Combien de temps a duré l'Eglise du Christ ?

Sylvestre a écrit:

Ombre450 a écrit:

Hélène26 a écrit:Merci pour votre réponse Frédéric, éventuellement pourriez-vous me citer des dérives doctrinales en particulier ?

On peut sans doute critiquer le cléricalisme de l'Eglise catholique sur différents points, mais l'on observe également que la foi s'est répandue dans le monde entier durant plusieurs siècles, à une époque où il n'y avait que l'église catholique (de l'an 33 à l'an 1054) ou pratiquement qu'elle (de 1054 à 1517).
Ne peut-on pas lui donner crédit de cette entreprise ?

quelle foi a t'elle répandue ? culpabilisante antisémite intolérante voyant l'amour que comme de la procréation et j'en passe ... faut voir ses fruits

Après, il faut aussi remettre les choses dans leur(s) contexte(s) historique(s). A cette époque, l'Eglise Catholique aurait-elle pu faire mieux ? Ou était-elle déjà à son maximum ?

la bible est pas tout cela et elle date d'avant le catholicisme

tiens au passage l’église catho date de 300 âpres le christ pas de l'an 33 ... elle a été persécutrice jamais persécuté

Jésus annonce ce que deviendrait le royaume de Dieu de façon très claire: (Matthieu 13)

- Un champ dans lequel la mauvaise herbe pousse avec la bonne.
- Un arbre dans les branches duquel s'abritent aussi les oiseaux
- De la farine dans laquelle le levain a tout fait monter

Paul a aussi annoncé sans équivoque ce que deviendrait les églises (2 Timothée 2)
- une grande maison dans laquelle il y a des vases à honneur et d'autres à déshonneur

Jean a aussi prophétisé sur l'avenir des différentes assemblées locales de par le monde: (apocalypse 2 et 3)
- amour refroidit, idolâtrie, apostasie, mondanité, etc...
mais aussi: - bonnes oeuvres, persécution, fidélité, etc...

Il ne faut donc pas s'étonner de ce que sont les églises.

Mais l'assemblée de Jésus-Christ demeure car son fondement est inébranlable c'est Jésus-Christ, et son sauveur la rendra ferme jusqu'au bout. A son retour, le bon blé, les fidèles, les vainqueurs seront enfin différenciés.

Les dénominations ne sont pas des églises. Dans les églises dites "catholiques" il y en a des fidèles et des infidèles, pareil dans celles dites "protestantes" ou celles dites "charismatique".
Et dans chaque église il y a aussi des membres fidèles et d'autres infidèles.

Gadou a écrit:Jésus annonce ce que deviendrait le royaume de Dieu de façon très claire: (Matthieu 13)

- Un champ dans lequel la mauvaise herbe pousse avec la bonne.
- Un arbre dans les branches duquel s'abritent aussi les oiseaux
- De la farine dans laquelle le levain a tout fait monter

Paul a aussi annoncé sans équivoque ce que deviendrait les églises (2 Timothée 2)
- une grande maison dans laquelle il y a des vases à honneur et d'autres à déshonneur

Jean a aussi prophétisé sur l'avenir des différentes assemblées locales de par le monde: (apocalypse 2 et 3)
- amour refroidit, idolâtrie, apostasie, mondanité, etc...
mais aussi: - bonnes oeuvres, persécution, fidélité, etc...

Il ne faut donc pas s'étonner de ce que sont les églises.

Mais l'assemblée de Jésus-Christ demeure car son fondement est inébranlable c'est Jésus-Christ, et son sauveur la rendra ferme jusqu'au bout. A son retour, le bon blé, les fidèles, les vainqueurs seront enfin différenciés.

Les dénominations ne sont pas des églises. Dans les églises dites "catholiques" il y en a des fidèles et des infidèles, pareil dans celles dites "protestantes" ou celles dites "charismatique".
Et dans chaque église il y a aussi des membres fidèles et d'autres infidèles.

Ca ma paraît fort manichéen tout ça... Personnellement, je dirais plutôt que sommes tous en chemin vers la Lumière, mais pas nécessairement tous au même niveau... Cela dit, notre ignorance des choses spirituelles reste fort grande. Pour ma part, du moins...

Ombre450 a écrit:

quelle foi a t'elle répandue ? culpabilisante antisémite intolérante voyant l'amour que comme de la procréation et j'en passe ... faut voir ses fruits

Si le christianisme existe aujourd'hui c'est qu'il y a eu ce canal à un moment qui a permis sa transmission, et il n'y avait pas d'autre canal.
Avant les schismes, l'Eglise était une, durant des siècles.

Pour ce qui est des reproches que vous faîtes (culpabilisante antisémite intolérante voyant l'amour que comme de la procréation) et qu'il faudrait analyser, ils renvoient chacun à des passages bibliques dont il convient bien sûr d'étudier le sens mais qui lus tels quels passent très mal aujourd'hui. On pourrait les faire aussi à de grandes figures protestantes comme Luther.
Je ne sais pas s'il convient d'entamer ce chapitre polémique, mais si besoin j'ai quantité de citations à vous fournir.
Si vous pensez faire le procès de l'église catholique, sachez que vous en faîtes un beaucoup plus large.

Ombre450 a écrit:

la bible est pas tout cela et elle date d'avant le catholicisme

tiens au passage l’église catho date de 300 âpres le christ pas de l'an 33 ... elle a été persécutrice jamais persécuté

Merci de cette information. Chaque mouvement réformé donne sa propre date de rupture. Il faut voir ensuite si historiquement il y a vraiment eu rupture à ce moment-là.
Pourquoi dîtes-vous 300 ans après le Christ ?

Hélène26 a écrit:

Ombre450 a écrit:

quelle foi a t'elle répandue ? culpabilisante antisémite intolérante voyant l'amour que comme de la procréation et j'en passe ... faut voir ses fruits

Si le christianisme existe aujourd'hui c'est qu'il y a eu ce canal à un moment qui a permis sa transmission, et il n'y avait pas d'autre canal.
Avant les schismes, l'Eglise était une, durant des siècles.

Pour ce qui est des reproches que vous faîtes (culpabilisante antisémite intolérante voyant l'amour que comme de la procréation) et qu'il faudrait analyser, ils renvoient chacun à des passages bibliques dont il convient bien sûr d'étudier le sens mais qui lus tels quels passent très mal aujourd'hui. On pourrait les faire aussi à de grandes figures protestantes comme Luther.
Je ne sais pas s'il convient d'entamer ce chapitre polémique, mais si besoin j'ai quantité de citations à vous fournir.
Si vous pensez faire le procès de l'église catholique, sachez que vous en faîtes un beaucoup plus large.

le christianisme a existé de 33 a 300 sans l'église catho soit 300 ans en gros... après les protestants c'est pas mieux on est d'accord ... après aussi je fait de procès a personne ...je dis juste des faits incontestables ... je fais de l'histoire pas de la justice ... je rappelle aussi que la religion de Dieu a rarement été bonne ...a l’époque du christ le judaïsme était a coté de la plaque aussi par exemple et donc pas sujet de glorification

pour 300 en fait c'est Constantin qui est le fondateur du catholicisme ..c'est a peu prés son époque

Sylvestre a écrit:Personnellement, je dirais plutôt que sommes tous en chemin vers la Lumière, mais pas nécessairement tous au même niveau... Cela dit, notre ignorance des choses spirituelles reste fort grande. Pour ma part, du moins...

Malheureusement, non, pas tous, il y en a qui ont pris le chemin large qui mène à la perdition...
Mais je suis d'accord que ceux qui ont pris le bon chemin son aussi "en chemin" aucun n'est arrivé, car nous arriverons tous ensemble.

Mon propos n'était pas de dire qu'il y a des zéros et des uns.
Mais je dis:
1) ce n'est pas étrange que les assemblées soient composées d'enfants de Dieu et d'enfants du diable. C'était annoncé par Jésus et déjà vrai au temps des apôtres.
2) ce ne sont pas les dénominations qui sont des assemblées, ce sont les personnes qui ont décidé de se réunir ensemble régulièrement qui forment des églises.

Gadou a écrit:

Sylvestre a écrit:Personnellement, je dirais plutôt que sommes tous en chemin vers la Lumière, mais pas nécessairement tous au même niveau... Cela dit, notre ignorance des choses spirituelles reste fort grande. Pour ma part, du moins...

Malheureusement, non, pas tous, il y en a qui ont pris le chemin large qui mène à la perdition...
Mais je suis d'accord que ceux qui ont pris le bon chemin son aussi "en chemin" aucun n'est arrivé, car nous arriverons tous ensemble.

Mon propos n'était pas de dire qu'il y a des zéros et des uns.
Mais je dis:
1) ce n'est pas étrange que les assemblées soient composées d'enfants de Dieu et d'enfants du diable. C'était annoncé par Jésus et déjà vrai au temps des apôtres.
2) ce ne sont pas les dénominations qui sont des assemblées, ce sont les personnes qui ont décidé de se réunir ensemble régulièrement qui forment des églises.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par "perdition"... ?

Hélène26 a écrit:Veuillez m'excuser. Pourquoi disiez-vous que Luthérien était pour vous un fort vilain mot ?

Parce que je suis Chrétien, membre de l’Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
A la limite, employer le mot "Luthérien" de façon très informelle, passe encore (comme quand on a parlé d'un "concile cyrillien" pour parler de l'assemblée d’Éphèse en 431). Mais quand on en vient à qualifier formellement l’Église et/ou son dogme de "Luthérien(ne)", ça prend des proportions inacceptables.
Cela n'enlève rien à la fraternelle sympathie que j'ai pour ce docteur.

Hélène26 a écrit:
Chaque mouvement réformé donne sa propre date de rupture.

La rupture, c'est quand le pape de Rome, contre les canons des anciens conciles, a décidé de réformer le Credo, en y introduisant le filioque - provoquant par la même occasion la "déchirure de l'unique tunique", crime dont on a si théâtralement accusé le protestantisme, par la suite.
Quant au protestantisme, quand on y regarde avec suffisamment de recul, il n'a été que l'explicitation (occasionnée et imposée par le scandaleux et simoniaque trafic des Indulgences), de cet article du même Credo :
"Nous confessons un seul baptême, pour la rémission des péchés."

En effet, si l'on envisage le baptême dans son aspect extérieur, l'eau à un moment donné (bref : le ritualisme) cette assertion conduit à penser : ou bien, avec Novatien (et quelques passages mal compris de l'épître aux Hébreux) que les péchés commis après le baptême laissent les âmes sans espoir ; ou bien, avec Rome, qu'il existe un espoir, mais par un nouveau rite (seconde planche de Salut), qui aurait besoin d'être flanqué par quelques œuvres (baptême laborieux), le tout selon une lecture tout aussi maladroite, cette fois, de l'épître de st Jacques.
Or le Credo n'affirme qu'un remède, non laborieux, pour tous les péchés : le baptême.

Reste donc l'approche déjà élaborée par st Augustin, consistant à envisager le baptême non pas dans ce qu'il a d'accessoire (le rite extérieur) mais dans son cœur : la Parole, ou l’Évangile, qui est célébré dans ce rite. C'est cela (l’Évangile par lequel Christ nous est rendu présent) qui sauve, toujours de la même manière (c'est-à-dire, par la seule chose que suscite l’Évangile et par quoi il peut être reçu) : la foi.

Ainsi, la grande bataille de l’Évangile, au XVIe siècle, a donné lieu à une réponse catholique, ou conforme au Credo (le protestantisme) et à une réponse surréaliste de comptabilité ritualiste, et contraire au Credo - Credo contre lequel Rome avait déjà attenté.

__

Bonjour Hélène, notre dialogue :

Gérard : Cela n’est pas si simple, et je ne suis pas sur que les chrétiens de la localité, ainsi que leurs rassemblements soient d’accord.
Hélène : C'est ce qui s'est fait durant des siècles dans tous les villages de la chrétienté.

Jusqu’à la Réformation, seule l’Eglise catholique était dominante, d’autres visions chrétiennes étant impitoyablement rejetées voire persécutées par cette Eglise.

Voici ma vision générale de la chrétienté actuelle.  Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés». Les croyants étaient unis. Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis. Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu.  La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.

Gérard : Par ailleurs on ne peut pas se baser sur le PGDC, et laisser de côté les points de désaccord. Personnellement je ne serais pas libre non plus d‘être en communion avec un chrétien qui serait gravement et régulièrement fautif en matière morale ou doctrinale.
Hélène : Entièrement d'accord, un chrétien infidèle à l'Eglise doit être repris, s'il persévère il peut en être exclu.

Je dirais plutôt : infidèle au Christ.

Gérard : La seule autorité possible et légitime est le Saint Esprit, qui a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté, appelée l’Eglise (ou Assemblée). Le Saint Esprit est tout à fait capable d’exercer son autorité au travers des fidèles.
Hélène : L'écueil est que beaucoup de personnes vont se dirent inspirées par l'Esprit Saint pour accomplir des œuvres entièrement humaines. Cela peut mener aux pires dérives. La Bible ne cesse de nous mettre en garde contre les loups et les faux prophètes. Même une personne bien intentionnée peut se croire inspirée par l'Esprit Saint alors qu'elle sera en fait abusée par son orgueil et par Lucifer. La soumission à une autorité demande elle de l'humilité et de l'obéissance, qualités essentielles du chrétien. Voilà pourquoi dès le début le Christ a créé une institution précise à laquelle se soumettre, en plus de nous avoir donné la Sainte Bible.

Le Christ a établi l’Eglise, qui est son corps : pas une institution, supposée infaillible, à laquelle il aurait fallu se soumettre. C’est au Christ seul (et à Dieu), que le chrétien doit se soumettre (1 Corinthiens 11 :3).

Beaucoup de personnes non converties, catholiques ou autres,  prétendent se mêler d’émettre des pensées au sujet des choses de Dieu. Cela ne peut pas être. Par ailleurs, ce sont les chrétiens ayant un don de docteur qui peuvent expliciter la doctrine du Christ, sans rien y ajouter et sans rien en retrancher.

Gérard : Cette position était surtout basée en direction de l’Eglise catholique, qui prétendait être le mentor des fidèles, tout en commettant des erreurs notoires.
Hélène : Pourriez-vous en citer ?

L'Église catholique reconnait la divinité de Jésus-Christ, la Trinité, le paradis, l'enfer, le péché, la mort de Jésus à la croix pour les péchés : tout cela est bien. Mais la tradition, ou enseignement de l'Eglise, a ajouté à la Parole de Dieu bien des éléments qui l'annulent (Matt. 15:6) : l'église catholique enseigne le salut par les œuvres en plus de la foi au lieu du salut par la foi seule, le baptême qui fait de l'individu un enfant de Dieu, la prière pour les morts (le sort de l'âme n'étant donc pas définitivement fixé lors de la mort), le culte de Marie et des saints (appelé vénération) alors que l'adoration ne doit être rendue qu'à Dieu, les prières adressées à Marie et aux Saints, alors qu'ils ne sont que des créatures même pas encore ressuscitées, les indulgences, etc. etc. Une des conséquences est que le vrai évangile, et l'évangélisation qui va avec, ne sont pas vraiment connus, malgré qu'on en parle beaucoup.

Hélène : Dès le début, on voit bien que les premiers chrétiens sont dans une communauté organisée et hiérarchisée.

C’est une lecture catholique qui ne correspond pas du tout à la réalité, du moins pendant les temps où les apôtres étaient en vie.

Hélène : Cela contraste avec la vision générale protestante ou chacun semble se fabriquer sa propre religion selon son bon plaisir et ce qu'il croit comprendre de l'Ecriture.

« Se fabriquer sa propre religion selon son bon plaisir » est à proscrire absolument. A noter qu’il y a dans le protestantisme un certain nombre d’invariants communs, mais effectivement on peut regretter l’action de la chair dans les chrétiens.   Car si l’on agit par la chair on n’agit pas selon l’Esprit (Romains 8 :12-14).

Hélène : Il faut rester fidèle au dépôt de la foi et assurer son intacte transmission.
Gérard : Oui. Pour cela nous avons la Bible ainsi que le Saint Esprit
Hélène : Voyez que cela ne suffit pas, l'Ecriture seule entraînant une division et un émiettement sans fin des chrétiens.

Parce qu’il n’y a pas l’action de l’Esprit pour nous donner l’intelligence de la Bible.

Hélène : Les premiers chrétiens ne connaissaient pas la Bible, elle n'a été vraiment officialisée qu'au IIIe siècle (par l'Eglise). Ce qui fait l'unité c'est l'organisation, la structure.
Gérard : La communauté des premiers chrétiens n’avait ni organisation, ni rites, ni hiérarchie. Elle se comportait « en esprit et en vérité » selon les directions du Saint Esprit.
Hélène : Je ne suis pas d'accord. Pierre était clairement le chef de l'Eglise, il suffit de lire les Actes des Apôtres pour le voir. Les Apôtres avaient aussi une grande autorité.
Dès le début il y a eu des mouvements dissidents, qui ont été fermement rappelés à l'ordre. On le voit dans les épitres, notamment celles de Paul.

Les apôtres avaient une autorité dite apostolique qui était indéniable. Ils posaient les fondements de la doctrine lesquels se sont concrétisés  par l’établissement du Nouveau Testament. A la mort des apôtres (qui n’ont pas eu de successeurs) les critères étaient la Parole de Dieu et le Saint Esprit. Les églises locales ont reçu de Dieu les actions de discipline, lesquelles doivent être une prérogative de l’amour.

Hélène : C'est notamment les apôtres qui ont reçu le Saint-Esprit durant la Pentecôte.

Tous les chrétiens ont reçu le Saint Esprit, venu habiter en eux.

Hélène : Qui  a fixé le canon des Ecritures ?

Le Saint Esprit.

Hélène : Cela dit on sait que Jésus parlait l'araméen. Sur la Croix il a crié "Éli, Éli, lamma sabacthani", qui est de l'araméen, pas du grec.

Ce sont pratiquement les seuls mots en araméen (et en hébreu) qui nous sont rapportés. Le Saint Esprit a voulu rappeler la prononciation même de ces termes des plus solennels.

Hélène : Le grec fait la distinction entre petros et petra simplement parce qu’il essaye de préserver l'analogie et que le mot féminin petra ne pourrait pas servir comme nom masculin.

La distinction entre petros et petra vient de ce que n’est pas le même mot.

Hélène : Ce qui est faillible c'est de laisser l'Eglise sans autorité humaine.

Avant son départ, le Christ nous a envoyés le Saint Esprit (Jean 14 à 16) pour le remplacer en Son absence. C’est lui qui agit dans son église.

Cela a été perdu de vue même par les protestants. Dans mon milieu chrétien, malgré notre faiblesse, c’est le Saint Esprit qui agit au travers des fidèles.

Hélène : En fait il s'agit de mauvaises interprétations de certains versets. Toutes les Saintes Ecritures enseignent qu'il est primordial de bien se comporter pour être sauvé :
1 Cor. 6 :9-11 - « Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n’hériteront du royaume de Dieu.

Vous oubliez la fin du passage !

Je propose de répondre ultérieurement à vos objections bien compréhensibles.

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Sylvestre a écrit:J'aimerais savoir ce que vous entendez par "perdition"... ?

La perdition c'est par rapport à Dieu.
Ils ne le connaîtrons jamais.

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Bonjour Hélène,
Nos échanges (suite)… Vous citez à juste titre un certain nombre de passages :

Apo. 2 :23-26 - « ... toutes les Églises reconnaîtront que je suis celui qui examine les reins et les cœurs, et je traiterai chacun de vous conformément à ses œuvres...
Jacques indique que les œuvres confirment la foi a posteriori.
Jac. 2 :14 - « Mes frères et sœurs, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres ? Cette foi peut-elle le sauver ? »
Jac. 2 :17 - « Il en va de même pour la foi : si elle ne produit pas d’œuvres, elle est morte en elle-même. »
Jac. 2 :18 - « Mais quelqu’un dira : Toi, tu as la foi, et moi, j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai ma foi. »

Les œuvres confirment la foi, mais n’ont pas en elles -mêmes une valeur expiatoire. J’avais rédigé un texte explicatif que je vous communique ci-après pour observations et avis:

« Une différence entre Saint-Paul et Saint-Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses œuvres. Mais de quelles œuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurrence c'était une œuvre de foi, à bien distinguer des œuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements, lesquelles ne sont pas des œuvres expiatoires ou salvatrices.

En fait, la clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien (2 Timothée 2 :19).

Les « œuvres » d’Abraham, au sens classique du terme, ont consisté ni plus ni moins à s’apprêter à faire un assassinat de par un sacrifice humain. Mais ses œuvres de foi ont consisté pour lui à croire Dieu et à le prouver en se rendant au mont Morija, et à se résoudre à obéir à Dieu en supprimant l’enfant de la promesse.

Quant à Rahab, la prostituée, ses « œuvres » auraient pu être qualifiées de mauvaises, puisqu’elle a trahi son peuple. Mais son œuvre de foi a été d’accueillir en paix les espions hébreux, assurée qu’elle était de la vocation d’Israël.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu. Autre point sur lequel Paul insiste beaucoup dans ses épîtres, c'est le cas de quelqu'un qui se prévaudrait de sa foi et de son salut, pour se permettre de faire n'importe quoi, y compris le pire. Paul combat résolument une telle attitude, pour peu qu'elle puisse se trouver effectivement chez un véritable enfant de Dieu.

Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourraient être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.

Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.

Il y a certes des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, de telle manière que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles contribueraient à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément. Cela dit, pour les chrétiens protestants et autres, les œuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.

Enfin la foi c’est croire en Dieu, et même bien plus, c’est croire Dieu et pour le chrétien croire au Seigneur Jésus ; croire que ce dernier est mort sur la croix pour la rédemption et la rémission des fautes de ceux qui croient en lui. Mais cela va beaucoup plus loin, car comme le fait remarquer Jacques les démons connaissent tout cela et donc y croient, même s’ils ne sont pas éligibles eux-mêmes au salut de Dieu. Cela va beaucoup plus loin en effet, car l’homme qui a réellement la foi (et non seulement une simple conviction intellectuelle), acquiert une vie nouvelle qui est la vie éternelle, et de plus est habité par le Saint Esprit, personne divine. Il jouit de la rédemption, de la rémission de ses péchés. C’est la conversion qui confère cela ».

__

Hélène26 a écrit:

Yoda a écrit:
J'ai oublié de reparler de la paganisation du christianisme dans ma réponse précédente.
Cette paganisation s'est manifestée de multiples manières, dont voici quelques-unes:
Comme dit précédemment l'utilisation de sanctuaires et son corollaire, l'apparition d'une prêtrise. L'utilisation de rites et de pratiques particulières, ainsi que de vêtements religieux.

Tout cela existait déjà dans l'Ancien Testament et dans la religion hébraïque pratiquée par le Christ, qui n'avait rien de païenne.
Si vous prenez un prêtre aujourd'hui, sa tenue est plus proche de celle qu'avait le Christ que la tenue d'un homme habillé de façon moderne.

Yoda a écrit:Et un des signes les plus frappants sinon le plus grave de cette paganisation est l'utilisation du titre de "Souverain Pontife" (pontifex maximus).
Voici ce qu'en dit Wikipedia : Dans la Rome antique, pontifex maximus (grand pontife) est le titre donné au grand prêtre à la tête du collège des pontifes. C'est la charge la plus élevée en prestige et en obligations au sein de la religion publique romaine, et celui-ci a pour résidence la Regia, palais des anciens rois de Rome.

Les pontifes sont chargés de l'entretien du pont sacré (pont Sublicius) et de surveiller la bonne observance des pratiques religieuses au sein des différents collèges de prêtres de la cité. Ils s'occupent aussi des temples ne disposant pas de collège propre. Je vous recommande de lire tout l'article: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pontifex_maximus

C'est un terme hiérarchique, signifiant en gros "grand prêtre". Ca ne me gène pas qu'il soit décerné au Vicaire du Christ.

Comme souvent tu dévies en touche sans répondre ou avec des arguments creux, la prêtrise de la première alliance était réservée à une seule tribu parmi les peuples d'Israël. On était prêtre de naissance. Il n'y a rien de tel dans l'église dont tu réclames et qui agit contrairement aux directives de Pierre, ce qui est assez ironique.
Et donc vous aussi, devenus pierres vivantes, construisez-vous comme un édifice spirituel, une race sainte de prêtres, pour offrir à Dieu par Jésus Christ les offrandes spirituelles qui lui sont agréables. (1 Pierre 2:5)
Mais vous êtes une race choisie, vous êtes une communauté de rois et de prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a fait sien, afin de chanter les grandeurs de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. (1 Pierre 2:9)
En matière de prêtrise, la différence entre la Première Alliance et la Nouvelle Alliance, est que pour la première la prêtrise était réservée à une tribu, tandis que pour la nouvelle, chaque membre du peuple des fidèles est prêtre!
Pour le Pontifex maximus, tu refuses de répondre sur l'utilisation d'un titre éminemment païen et réservé seulement au chef des prêtres de Rome.

Hélène26 a écrit:@Yoda
Le fait d'avoir un sanctuaire, au lieu de se réunir dans les maison est beaucoup plus le fruit de la paganisation du christianisme. Cette paganisation va se voir dans beaucoup d'autres domaines et j'y reviendrai.

Le temple de Jérusalem était bien un sanctuaire. Le Christ s'y rendait ainsi que les premiers chrétiens. A la destruction du Temple il était logique de faire d'autres sanctuaires.

Une logique contraire aux Écritures qui démontre une méconnaissance profonde du message du Nouveau Testament. Le nouveau sanctuaire c'est nous les croyants pas un bâtiment en pierre.   "Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)"

Hélène26 a écrit:Je n'emploie le vocable Eglise que pour désigner celle qu'a fondé le Christ.

Donc pas l'Église catholique romaine, merci!

Hélène26 a écrit:Qu'appelez-vous "église"? Le schisme romain ou l'ensemble du peuple de Dieu? Souvent c'est l'institution humaine qui se prétend être l'Église qui a rejeté ceux qui en son sein voulaient revenir à Dieu par leur redécouverte des Écritures. Un exemple évident en est Pierre Valdo et le mouvement Vaudois. C'est l'institution qui dans sa rébellion les a rejeté et persécutés, démontrant par là qu'elle était très très loin de l'esprit de l'Évangile.

L'Eglise a toujours rejeté les hérésies. Le mouvement Vaudois est l'une des pires à mon avis. Vous le cautionnez donc ?

L'église que vous prétendez défendre a été la source de nombre d'hérésie et de déviations. Par contre j'aimerais bien savoir ce qu'il y avait d'hérétique chez les Vaudois. Leur fidélité aux Écritures et à Jésus-Christ?

Hélène26 a écrit:D'une certaine manière c'était obligé puisque l'église romaine ignorait les Écritures.

On ne peut pas dire cela. Ce sont les moines qui durant des siècles ont fait les copies des Ecritures, permettant d'assurer leur transmission.

Toujours jouer sur les mots. Recopier les Écritures, ne veut pas dire être fidèle à leur enseignement. Mais ces moines n'étaient pas non plus tous disciples du romanisme. Une bonne partie des copies venaient des églises celtes qui étaient indépendantes de Rome.

Hélène26 a écrit: (Je précise romaine, car le catholicisme est le fruit du schisme avec les églises orthodoxes, ce qui fait qu'elle s'est instituée d'une manière assez similaire à ce que vous reprochez aux diverses églises réformées et évangéliques. L'histoire de la paille et de la poutre!)

Ce sont bien les églises dites orthodoxes qui ont rejeté l'autorité de Pierre, pourtant définie dans la Bible.
Signe évident d'erreur, ces églises sont désunies, tout comme celles issues de Luther.

En quoi cette autorité de ierre serait-elle définie dans les Écritures? On ne la constate pas dans le Nouveau Testament où Paul remonte les bretelles de Pierre quand il dérape. De plus ceux qui se prétendent sans fondement être ses successeurs ne suivent absolument pas ce qui est dit de lui dans le Nouveau Testament: qu'il était l'apôtre des circoncis et qu'il était marié. Il faudrait aussi expliquer pourquoi que ce n'est que tardivement que cette théorie de la primatie de Rome est apparue. Vous passez votre temps à nier les faits historiques.

Hélène26 a écrit:
Songez que dans l'Eglise, les gens ne vivaient qu'au rythme de la Foi. Il y avait des messes non seulement le dimanche, mais aussi en semaine.
Il y avait les vêpres, les laudes, les prières en commun, les pèlerinages, les fêtes, le catéchisme, les périodes de pénitence, les sacrements,...
On arrive plus à imaginer ce qu'était la vie d'un chrétien il y a encore à peine un siècle.

Une religion populaire mélange de paganisme et de christianisme, mais dénuée de puissance, car dénuée du Saint-Esprit. Manifestement ce fut un échec.

Hélène26 a écrit:Ce qui est faux, car il y a eu d'innombrables mouvements fidèles à l'intérieur, à la marge ou à l'extérieur du catholicisme.

Ils ne représentaient pas une organisation durable. L'Eglise est le cadre qui permet de définir, de protéger et de transmettre la Foi.

Vous évoquez bien ici le problème principal du catholicisme romain, vouloir être une organisation alors que le Nouveau Testament parle de l'Église comme un organisme: le Corps du Christ.

 Vous niez déjà toute valeur aux églises qui ont précédé la romaine, comme les diverses églises orthodoxes, coptes, assyrienne, mar Thomas et autres.

Dans celles que vous citez il y en a qui sont incluses dans l'Eglise.
Le relativisme n'est pas un argument. Si je vous demande si vous niez toute valeur aux autres religions que la religion chrétienne, j'espère que vous me direz oui.

Qui parle de relativisme? Dans les faits je nierais plutôt toute valeur à toute religion humaine soit-disant chrétienne ou non. Jésus n'est pas venu fonder une religion.

Hélène26 a écrit:En étant fidèle à Jésus-Christ nous sommes fidèles à son Église. Votre "cette Eglise", implique bien que vous parlez d'une église particulière différente de celle de Jésus-Christ.

Je parle de la seule et unique Eglise fondée par le Christ.
Vous faîtes comme s'il s'agissait d'une figure de style, d'une vue de l'esprit, alors qu'il s'agit d'une assemblée concrète et charnelle, telle qu'elle l'a été dès les premiers chrétiens.

Comme je vois que vous niez l'autorité de Jésus-Christ et celle des Écritures , pour placer une théorie invérifiable en premier je crois qu'il est inutile de continuer. Je doute d'ailleurs que le catholicisme actuel et le pape François (qui avait des collaborateurs évangéliques quand il était évêque) seraient d'accord avec vous.
D'ailleurs le titre que tu as donné à cette discussion implique que pour toi l'église de Rome n'est plus dans la vérité, tu te réclamerais donc d'un mouvement schismatique du romanisme. Juste?

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Hélène, suite de nos échanges :

Hélène : le Saint-Esprit agit à travers l'Eglise, et si on s'éloigne d'elle on s'éloigne du même coup du Saint-Esprit, d'où la division sans fin.
Gérard : le Saint Esprit fait son habitation dans chaque chrétien et dans l’Eglise (pas une organisation, mais la communauté des chrétiens). Il leur indique toutes choses (voir Jean 14 à 16).
Hélène : Une communauté est nécessairement organisée. Avez-vous déjà essayé de vivre en communauté ?

Nous avons de longue date l’expérience bénéfique et efficace de l’action du Saint Esprit dans nos assemblées locales. En effet, « Dieu n’est pas un Dieu de désordre, mais de paix » (1 Corinthiens 14 :33 et lire aussi tout le paragraphe).

Je vous transmets un extrait d’un article de source catholique sur l’ambiance dans nos rassemblements :

«Leur culte est simple … et c’est là qu’actuellement est donné le plus vivant témoignage de la réalité et de l’unité de l’Eglise dans cette communion des membres entre eux et avec la tête du corps vivant, le Christ … Ajoutons un mot sur l’atmosphère dans laquelle se déroulent ces réunions. On pourrait la croire sévère dans un tel dépouillement, elle est sérieuse mais sans tension. Il suffit pour s’en convaincre, de regarder les jeunes enfants qui ont accompagné leurs parents. Atmosphère familiale, fraternelle, de profond recueillement, recueillement favorisé par des moments de silence. Intimité favorisée par des contacts amicaux avant et après le culte. On a le sentiment d’une réunion de famille, témoignage de la réalité d’un corps vivant, d’une fraternité authentique ».

Et cet auteur ajoute : « l’avenir appartient aux petits troupeaux mais il est juste de rappeler que déjà, et depuis longtemps, un peu partout dans le monde, de petits troupeaux fidèles aux enseignements de l’Esprit rendent un témoignage humble et pur à ce christianisme inté[/list]gral que postule pour le salut de l’humanité notre philosophe [allusion à Jacques Maritain, catholique, néo-thomiste] ».

Gérard : Certes l’Eglise catholique a entériné le canon des Ecritures, ce qui fut une bonne chose.
Hélène : Vous reconnaissez donc que l'autorité de l'Eglise est nécessaire ?

Qu’elle l’ait fait est une très bonne chose. Mais on n’a pas eu besoin d’elle ni de son autorité supposée pour entériner des textes déjà bien avant acceptés comme inspirés par la communauté des fidèles sous l’impulsion de Saint Esprit. A noter cependant qu’elle a mis beaucoup de freins, même graves, pour que ces textes soient lus et médités par les chrétiens.

Gérard : Il y avait aussi quantité de mauvais livres, qui ont été écartés par l'Eglise quand elle a entériné le canon des Ecritures.
Hélène : Vous reconnaissez que l'Eglise a bien été inspirée quand elle a fait ce travail de sélection ?

Là aussi les textes à rejeter, apocryphes ou non, avaient été écartés par la communauté des fidèles sous l’impulsion du saint Esprit

Gérard : Aussi la présence réelle du Christ dans l’hostie a fait l’objet de nombre controverses.
Hélène : Lesquelles ?

« Suivant la doctrine de la transsubstantiation, quand le prêtre prononce les paroles de la consécration, le pain et le vin, tout en conservant leur apparence, sont réellement changés dans le corps et le sang du Seigneur Jésus Christ. Cette doctrine fut inventée au neuvième siècle (le plus ténébreux du Moyen Âge) par le moine Paschase Radbert et attesté chez Etienne de Baugé au début du XIIème siècle. S’appuyant sur ces paroles : « Ceci est mon corps », il disait : « Le pain et le vin, après avoir été consacrés, ne sont pas autre chose que la chair du Christ et son sang, la même chair qui est née de Marie et qui a souffert sur la croix ». Après une longue et vive opposition notamment de Béranger de Tours (mort en 1088), et avec plus de 300 travaux centrés sur cette question, le quatrième concile de Latran, en 1215, influencé par le théologien dominicain Saint Thomas d’Aquin à partir de la métaphysique aristotélicienne, consacra cette doctrine en ces termes : « Le corps et le sang du Seigneur sont véritablement contenus dans le sacrement de l’autel sous la figure du pain et du vin, lorsque par la puissance de Dieu et par le moyen du prêtre officiant, le pain est changé dans le corps, et le vin dans le sang de Christ. Le changement opéré de cette manière est si réel et si complet, que les éléments (le pain et le vin) contiennent Christ tout entier — divinité, humanité, âme, corps et sang, avec toutes leurs parties constituantes ». Et le concile de Trente, dans le 16° siècle, a confirmé cette doctrine, et tout membre de l’Église de Rome doit la croire, sous peine d’anathème ! Le prêtre, à un certain moment élève l’hostie, et en vertu des paroles qu’il a prononcées, cette hostie est Dieu Lui-même. Il se prosterne en l’adorant, et tout le peuple suit son exemple. Un homme, et parfois un homme méchant, crée son Créateur ! Expression blasphématoire et pourtant usitée, car l’hostie, dit l’Église de Rome, n’est plus du pain, mais Christ Lui-même. Ceux qui possèdent la parole de Dieu, savent, d’après elle, que Christ est maintenant dans la gloire, dans un corps glorifié ; il ne peut donc être en même temps ici-bas, âme, corps et sang, dans l’hostie. Son sang a été versé une fois pour toutes pour l’expiation des péchés, et ne peut être dans la coupe. Il faudrait donc qu’il y eût deux Christs. Dans la Cène, selon l’Écriture, on annonce la mort du Seigneur, on se souvient de la mort du Seigneur, mais supposer que l’on puisse mettre à mort un Christ glorifié est une chose horrible et contraire à toute vérité. C’est là une des plus fatales erreurs de l’Église de Rome, c’est une monstrueuse idolâtrie. On trompe le pauvre peuple en lui faisant croire qu’un morceau de pain est devenu Dieu et qu’il faut l’adorer ».

Hélène : Le Saint-Esprit agit par l'Incarnation. Dieu s'est fait homme et a créé une institution humaine, guidée surnaturellement malgré le péché des hommes.

Pendant le temps de son absence, Jésus a envoyé le Saint Esprit aux chrétiens pour régler toutes choses. L’Eglise n’est ni une institution ni une organisation mais un organisme, composée de pierres vivantes.

Gérard : Elle a fait aussi un certain nombre de martyrs, et la papauté a aussi été parfois loin d’être irréprochable.
Hélène : Sans doute, on pourrait dire la même chose de quantités de dirigeants protestants.

Je réprouve résolument tant les protestants que les catholiques, lesquels se sont tous alliés aux puissants de la terre, et au monde qui pourtant les hait. Aussi les protestants, et leurs alliés temporels ont commis des exactions inacceptables. Mais cela quand même sans aucune comparaison avec les atrocités catholiques.

Hélène : Comme Luther n'a pas réussi à créer une Eglise pure et unie, il a échoué dans sa démonstration. Il aurait mieux fait de tenter de réformer l'Eglise de l'intérieur, comme l'a fait un Saint François d'Assise par exemple.

Sauf erreur, Luther a cherché fermement au début de sa prise de conscience, à réformer l’Eglise catholique de l’intérieur. Mais cela a été vertement rejeté par les prélats catholiques.

Je ne connais pas les actions de Saint François d’Assise pour réformer l’Eglise de l’intérieur, ainsi que les effets de ses efforts.

Cela dit, Luther, bien qu’au clair sur l’essentiel de la foi, n’a pas eu des lumières sur l’ensemble de la doctrine du Christ, et a par ailleurs commis des manœuvres délétères, par exemple vis-à-vis des juifs, des paysans, et (à vérifier) des anabaptistes.

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Hélène26 a écrit:Merci pour votre réponse Frédéric, éventuellement pourriez-vous me citer des dérives doctrinales en particulier ?...

Il existe dans le catholicisme tout un fatras de doctrines contradictoires avec la Révélation biblique, voire idolâtres : le culte des saints et de la vierge, la co-rédemption, les indulgences, les sacrements ex opere operato, la médiation sacerdotale, l'infaillibilité papale, le sacrifice de la messe, la transsubstantiation et ses dérives, le rôle de la tradition et du magistère, la prière pour les morts, le purgatoire, les rituels d'une complication infinie, &c... &c... &c... Sur les énormités doctrinales, je conseille le livre de Jacques Blocher, Le catholicisme à la lumière de l'Écriture sainte, 1961.

Hélène26 a écrit:...une époque où il n'y avait que l'église catholique (de l'an 33 à l'an 1054) ou pratiquement qu'elle (de 1054 à 1517)...

Vous êtes là en pleine mythologie.
L'Église catholique, fondée par Jésus-Christ, c'est une affirmation sans aucun fondement biblique.
L'Église catholique romaine est le résultat d'un processus qui a pris plusieurs siècles.
Pierre, premier évêque de Rome, cela reste aussi à prouver. Le Nouveau Testament le qualifie d'apôtre des Juifs, et sa prétendue tombe, trouvée au Vatican en 1950, a été identifiée en 1968 par Paul VI de façon parfaitement fantaisiste, au nez et à la barbe des archéologues neutres.

Plusieurs patriarcats se sont constitués autour de la Méditerranée. Le patriarcat historique d'Alexandrie, pour ne citer que lui, n'a jamais rallié Rome. Il est aujourd'hui dirigé par le pape copte Théodore II. Les premiers Égyptiens ayant rallié Rome ne l'ont fait qu'en 1720 sous la conduite d'Athanase de Jérusalem, évêque copte des lieux saints, et ont pour cela rompu avec le patriarcat historique. Le version catholique de l'histoire affirme que les chrétiens d'Égypte ont été liés à Rome jusqu'au concile de Chalcédoine en 451, toujours sans aucune base documentaire.

Dès les origines, des chrétiens ont refusé de se soumettre aux structures cléricales liées à l'Empire puis aux États. À cet égard, on peut lire avec profit E. H. Broadbent, Le douloureux pèlerinage de l'Église au travers des siècles, 1938.

À propos du schisme de 1054, les catholiques prétendent que ce sont les orthodoxes byzantins qui ont rompus, et les orthodoxes affirment que ce sont les catholiques qui sont schismatiques...

Salutation  Hélène.
Moi, ancien catholique, je vous suggère cette excellente série sur l'histoire de l'Eglise par Jean Marc Thobois,

https://www.enseignements-bibliques-jmthobois.com/histoire-de-l-eglise-jean-marc-thobois.html

Si toutefois vous cherchez sincèrement La Vérité.

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Hello Daniel,

Il semble qu'Hélène ne se manifeste plus depuis un certain temps, sans doute interpelée par les réponses de Frédéric.

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gerardh a écrit:__

Hello Daniel,

Il semble qu'Hélène ne se manifeste plus depuis un certain temps, sans doute interpelée par les réponses de Frédéric.

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Ha ben, ça parle au d...... J'ai pas fait attention à la date.  Tout de même, comme il y eut débat sur cette hérésie, je ne pouvais pas laisser passer.

Ben son dernier message date du 8 nov 2021.

Bon, on reviens à nos moutons ;-)

Je suis toujours là, en fait il y a eu tellement de longs messages de réponses, très intéressants d'ailleurs, que cela me prendrait des heures pour y répondre à mon tour. Peut-être que je pourrais le faire petit à petit dans des fils séparés isolant bien les différents thèmes de débat : les Saints, Marie, la foi sans les œuvres, etc... afin de ne pas tout mélanger.

Daniel_Qc a écrit:Si toutefois vous cherchez sincèrement La Vérité.

Mais les protestants ne sont pas d'accord sur la vérité. L'Eglise propose une vision précise, qui est pour moi la vérité.
Les protestants sont certes tous d'accord pour critiquer l'Eglise, mais ils n'ont pas de vision commune de la vérité.

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Bonjour Hélène,

Je me réjouis tout particulièrement que tu sois encore présente sur ce forum.

La sphère protestante, malgré ses particularités et sa diversité, a quand même un certain nombre d'invariants en commun. Mais je ne rejoins pas les critiques envers l'Eglise Catholique, car c'est une religion chrétienne enseignant le salut dans la personne de Jésus Christ. C'est pourquoi je poste aussi sur le forum La Cité Catholique, qui a la bonté de tolérer certains de mes messages.

Les catholiques, après avoir persécuté les protestants (bien plus que vice versa), à la fois les critiquent maintenant, tout en souhaitant se rapprocher avec eux de manières diverses.

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Je constate que vous ne voulez pas de La Vérité. C'est drôle, lorsque j'ai lu la Bible en entier pour la première foi il y a 40 ans de cela (un bible de Jérusalem) je suis rapidement passer de catholique à chrétien. Je me suis rapidement aussi rendus compte que vos livres apocryphes sont du poison qui contredisent les 66 livres vraiment inspirés par Dieu.
Vous avez la vue obstruée par votre secte païenne médiévale et vous n’êtes ici que pour faire du prosélytisme.

Un verset me viens à l'esprit lorsque je pense aux gens de votre espèce.

Jean 9: 39-41 Et Jésus dit: Moi, je suis venu dans ce monde pour le jugement, afin que ceux qui ne voient pas, voient; et que ceux qui voient deviennent aveugles. Et quelques-uns d'entre les pharisiens (on peut remplacer par catholiques) qui étaient avec lui entendirent ces choses, et lui dirent: Et nous, sommes-nous aussi aveugles? Jésus leur dit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché; mais maintenant vous dites: Nous voyons!-votre péché demeure.

Il est absolument inutile de faire entendre raison à un sourd.

Désolé d'être si crue mais il viens un temps ou la vérité doit luire, et vous et votre secte êtes dans les ténèbres.

2 Thessalonicien chapitre 2 s'applique aussi à vous.

Repentez-vous et convertissez vous.

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Daniel,

N'oublie pas que "l'amour supporte tout" (1 Corinthiens 13).

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