Car effectivement l'hypothèse de ""l'écriture seule" aboutit au fait que chacun s'en fait sa propre interprétation et à un émiettement sans fin des "églises".

Pas vraiment, il peut y avoir, et il y a un certain niveau de collaboration entre les diverses églises évangéliques. Il faut aussi comprendre ce "écriture seule" comme une réaction contre les excès et les déviations profondes du catholicisme du temps de la Réforme, catholicisme qui n'avait plus grand chose de biblique.
Quelqu’un a dit que quand il y a une nouvelle "secte" protestante, il y a un nouvel ordre religieux catholique. Des papes ont dû interdire à des ordres théologiquement divergents de continuer leurs disputes doctrinales. La papauté peut représenter une unité organisationnelle, mais elle ne peut pas assurer une unité doctrinale.
Il ne faut pas oublier non plus qu'historiquement tout mouvement de renouveau dans l'Église du Christ a toujours été lié à un retour aux Écritures, et que ces mouvements ont souvent, pour ne pas dire presque toujours, été persécutés par les églises établies.

Hélène26 a écrit:

gerardh a écrit:Ombre t'a aussi parlé, dans le sens d'une parabole de Matthieu 13, d'un mélange de bon grain et d'ivraie, dont on ne peut pas pour le moment trier, de peur d'abîmer le bon grain. Cet ensemble  n'est pas vraiment l'Eglise, mais le royaume de Dieu.
__

Il faut rester fidèle au dépôt de la foi et assurer son intacte transmission.

Pour le moment aucun système religieux humain n'a été capable de faire cela. Seul l'Esprit Saint est capable de maintenir l'Église de Dieu dans la fidélité.

Hélène26 a écrit:

Ombre450 a écrit:

j'ai vu toutes les églises de ma ville ou presque ...par curiosité

Et quelle est la plus belle ?

Ombre450 a écrit:non il y a pas des milliards de gens qui croient non seulement la même chose mais surtout la bonne chose

Quelle est la bonne chose ?

Ombre450 a écrit:la plupart des chrétiens joue a qui pèche le plus ou le moins alors que seule la foi sauve ... rien d'autre ...qu'on est tous pécheurs et donc privé de gloire que personne mérite son salut car c'est pas la le problème ... ce qui sauve c'est croire en christ pas mériter son salut ...rien que cela il y a quasiment plus de chrétiens qui tiennent debout

C'est justement l'idée que seule la foi sauve qui entraîne le péché, car si on est assuré d'être sauvé par sa foi, inutile de lutter contre ses faiblesses et ses tentations.
Or, "ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père". Mathieu 7:21-23

franchement je trouve pas les églises de ma ville belles ...style roman au mieux

la bonne chose c'est aimer (Dieu et son prochain) pas ne pas pécher ...aimer c'est aller vers les autres ne pas pécher c'est regarder son nombril

Dieu ne demande pas de lutter contre nous même ni contre les autres ...il nous demande de faire la paix au contraire avec soi même avec lui même et avec les autres ...le contraire ...c'est ça le ministère de réconciliation

Yoda a écrit:
Pas nécessairement un lieu unique, Il peut y avoir beaucoup de rencontres dans des maisons particulières et il n'y avait pas de lieu central pour les chrétiens si on excepte le Temple pour ceux de Jérusalem.

Lorsque le christianisme était persécuté les rencontres avaient lieu dans les maisons privées, une fois qu'il ne l'était plus il était plus logique que les rencontres se fassent dans un lieu central, telle que l'église au milieu du village.
En tous les cas ce lieu était unique dans la mesure où il rassemblait toute la communauté chrétienne proche. Il n'y avait pas de division entre chrétiens.

Yoda a écrit:L'autorité principale est celle du Saint-Esprit, qui peut s'exprimer au travers des charismes et plus encore des services (apôtres, prophètes, évangéliste, pasteurs et docteurs.)

Mais le Saint-Esprit agit à travers l'Eglise, et si on s'éloigne d'elle on s'éloigne du même coup du Saint-Esprit, d'où la division sans fin.

Yoda a écrit:Pas vraiment, il peut y avoir, et il y a un certain niveau de collaboration entre les diverses églises évangéliques. Il faut aussi comprendre ce "écriture seule" comme une réaction contre les excès et les déviations profondes du catholicisme du temps de la Réforme, catholicisme qui n'avait plus grand chose de biblique.

Peut-être mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a eu de profondes réformes à l'intérieur de l'Eglise suite aux périodes de désordre, l'erreur est sans doute de vouloir faire la réforme contre l'Eglise.
Vous parlez de la Bible, mais c'est bien l'Eglise qui a défini ce qu'était la Bible en sélectionnant les livres qui devaient y figurer et ceux qui ne le devaient pas. En acceptant la Bible vous acceptez une décision de l'Eglise.

Yoda a écrit:Quelqu’un a dit que quand il y a une nouvelle "secte" protestante, il y a un nouvel ordre religieux catholique. Des papes ont dû interdire à des ordres théologiquement divergents de continuer leurs disputes doctrinales. La papauté peut représenter une unité organisationnelle, mais elle ne peut pas assurer une unité doctrinale.

Pourriez-vous me citer des divergences de doctrine entre des papes ?

Yoda a écrit:Il ne faut pas oublier non plus qu'historiquement tout mouvement de renouveau dans l'Église du Christ a toujours été lié à un retour aux Écritures, et que ces mouvements ont souvent, pour ne pas dire presque toujours, été persécutés par les églises établies.

Je dirais que tous les mouvements de contestation de l'Eglise se sont appuyés sur une interprétation particulière des Ecritures.
On voit bien aujourd'hui avec les dizaines de milliers de mouvements protestants que chacun peut faire son propre mouvement en fonction de sa propre interprétation.

D'ailleurs la Bible elle-même nous met en garde contre ce danger :

2 Pierre 3 :15-16 - « Considérez bien que la patience de notre Seigneur est votre salut. Notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, conformément à la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres où il parle de ces choses ; il s’y trouve certes des points difficiles à comprendre, et les personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens, comme elles le font des autres Écritures, pour leur propre ruine. »

Yoda a écrit:Pour le moment aucun système religieux humain n'a été capable de faire cela.

L'Eglise a été capable de le faire.
Si elle n'avait pas été là depuis le Christ jusqu'à Luther pour assurer la transmission de la Foi, ce dernier n'aurait jamais été protestant, car il n'aurait même pas été chrétien.

Yoda a écrit:Seul l'Esprit Saint est capable de maintenir l'Église de Dieu dans la fidélité.

Reste à être fidèle à cette Eglise.

[quote="GérardH"][/quoteAu niveau local, l'assemblée locale est composée de tous les chrétiens de la localité, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non.

Qu'est-ce qu'une localité? Où sont les frontières d'une localité?
Sur la terre, une assemblée ce sont les chrétiens qui ont l'habitude de se rassembler. Des chrétiens qui ne se rassemblent pas ne forment pas une assemblée sur la terre.
Soit on considère l'assemblée réunie dans les lieux célestes, soit on considère une assemblée réunie sur la terre (témoignage à l'assemblée réunie dans les lieux célestes)

Hélène26 a écrit:Chers frères et sœurs en Christ,

Pourriez-vous me dire combien de temps a duré l'Eglise du Christ ?
En effet, au début du XVIe siècle, Luther s'est insurgé contre l'Eglise romaine et ne l'a plus reconnue comme étant l'Eglise du Christ.
A quel moment selon vous s'est faite cette rupture entre l'Eglise fondée par le Christ et l'Eglise connue aujourd'hui sous le nom de catholique ?

Bonjour Hélène,

Pour Luther, l'Eglise est "l'assemblée des saints, où l'on prêche droitement l’Évangile, et où l'on administre les sacrements comme il convient" (Confession d'Augsbourg, article 7).
A ce titre, l'Eglise n'a jamais disparu (comme l'affirme d'ailleurs la même Confession, dans le même article).
En revanche, des gens peu recommandables y ont peu à peu introduit leurs "traditions des anciens".

__

Hélène a écrit : Au temps des premiers chrétiens, il y avait bien une communauté chrétienne placée sous l'autorité de Pierre non ?
Tous les chrétiens de la localité doivent se rassembler régulièrement et de façon concrète, dans un bâtiment au milieu de la localité par exemple. Je suis d'accord.

Cela n’est pas si simple, et je ne suis pas sur que les chrétiens de la localité, ainsi que leurs rassemblements soient d’accord. Par ailleurs on ne peut pas se baser sur le PGDC, et laisser de côté les points de désaccord. Personnellement je ne serais pas libre non plus d‘être en communion avec un chrétien qui serait gravement et régulièrement fautif en matière morale ou doctrinale. Mais il existe une solution biblique, à savoir l’application de 2 Timothée 2 :19-22.

gerardh a écrit : Comme tu l'indiques, un chrétien n'est pas uniquement un individu isolé, mais est appelé à se rassembler avec d'autres. Mais le problème est qu'il y a une multitude de systèmes chrétiens, ayant certes des invariants communs, mais divergeant dans certaines particularités, dont certaines sont des erreurs funestes. La question devient donc de connaître la pensée de Dieu sur le lieu de rassemblement correspondant à sa volonté.
Hélène : Il faut donc qu'il y ait une autorité indiquant où se trouve la vérité non ?

Comme l’Eglise catholique par exemple ?! La seule autorité possible et légitime est le Saint Esprit, qui a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté, appelée l’Eglise (ou Assemblée). Le Saint Esprit est tout à fait capable d’exercer son autorité au travers des fidèles.

Hélène : Car effectivement l'hypothèse de "l'écriture seule" aboutit au fait que chacun s'en fait sa propre interprétation et à un émiettement sans fin des "églises".

Cette position était surtout basée en direction de l’Eglise catholique, qui prétendait être le mentor des fidèles, tout en commettant des erreurs notoires. Par ailleurs, que chacun fasse sa propre interprétation est tout à fait délétère, et ne tient pas compte des enseignements et indications du Saint Esprit. Reste à savoir comment distinguer ses conseils, d’autant plus qu’il est trop souvent attristé, contristé ou éteint, ce qui le freine.

Hélène : Il faut rester fidèle au dépôt de la foi et assurer son intacte transmission.

Oui. Pour cela nous avons la Bible ainsi que le Saint Esprit

Yoda a écrit : D'une certaine manière oui: "Gal 2:8 car celui qui a fait de Pierre l’apôtre des circoncis a aussi fait de moi l’apôtre des païens," mais ce n'étaient pas les seuls apôtres !
Hélène : Mais donc il y avait bien une communauté, avec son organisation, ses rites et sa hiérarchie ?

La communauté des premiers chrétiens n’avait ni organisation, ni rites, ni hiérarchie. Elle se comportait « en esprit et en vérité » selon les directions du Saint Esprit. L’apôtre Pierre avait reçu des missions importantes bien précises au départ, en tant qu’apôtre de la circoncision, c'est-à-dire des juifs. Il a ensuite ouvert la porte à des communautés non juives, selon les instructions divines. Puis Paul est arrivé, ayant notamment une mission d’apôtre de l’incirconcision, c'est-à-dire des non juifs. De manière très générale, tous les chrétiens ont au moins un don de grâce de l’Esprit, et au niveau local il y a aussi des charges comme évêques ou diacres.

Hélène : Vous dîtes que le prénom Pierre ("kepha" en araméen) n'a rien à voir avec la pierre (également "kepha" en araméen) ?

Je rappelle que le canon du Nouveau Testament est en grec patristique. Cela étant quand Jésus a dit dans Matthieu 16:18 : «Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront point contre elle», Il utilisait le démonstratif «ce» (taute) pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon assemblée».

Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son assemblée sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son assemblée à la direction d’un homme faillible, encore moins à toute une succession de ces hommes. Le pape de Rome est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire. En effet, le Saint Esprit est venu pour nous conduire dans toute la vérité (Jean 16:7-15), et les Écritures ont été données pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, et pour instruire (2 Timothée 3:16). Christ n’a pas abandonné Son assemblée à la direction humaine. Jésus Lui-même est toujours la Tête de Son Assemblée. Il nous parle par sa Parole infaillible, les Saintes Écritures, et Son Saint Esprit à jamais présent et infaillible.

N’oublions pas que Christ est le Rocher et la seule Tête de l’Assemblée. «Car personne ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ» (1 Corinthiens 3:11).

Hélène : C'est justement l'idée que seule la foi sauve qui entraîne le péché, car si on est assuré d'être sauvé par sa foi, inutile de lutter contre ses faiblesses et ses tentations.

Il faut déjà avoir la foi ! Mais ce n’est pas une raison pour pécher, et au contraire la foi entraîne de faire des œuvres. Il est écrit en 1 Corinthiens 6 : 12 : « Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune» et en 1 corinthiens 10 : 23 : «Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas ».

Le salut par la foi seule figure au moins 5 fois dans le Nouveau Testament, notamment dans les écrits de Paul. Jacques indique que les œuvres confirment la foi a posteriori.

O

r, "ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père". Mathieu 7:21-23.

Le croyant actuel est donc appelé par Dieu à avoir la foi. Mais ce passage concerne surtout le futur « jugement des nations » (voir Matthieu 25 : 31 et versets suivants)

Hélène : le Saint-Esprit agit à travers l'Eglise, et si on s'éloigne d'elle on s'éloigne du même coup du Saint-Esprit, d'où la division sans fin.

Le Saint Esprit fait son habitation dans chaque chrétien et dans l’Eglise (pas une organisation, mais la communauté des chrétiens). Il leur indique toutes choses (voir Jean 14 à 16).

Hélène : Peut-être mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a eu de profondes réformes à l'intérieur de l'Eglise suite aux périodes de désordre, l'erreur est sans doute de vouloir faire la réforme contre l'Eglise.

Apocalypse 2 et 3 est notamment une histoire résumée de l’histoire de l’Eglise responsable. Le catholicisme y est décrit au travers des églises de Pergame et de Thyatire.

Hélène : Vous parlez de la Bible, mais c'est bien l'Eglise qui a défini ce qu'était la Bible en sélectionnant les livres qui devaient y figurer et ceux qui ne le devaient pas. En acceptant la Bible vous acceptez une décision de l'Eglise.

Cela n’est pas exact. Certes l’Eglise catholique a entériné le canon des Ecritures, ce qui fut une bonne chose. Mais bien avant il y a eu l’Ancien testament, qui était déjà validé par les juifs. Puis le Nouveau testament s’est constitué peu à peu à partir du 2ème siècle, les églises locales se passant entre elles les lettres et écrits des auteurs inspirés.

Hélène : Pourriez-vous me citer des divergences de doctrine entre des papes ?

Ils sont assez cohérents entre dans leurs errements. Mais on peut citer Vatican II par rapport à Vatican I. Aussi la présence réelle du Christ dans l’hostie a fait l’objet de nombre controverses.

Hélène : D'ailleurs la Bible elle-même nous met en garde contre ce danger :
2 Pierre 3 :15-16 - « Considérez bien que la patience de notre Seigneur est votre salut. Notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, conformément à la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres où il parle de ces choses ; il s’y trouve certes des points difficiles à comprendre, et les personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens, comme elles le font des autres Écritures, pour leur propre ruine. »

Il y a nombre de versets dans le Nouveau testament qui décrivent l’apostasie naissante progressive, tant par des ennemis internes qu’externes.

Yoda a écrit : pour le moment aucun système religieux humain n'a été capable de faire cela.
Hélène : L'Eglise a été capable de le faire. Si elle n'avait pas été là depuis le Christ jusqu'à Luther pour assurer la transmission de la Foi, ce dernier n'aurait jamais été protestant, car il n'aurait même pas été chrétien.

C’est le Saint Esprit qui a permis cela malgré la dégradation de l’Eglise. Elle a fait aussi un certain nombre de martyrs, et la papauté a aussi été parfois loin d’être irréprochable.

__

francineregard a écrit:
Qu'est-ce qu'une localité? Où sont les frontières d'une localité?
Sur la terre, une assemblée ce sont les chrétiens qui ont l'habitude de se rassembler. Des chrétiens qui ne se rassemblent pas ne forment pas une assemblée sur la terre.

Je suis bien d'accord. Pour moi il faut regarder ce qui s'est fait historiquement au fils des siècles. Dans toute la chrétienté, là où il n'y aurait qu'un minuscule hameau, se dresse au milieu une grande et belle église, avec un ministre à demeure, rassemblant régulièrement tout le village pour la prière et le culte commun. Jadis le rythme de la vie était calqué sur celui du culte.

francineregard a écrit:Soit on considère l'assemblée réunie dans les lieux célestes, soit on considère une assemblée réunie sur la terre (témoignage à l'assemblée réunie dans les lieux célestes)

Si le Christ s'est incarné, c'est bien pour nous montrer que notre Foi doit l'être également.
Le Ciel est la récompense des justes, mais sur terre nous devons mener une vie chrétienne concrète.

T. R. a écrit:

Bonjour Hélène,

Pour Luther, l'Eglise est "l'assemblée des saints, où l'on prêche droitement l’Évangile, et où l'on administre les sacrements comme il convient" (Confession d'Augsbourg, article 7).

Fort bien, quels sont les sacrements administrés par les Luthériens ?

T. R. a écrit:A ce titre, l'Eglise n'a jamais disparu (comme l'affirme d'ailleurs la même Confession, dans le même article).
En revanche, des gens peu recommandables y ont peu à peu introduit leurs "traditions des anciens".

Effectivement l'Eglise du Christ est toujours bien vivante et les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle.
Dans la Bible, la "tradition des anciens" fait référence au culte hébraïque, qui devait être abandonné pour faire pleinement place à la Nouvelle Alliance.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:
Pas nécessairement un lieu unique, Il peut y avoir beaucoup de rencontres dans des maisons particulières et il n'y avait pas de lieu central pour les chrétiens si on excepte le Temple pour ceux de Jérusalem.

Lorsque le christianisme était persécuté les rencontres avaient lieu dans les maisons privées, une fois qu'il ne l'était plus il était plus logique que les rencontres se fassent dans un lieu central, telle que l'église au milieu du village.
En tous les cas ce lieu était unique dans la mesure où il rassemblait toute la communauté chrétienne proche. Il n'y avait pas de division entre chrétiens.

Le fait d'avoir un sanctuaire, au lieu de se réunir dans les maison est beaucoup plus le fruit de la paganisation du christianisme. Cette paganisation va se voir dans beaucoup d'autres domaines et j'y reviendrai. Dans les faits cette centralisation paganisée a aussi été la cause de nombre de mouvements divergents, comme les mouvements érémitiques ou monastiques qui cherchaient à retrouver l'ardeur et la consécration de la première Église.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:L'autorité principale est celle du Saint-Esprit, qui peut s'exprimer au travers des charismes et plus encore des services (apôtres, prophètes, évangéliste, pasteurs et docteurs.)

Mais le Saint-Esprit agit à travers l'Eglise, et si on s'éloigne d'elle on s'éloigne du même coup du Saint-Esprit, d'où la division sans fin.

Là où est le Saint-Esprit là est l'Église. Mais une institution peut aussi se prétendre église alors que le Saint-Esprit en est plus ou moins absent. Si en utilisant le vocable "église" pour parler d'une confession ou d'une dénomination particulière, vous êtes en dehors du cadre biblique.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:Pas vraiment, il peut y avoir, et il y a un certain niveau de collaboration entre les diverses églises évangéliques. Il faut aussi comprendre ce "écriture seule" comme une réaction contre les excès et les déviations profondes du catholicisme du temps de la Réforme, catholicisme qui n'avait plus grand chose de biblique.

Peut-être mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a eu de profondes réformes à l'intérieur de l'Eglise suite aux périodes de désordre, l'erreur est sans doute de vouloir faire la réforme contre l'Eglise.
Vous parlez de la Bible, mais c'est bien l'Eglise qui a défini ce qu'était la Bible en sélectionnant les livres qui devaient y figurer et ceux qui ne le devaient pas. En acceptant la Bible vous acceptez une décision de l'Eglise.

Qu'appelez-vous "église"? Le schisme romain ou l'ensemble du peuple de Dieu? Souvent c'est l'institution humaine qui se prétend être l'Église qui a rejeté ceux qui en son sein voulaient revenir à Dieu par leur redécouverte des Écritures. Un exemple évident en est Pierre Valdo et le mouvement Vaudois. C'est l'institution qui dans sa rébellion les a rejeté et persécutés, démontrant par là qu'elle était très très loin de l'esprit de l'Évangile.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:Quelqu’un a dit que quand il y a une nouvelle "secte" protestante, il y a un nouvel ordre religieux catholique. Des papes ont dû interdire à des ordres théologiquement divergents de continuer leurs disputes doctrinales. La papauté peut représenter une unité organisationnelle, mais elle ne peut pas assurer une unité doctrinale.

Pourriez-vous me citer des divergences de doctrine entre des papes ?

Vous m'avez mal compris , je parlais de divergences entre certaines sectes (ordres religieux) catholiques. Mais effectivement quand il y a eu simultanément 3 papes, il y avait certainement divergences entre eux.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:Il ne faut pas oublier non plus qu'historiquement tout mouvement de renouveau dans l'Église du Christ a toujours été lié à un retour aux Écritures, et que ces mouvements ont souvent, pour ne pas dire presque toujours, été persécutés par les églises établies.

Je dirais que tous les mouvements de contestation de l'Eglise se sont appuyés sur une interprétation particulière des Ecritures.
On voit bien aujourd'hui avec les dizaines de milliers de mouvements protestants que chacun peut faire son propre mouvement en fonction de sa propre interprétation.

D'une certaine manière c'était obligé puisque l'église romaine ignorait les Écritures. (Je précise romaine, car le catholicisme est le fruit du schisme avec les églises orthodoxes, ce qui fait qu'elle s'est instituée d'une manière assez similaire à ce que vous reprochez aux diverses églises réformées et évangéliques. L'histoire de la paille et de la poutre!)
Quand a parler des "dizaines de milliers de mouvements protestants", c'est simplement faux de parler de divisions, car ici même nous représentons plusieurs dénominations et plusieurs compréhensions diverses. Dans les fait ce qui nous unis est plus fort que ce qui uni l'église romaine.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:Pour le moment aucun système religieux humain n'a été capable de faire cela.

L'Eglise a été capable de le faire.
Si elle n'avait pas été là depuis le Christ jusqu'à Luther pour assurer la transmission de la Foi, ce dernier n'aurait jamais été protestant, car il n'aurait même pas été chrétien.

Ce qui est faux, car il y a eu d'innombrables mouvements fidèles à l'intérieur, à la marge ou à l'extérieur du catholicisme. Vous niez déjà toute valeur aux églises qui ont précédé la romaine, comme les diverses églises orthodoxes, coptes, assyrienne, mar Thomas et autres.

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:Seul l'Esprit Saint est capable de maintenir l'Église de Dieu dans la fidélité.

Reste à être fidèle à cette Eglise.

En étant fidèle à Jésus-Christ nous sommes fidèles à son Église. Votre "cette Eglise", implique bien que vous parlez d'une église particulière différente de celle de Jésus-Christ.

À Hélène26
J'ai oublié de reparler de la paganisation du christianisme dans ma réponse précédente.
Cette paganisation s'est manifestée de multiples manières, dont voici quelques-unes:
Comme dit précédemment l'utilisation de sanctuaires et son corollaire, l'apparition d'une prêtrise. L'utilisation de rites et de pratiques particulières, ainsi que de vêtements religieux.
Et un des signes les plus frappants sinon le plus grave de cette paganisation est l'utilisation du titre de "Souverain Pontife" (pontifex maximus).
Voici ce qu'en dit Wikipedia : Dans la Rome antique, pontifex maximus (grand pontife) est le titre donné au grand prêtre à la tête du collège des pontifes. C'est la charge la plus élevée en prestige et en obligations au sein de la religion publique romaine, et celui-ci a pour résidence la Regia, palais des anciens rois de Rome.

Les pontifes sont chargés de l'entretien du pont sacré (pont Sublicius) et de surveiller la bonne observance des pratiques religieuses au sein des différents collèges de prêtres de la cité. Ils s'occupent aussi des temples ne disposant pas de collège propre. Je vous recommande de lire tout l'article: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pontifex_maximus

Hélène26 a écrit:
Fort bien, quels sont les sacrements administrés par les Luthériens ?

"Luthérien" est à mes oreilles un fort vilain mot. Disons qu'il y a le baptême et la Cène.

Hélène26 a écrit:
Effectivement l'Eglise du Christ est toujours bien vivante et les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle.
Dans la Bible, la "tradition des anciens" fait référence au culte hébraïque, qui devait être abandonné pour faire pleinement place à la Nouvelle Alliance.

Pas exactement. Ce terme désigne ce que les pharisiens avaient ajouté au culte hébraïque.

PS: Ta question initiale concernait Luther. Je dois signaler que beaucoup d'avis exprimés ici risquent de n'avoir pas grand chose à voir avec lui et ce qu'il a pensé ou écrit. Mais n'hésite pas à visiter mon blog, tu y trouveras quelques ressources qui pourraient t'être utiles.

@ Gerardh

Cela n’est pas si simple, et je ne suis pas sur que les chrétiens de la localité, ainsi que leurs rassemblements soient d’accord.

C'est ce qui s'est fait durant des siècles dans tous les villages de la chrétienté.

Par ailleurs on ne peut pas se baser sur le PGDC, et laisser de côté les points de désaccord. Personnellement je ne serais pas libre non plus d‘être en communion avec un chrétien qui serait gravement et régulièrement fautif en matière morale ou doctrinale.

Entièrement d'accord, un chrétien infidèle à l'Eglise doit être repris, s'il persévère il peut en être exclu.

Comme l’Eglise catholique par exemple ?! La seule autorité possible et légitime est le Saint Esprit, qui a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté, appelée l’Eglise (ou Assemblée). Le Saint Esprit est tout à fait capable d’exercer son autorité au travers des fidèles.

L'écueil est que beaucoup de personnes vont se dirent inspirer par l'Esprit Saint pour accomplir des œuvres entièrement humaines. Cela peut mener aux pires dérives. La Bible ne cesse de nous mettre en garde contre les loups et les faux prophètes. Même une personne bien intentionnée peut se croire inspirée par l'Esprit Saint alors qu'elle sera en fait abusée par son orgueil et par Lucifer.
La soumission à une autorité demande elle de l'humilité et de l'obéissance, qualités essentielles du chrétien. Voilà pourquoi dès le début le Christ a créé une institution précise à laquelle se soumettre, en plus de nous avoir donné la Sainte Bible.

Cette position était surtout basée en direction de l’Eglise catholique, qui prétendait être le mentor des fidèles, tout en commettant des erreurs notoires.

Pourriez-vous en citer ?

 Par ailleurs, que chacun fasse sa propre interprétation est tout à fait délétère, et ne tient pas compte des enseignements et indications du Saint Esprit. Reste à savoir comment distinguer ses conseils, d’autant plus qu’il est trop souvent attristé, contristé ou éteint, ce qui le freine.

Dès le début, on voit bien que les premiers chrétiens sont dans une communauté organisée et hiérarchisée.
Cela contraste avec la vision générale protestante ou chacun semble se fabriquer sa propre religion selon son bon plaisir et ce qu'il croit comprendre de l'Ecriture.

Hélène : Il faut rester fidèle au dépôt de la foi et assurer son intacte transmission.
Oui. Pour cela nous avons la Bible ainsi que le Saint Esprit

Voyez que cela ne suffit pas, l'Ecriture seule entraînant une division et un émiettement sans fin des chrétiens.
Les premiers chrétiens ne connaissaient pas la Bible, elle n'a été vraiment officialisée qu'au IIIe siècle (par l'Eglise).
Ce qui fait l'unité c'est l'organisation, la structure.

La communauté des premiers chrétiens n’avait ni organisation, ni rites, ni hiérarchie. Elle se comportait « en esprit et en vérité » selon les directions du Saint Esprit.

Je ne suis pas d'accord. Pierre était clairement le chef de l'Eglise, il suffit de lire les Actes des Apôtres pour le voir.
Les Apôtres avaient aussi une grande autorité.
Dès le début il y a eu des mouvements dissidents, qui ont été fermement rappelés à l'ordre. On le voit dans les épitres, notamment celles de Paul.

L’apôtre Pierre avait reçu des missions importantes bien précises au départ, en tant qu’apôtre de la circoncision, c'est-à-dire des juifs. Il a ensuite ouvert la porte à des communautés non juives, selon les instructions divines. Puis Paul est arrivé, ayant notamment une mission d’apôtre de l’incirconcision, c'est-à-dire des non juifs.

Exact. Il y avait une autorité bien réelle. Sans autorité tout s'effondre.

De manière très générale, tous les chrétiens ont au moins un don de grâce de l’Esprit, et au niveau local il y a aussi des charges comme évêques ou diacres.

C'est notamment les apôtres qui ont reçu le Saint-Esprit durant la Pentecôte.

Je rappelle que le canon du Nouveau Testament est en grec patristique.

Merci de ce rappel, qui a fixé le canon des Ecritures ?
Cela dit on sait que Jésus parlait l'araméen. Sur la Croix il a crié "Éli, Éli, lamma sabacthani", qui est de l'araméen, pas du grec.

Cela étant quand Jésus a dit dans Matthieu 16:18 : «Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront point contre elle», Il utilisait le démonstratif «ce» (taute) pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon assemblée».

Les mots originels araméens sont bien semblables, Pierre et la pierre se disent Cephas.
Le grec fait la distinction entre petros et petra simplement parce qu’il essaye de préserver l'analogie et que le mot féminin petra ne pourrait pas servir comme nom masculin.

Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son assemblée sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son assemblée à la direction d’un homme faillible, encore moins à toute une succession de ces hommes.

Ce qui est encore plus faillible c'est de laisser l'Eglise sans autorité humaine. Le Christ s'est incarné car tout l'enjeu est de faire ici-bas la volonté de Dieu, avec nos faibles moyens humains.
Regardez l'Eglise a assuré le dépôt de la foi jusqu'à Luther, lequel a accouché d'une mouvance se divisant sans cesse. Si Luther avait pris la place de Pierre, alors le christianisme se serait dissipé en quelques décennies.

Le pape de Rome est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire. En effet, le Saint Esprit est venu pour nous conduire dans toute la vérité (Jean 16:7-15), et les Écritures ont été données pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, et pour instruire (2 Timothée 3:16). Christ n’a pas abandonné Son assemblée à la direction humaine. Jésus Lui-même est toujours la Tête de Son Assemblée. Il nous parle par sa Parole infaillible, les Saintes Écritures, et Son Saint Esprit à jamais présent et infaillible.

Il faut les deux, l'Eglise et l'Ecriture.
Que diriez-vous si l'école de vos enfants vous annonçaient qu'elle va détruire ses bâtiments, que les enfants pourront rester chez eux, qu'il n'y aura plus de cours, de directeur et de professeurs, mais que vous n'avez aucun souci à vous faire car elle vous envoie un gros manuel scolaire que vos enfants n'auront qu'à lire à leur guise ?

N’oublions pas que Christ est le Rocher et la seule Tête de l’Assemblée.  «Car personne ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ» (1 Corinthiens 3:11).

Depuis le début Dieu se sert des hommes pour faire aboutir Ses desseins. Dans l'ancienne Alliance il s'est appuyé sur Abraham, également décrit comme « le rocher » dans Isaïe 51 :1-2. étant entendu que l'ultime fondement est Dieu.

Il faut déjà avoir la foi ! Mais ce n’est pas une raison pour pécher, et au contraire la foi entraîne de faire des œuvres. Il est écrit en 1 Corinthiens 6 : 12 : « Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune» et en 1 corinthiens 10 : 23 : «Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas ».

Le salut par la foi seule figure au moins 5 fois dans le Nouveau Testament, notamment dans les écrits de Paul.

En fait il s'agit de mauvaises interprétations de certains versets. Toutes les Saintes Ecritures enseignent qu'il est primordial de bien se comporter pour être sauvé :
1 Cor. 6 :9-11 - « Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n’hériteront du royaume de Dieu.

Apo. 2 :23-26 - « ... toutes les Églises reconnaîtront que je suis celui qui examine les reins et les coeurs, et je traiterai chacun de vous conformément à ses oeuvres...

Jacques indique que les œuvres confirment la foi a posteriori.

Jac. 2 :14 - « Mes frères et soeurs, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les oeuvres ? Cette foi peut-elle le sauver ? »

Jac. 2 :17 - « Il en va de même pour la foi : si elle ne produit pas d’oeuvres, elle est morte en elle-même. »

Jac. 2 :18 - « Mais quelqu’un dira : Toi, tu as la foi, et moi, j’ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, c’est par mes oeuvres que je te montrerai ma foi. »


Hélène : "ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père". Mathieu 7:21-23.
Le croyant actuel est donc appelé par Dieu à avoir la foi. Mais  ce passage concerne surtout le futur « jugement des nations » (voir Matthieu 25 : 31 et versets  suivants)

Mais la Foi se démontre d'abord par les œuvres. Dans la Bible, Dieu préfère celui qui refuse oralement de faire sa volonté mais qui finit tout de même par l'accomplir que celui qui dit qu'il va la faire mais qui finalement la néglige.

Hélène : le Saint-Esprit agit à travers l'Eglise, et si on s'éloigne d'elle on s'éloigne du même coup du Saint-Esprit, d'où la division sans fin.
Le Saint Esprit fait son habitation dans chaque chrétien et dans l’Eglise (pas une organisation, mais la communauté des chrétiens). Il leur indique toutes choses (voir Jean 14 à 16).

Une communauté est nécessairement organisée. Avez-vous déjà essayé de vivre en communauté ?

Certes l’Eglise catholique a entériné le canon des Ecritures, ce qui fut une bonne chose.

Vous reconnaissez donc que l'autorité de l'Eglise est nécessaire ?

Mais bien avant il y a eu l’Ancien testament, qui était déjà validé par les juifs. Puis le Nouveau testament s’est constitué peu à peu à partir du 2ème siècle, les églises locales se passant entre elles les lettres et écrits des auteurs inspirés.

Il y avait aussi quantité de mauvais livres, qui ont été écartés par l'Eglise quand elle a entériné le canon des Ecritures.
Vous reconnaissez que l'Eglise a bien été inspirée quand elle a fait ce travail de sélection ?

Aussi la présence réelle du Christ dans l’hostie a fait l’objet de nombre controverses.

Lesquelles ?

Il y a nombre de versets dans le Nouveau testament qui décrivent l’apostasie naissante progressive, tant par des ennemis internes qu’externes.

Exact.

C’est le Saint Esprit qui a permis cela malgré la dégradation de l’Eglise.

Le Saint-Esprit agit par l'Incarnation. Dieu s'est fait homme et a créé une institution humaine, guidée surnaturellement malgré le péché des hommes.

Elle a fait aussi un certain nombre de martyrs, et la papauté a aussi été parfois loin d’être irréprochable.

Sans doute, on pourrait dire la même chose de quantités de dirigeants protestants.
Comme Luther n'a pas réussi à créer une Eglise pure et unie, il a échoué dans sa démonstration. Il aurait mieux fait de tenter de réformer l'Eglise de l'intérieur, comme l'a fait un Saint François d'Assise par exemple.

T. R. a écrit:

"Luthérien" est à mes oreilles un fort vilain mot. Disons qu'il y a le baptême et la Cène.

(...)

PS: Ta question initiale concernait Luther. Je dois signaler que beaucoup d'avis exprimés ici risquent de n'avoir pas grand chose à voir avec lui et ce qu'il a pensé ou écrit. Mais n'hésite pas à visiter mon blog, tu y trouveras quelques ressources qui pourraient t'être utiles.

Oui j'ai l'impression que vous reniez tous Luther, pourtant vous êtes tous sortis par la brèche qu'il a ouverte.

Yoda a écrit:
J'ai oublié de reparler de la paganisation du christianisme dans ma réponse précédente.
Cette paganisation s'est manifestée de multiples manières, dont voici quelques-unes:
Comme dit précédemment l'utilisation de sanctuaires et son corollaire, l'apparition d'une prêtrise. L'utilisation de rites et de pratiques particulières, ainsi que de vêtements religieux.

Tout cela existait déjà dans l'Ancien Testament et dans la religion hébraïque pratiquée par le Christ, qui n'avait rien de païenne.
Si vous prenez un prêtre aujourd'hui, sa tenue est plus proche de celle qu'avait le Christ que la tenue d'un homme habillé de façon moderne.

Yoda a écrit:Et un des signes les plus frappants sinon le plus grave de cette paganisation est l'utilisation du titre de "Souverain Pontife" (pontifex maximus).
Voici ce qu'en dit Wikipedia : Dans la Rome antique, pontifex maximus (grand pontife) est le titre donné au grand prêtre à la tête du collège des pontifes. C'est la charge la plus élevée en prestige et en obligations au sein de la religion publique romaine, et celui-ci a pour résidence la Regia, palais des anciens rois de Rome.

Les pontifes sont chargés de l'entretien du pont sacré (pont Sublicius) et de surveiller la bonne observance des pratiques religieuses au sein des différents collèges de prêtres de la cité. Ils s'occupent aussi des temples ne disposant pas de collège propre. Je vous recommande de lire tout l'article: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pontifex_maximus

C'est un terme hiérarchique, signifiant en gros "grand prêtre". Ca ne me gène pas qu'il soit décerné au Vicaire du Christ.

@Yoda
Le fait d'avoir un sanctuaire, au lieu de se réunir dans les maison est beaucoup plus le fruit de la paganisation du christianisme. Cette paganisation va se voir dans beaucoup d'autres domaines et j'y reviendrai.

Le temple de Jérusalem était bien un sanctuaire. Le Christ s'y rendait ainsi que les premiers chrétiens. A la destruction du Temple il était logique de faire d'autres sanctuaires.

Dans les faits cette centralisation paganisée a aussi été la cause de nombre de mouvements divergents, comme les mouvements érémitiques ou monastiques qui cherchaient à retrouver l'ardeur et la consécration de la première Église.

Effectivement les monastères essaient de reconstituer la vie chrétienne la plus parfaite possible, telle qu'elle a pu être aux premiers temps.
Mais il n'y avait aucun antagonisme entre les monastères et le reste de la société chrétienne, au contraires ils en étaient comme les poumons.

Là où est le Saint-Esprit là est l'Église. Mais une institution peut aussi se prétendre église alors que le Saint-Esprit en est plus ou moins absent. Si en utilisant le vocable "église" pour parler d'une confession ou d'une dénomination particulière, vous êtes en dehors du cadre biblique.

Je n'emploie le vocable Eglise que pour désigner celle qu'a fondé le Christ.

Qu'appelez-vous "église"? Le schisme romain ou l'ensemble du peuple de Dieu? Souvent c'est l'institution humaine qui se prétend être l'Église qui a rejeté ceux qui en son sein voulaient revenir à Dieu par leur redécouverte des Écritures. Un exemple évident en est Pierre Valdo et le mouvement Vaudois. C'est l'institution qui dans sa rébellion les a rejeté et persécutés, démontrant par là qu'elle était très très loin de l'esprit de l'Évangile.

L'Eglise a toujours rejeté les hérésies. Le mouvement Vaudois est l'une des pires à mon avis. Vous le cautionnez donc ?

Vous m'avez mal compris , je parlais de divergences entre certaines sectes (ordres religieux) catholiques. Mais effectivement quand il y a eu simultanément 3 papes, il y avait certainement divergences entre eux.

Il n'y a jamais eu trois papes en même temps. Il a pu y avoir un pape et deux antipapes.

D'une certaine manière c'était obligé puisque l'église romaine ignorait les Écritures.

On ne peut pas dire cela. Ce sont les moines qui durant des siècles ont fait les copies des Ecritures, permettant d'assurer leur transmission.

(Je précise romaine, car le catholicisme est le fruit du schisme avec les églises orthodoxes, ce qui fait qu'elle s'est instituée d'une manière assez similaire à ce que vous reprochez aux diverses églises réformées et évangéliques. L'histoire de la paille et de la poutre!)

Ce sont bien les églises dites orthodoxes qui ont rejeté l'autorité de Pierre, pourtant définie dans la Bible.
Signe évident d'erreur, ces églises sont désunies, tout comme celles issues de Luther.

Quand a parler des "dizaines de milliers de mouvements protestants", c'est simplement faux de parler de divisions, car ici même nous représentons plusieurs dénominations et plusieurs compréhensions diverses. Dans les fait ce qui nous unis est plus fort que ce qui uni l'église romaine.

J'ai surtout l'impression de gens qui vivent chacun de leur côté, sans même se rencontrer, avec leur idée personnelle de la Foi.
On dirait qu'il s'agit d'un vague concept philosophique s'apparentant à un passe-temps.
Songez que dans l'Eglise, les gens ne vivaient qu'au rythme de la Foi. Il y avait des messes non seulement le dimanche, mais aussi en semaine.
Il y avait les vêpres, les laudes, les prières en commun, les pèlerinages, les fêtes, le catéchisme, les périodes de pénitence, les sacrements,...
On arrive plus à imaginer ce qu'était la vie d'un chrétien il y a encore à peine un siècle.

Ce qui est faux, car il y a eu d'innombrables mouvements fidèles à l'intérieur, à la marge ou à l'extérieur du catholicisme.

Ils ne représentaient pas une organisation durable. L'Eglise est le cadre qui permet de définir, de protéger et de transmettre la Foi.

 Vous niez déjà toute valeur aux églises qui ont précédé la romaine, comme les diverses églises orthodoxes, coptes, assyrienne, mar Thomas et autres.

Dans celles que vous citez il y en a qui sont incluses dans l'Eglise.
Le relativisme n'est pas un argument. Si je vous demande si vous niez toute valeur aux autres religions que la religion chrétienne, j'espère que vous me direz oui.

En étant fidèle à Jésus-Christ nous sommes fidèles à son Église. Votre "cette Eglise", implique bien que vous parlez d'une église particulière différente de celle de Jésus-Christ.

Je parle de la seule et unique Eglise fondée par le Christ.
Vous faîtes comme s'il s'agissait d'une figure de style, d'une vue de l'esprit, alors qu'il s'agit d'une assemblée concrète et charnelle, telle qu'elle l'a été dès les premiers chrétiens.

Hélène26 a écrit:

Oui j'ai l'impression que vous reniez tous Luther, pourtant vous êtes tous sortis par la brèche qu'il a ouverte.

Vous m'avez mal compris. Il n'est pas question pour moi de "renier" Martin Luther de Bienheureuse mémoire.

Veuillez m'excuser. Pourquoi disiez-vous que Luthérien était pour vous un fort vilain mot ?

Hélène26 a écrit:...Il faut donc qu'il y ait une autorité indiquant où se trouve la vérité non ?...

Si oui, les dérives doctrinales ahurissantes de l'Église catholique romaine et les ravages de son cléricalisme sur le monde sont la preuve qu'elle n'est pas cet indicateur de la vérité.

Merci pour votre réponse Frédéric, éventuellement pourriez-vous me citer des dérives doctrinales en particulier ?

On peut sans doute critiquer le cléricalisme de l'Eglise catholique sur différents points, mais l'on observe également que la foi s'est répandue dans le monde entier durant plusieurs siècles, à une époque où il n'y avait que l'église catholique (de l'an 33 à l'an 1054) ou pratiquement qu'elle (de 1054 à 1517).
Ne peut-on pas lui donner crédit de cette entreprise ?

Hélène26 a écrit:Merci pour votre réponse Frédéric, éventuellement pourriez-vous me citer des dérives doctrinales en particulier ?

On peut sans doute critiquer le cléricalisme de l'Eglise catholique sur différents points, mais l'on observe également que la foi s'est répandue dans le monde entier durant plusieurs siècles, à une époque où il n'y avait que l'église catholique (de l'an 33 à l'an 1054) ou pratiquement qu'elle (de 1054 à 1517).
Ne peut-on pas lui donner crédit de cette entreprise ?

quelle foi a t'elle répandue ? culpabilisante antisémite intolérante voyant l'amour que comme de la procréation et j'en passe ... faut voir ses fruits

Ombre450 a écrit:

Hélène26 a écrit:Merci pour votre réponse Frédéric, éventuellement pourriez-vous me citer des dérives doctrinales en particulier ?

On peut sans doute critiquer le cléricalisme de l'Eglise catholique sur différents points, mais l'on observe également que la foi s'est répandue dans le monde entier durant plusieurs siècles, à une époque où il n'y avait que l'église catholique (de l'an 33 à l'an 1054) ou pratiquement qu'elle (de 1054 à 1517).
Ne peut-on pas lui donner crédit de cette entreprise ?

quelle foi a t'elle répandue ? culpabilisante antisémite intolérante voyant l'amour que comme de la procréation et j'en passe ... faut voir ses fruits

Après, il faut aussi remettre les choses dans leur(s) contexte(s) historique(s). A cette époque, l'Eglise Catholique aurait-elle pu faire mieux ? Ou était-elle déjà à son maximum ?