1Co13:12 - une question d'objectivité et d'humilité ?

Et si LA Vérité se déclinait de plusieurs manières ... complémentaires ?
Cette interrogation est simple, abrupte ...
Quid des réponses ?

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Bonjour,

Il n'y a qu'une seule vérité : Jésus (Jean 14 : 6).

Cela ne nous autorise pas à "faire ce qui est bon à nos yeux" (Juges 21 :25).

Bientôt, nous "connaîtrons comme nous avons été connus".

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alaind2 a écrit:Et si LA Vérité se déclinait de plusieurs manières ... complémentaires ?...

Le verset auquel vous faites référence dit ceci...

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

Nous avons tous une vision partielle, et nous percevons sans doutes des choses différentes de ce que d'autres perçoivent, mais la subjectivité de la perception (chère à Kant) n'impose pas une subjectivité de la vérité (comme le prétend la théologie libérale).

Frédéric a écrit:

alaind2 a écrit:Et si LA Vérité se déclinait de plusieurs manières ... complémentaires ?...

Le verset auquel vous faites référence dit ceci...

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

Nous avons tous une vision partielle (1) , et nous percevons sans doutes des choses différentes de ce que d'autres perçoivent (2) , mais la subjectivité de la perception (chère à Kant) (3)  n'impose pas une subjectivité de la vérité (comme le prétend la théologie libérale) (4) .

(1) Bel euphémisme
(2) A n'en pas douter ...
(3) Aucune référence à Kant
(4) Je ne m'appuie pas sur cette théologie libérale. Ma question était globale, sans orientation spécifique.

Est-il si ardu d'admettre que LA Vérité nous échappe ?
Parlons plutôt de l'objectivité indispensable pour reconnaître nos lacunes.
Parlons plutôt de l'humilité qui nous fait souvent défaut lorsque nous abordons ces questions épineuses.

Puisque vous le prenez sur ce ton, je vous laisse bien volontiers tranquille.
Bonne continuation sur ce sujet passionnant.

Frédéric a écrit:Puisque vous le prenez sur ce ton (1) , je vous laisse bien volontiers tranquille (2).
Bonne continuation sur ce sujet passionnant (3) .

(1)  De quel "ton" parlez-vous ?
(2) J'ose espérer que vous plaisantez car, dans le cas contraire, j'en reste dubitatif.
(3) Personne n'est parfait ...

alaind2 a écrit:Et si LA Vérité se déclinait de plusieurs manières ... complémentaires ?
Cette interrogation est simple, abrupte ...
Quid des réponses ?

comme l'a dit gerardh, la Vérité est une personne: Jésus-Christ ! Alors, il est certain que nous avons touts une relation différente avec Lui! Notre connaissance de Lui est partielle et souvent partiale.

La Bible répond à cette question. À l’interrogation de Pilate : « Qu’est-ce que la vérité ? » (Jean 18:38), Jésus répond : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14:6)

alaind2 a écrit:Est-il si ardu d'admettre que LA Vérité nous échappe ?

Cette rhétorique c'est celle de Pilate devant Jésus, celui qui ne veut pas savoir.
C'est aussi celle du serpent qui veux ôter toute certitude du coeur du croyant.

Mais Jésus a dit "Cherchez et vous trouverez" ceux qui ont cherché ont trouvé et la vérité les a libérés des chaînes du mensonge.

Si tu te persuades que tu ne sauras pas, pourquoi chercherais-tu ?

En cherchant, tu trouveras Jésus, la vérité sera au fond de ton coeur, et tes paroles seront une fontaine de vie pour ceux que tu aimes.

Yoda a écrit:

alaind2 a écrit:Et si LA Vérité se déclinait de plusieurs manières ... complémentaires ?
Cette interrogation est simple, abrupte ...
Quid des réponses ?

comme l'a dit gerardh, la Vérité est une personne: Jésus-Christ ! Alors, il est certain que nous avons touts une relation différente avec Lui! Notre connaissance de Lui est partielle et souvent partiale.

Effectivement Yoda, cela va sans dire, et comment pourrait-il en être autrement ?
Ce prisme qui biaise notre vision du Sauveur n'altère en rien l'adhérence que nous plaçons en Lui.

Gadou a écrit: ...
Si tu te persuades que tu ne sauras pas, pourquoi chercherais-tu ?
...

Qui a parlé de chercher ?
J'emboîte simplement le pas à Paul qui, déjà de son temps, avait cerné les limites du savoir.

Alain D2 a écrit

Et si LA Vérité se déclinait de plusieurs manières ... complémentaires ?
Cette interrogation est simple, abrupte ...
Quid des réponses ?

Eh bien à cette question je répondrais que je vous suis "dans cette voie".

D'abord parce que vous avez écrit "La Vérité " en lettres majuscules et donc qu'on ne peut pas faire autrement que de voir que vous parlez de Jésus qui est Le Chemin, La Vérité et La Vie.

Donc oui pour moi La Vérité / Christ parvient de différentes manières aux uns et aux autres et c'est justement cette diversité de membres si rend le corps si beau. En fait je dirais que vous êtes dans le cadre de ce que l'apôtre Paul a dit en Corinthiens 12

14 Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
15 Si le pied disait : Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela ?
16 Et si l'oreille disait : Parce que je ne suis pas un œil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela ?
17 Si tout le corps était œil, où serait l'ouïe ? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat ?
18 Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu.
19 Si tous étaient un seul membre, où serait le corps ?
20 Maintenant donc il y a plusieurs membres et un seul corps.
21 L'œil ne peut pas dire à la main : Je n'ai pas besoin de toi ; ni la tête dire aux pieds : Je n'ai pas besoin de vous.

Bien à vous
Monique

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Monique,

Que chacun des membres du corps ait des dons de grâce différents est un bienfait.

Mais cela doit être fait dans le cadre d'une doctrine du Christ (2 Jean 9) qui soit irréprochable, et non ouverte à tout vent de doctrines (voir 1 Corinthiens 12 :4-17)

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gerardh a écrit:__

Monique,

Que chacun des membres du corps ait des dons de grâce différents est un bienfait.

Mais cela doit être fait dans le cadre d'une doctrine du Christ (2 Jean 9) qui soit irréprochable, et non ouverte à tout vent de doctrines (voir 1 Corinthiens 12 :4-17)

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Gérard, je n'ai pas parlé de doctrines diverses.
Je pense, sans la moindre certitude, qu'il est bon de faire preuve d'objectivité et d'humilité en prenant conscience des limites de notre connaissance.

Gérard, tu écris :

Que chacun des membres du corps ait des dons de grâce différents est un bienfait.

Mais cela doit être fait dans le cadre d'une doctrine du Christ (2 Jean 9) qui soit irréprochable, et non ouverte à tout vent de doctrines (voir 1 Corinthiens 12 :4-17)

Gérard, pourquoi avoir rajouté ce "mais" qui n'avait pas besoin de se trouver là.

Je préfère le dire: Je n'aime pas du tout ce genre de phrase qui est systématiquement mise dans le cadre d'une prescription à observer sinon.......

J'ai horreur d'être mise sous obligation et là ce "mais", m'y met direct.

Ceci étant dit, cela ne m'empêche nullement de te saluer très cordialement.
Monique

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Monique,

Sur le fond, n'es tu pas d'accord avec moi ?

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Gérard, il n'est pas question d'être ou ne pas être d'accord avec toi.

Dans mon post, je parlais uniquement de la beauté du Corps de Christ par rapport à la diversité de ses membres.

Je ne sais pas et je ne comprends pas à quoi correspondais ton ajout. Mais que tout soit fait etc qui sort complètement du cadre de ce que je voulais dire.

Gérard, si tu te reconnais comme étant un membres du corps, une main par exemple, est ce toi qui a fait ce choix de devenir une main... est ce que c'est toi qui te serait, fait main, ou bien est ce l'Esprit de Christ qui t'a qualifié pour que tu deviennes utile aux autres en tant que main ? Donc même ta phrase est hors complètement hors contexte pour moi, et pardon de devoir le dire sur ce ton.

Je pense qu'il n'était pas utile que tu rajoutes la phrase, car en le faisant tu as cherché à dénaturer le sens de ce que je voulais exprimer.

Voilà pourquoi je me suis donc comme sentie d'intervenir pour rectifier et revenir au texte premier de 1 Corinthiens.

C'est dommage car cette chose aurait pu être évité.
Bien à toi

Monique

Si c'est la Vérité au sens christique du terme, il se décline différemment, puisque Jésus est mon Seigneur, mon Sauveur, et dès lors il est en lien personnel avec moi qui n'est pas le lien de Pierre, d'Alain ou d'un autre. Après je ne comprends pas trop en quoi 1 cor 13:12 souligne la diversité de vérité (avec un petit v), ça peut effectivement tendre à l'humilité ou plutôt de l'acceptation de ne pas tout savoir. Par exemple, aujourd'hui j'ai du mal à concevoir comment nous vivrons le salut et clairement la Bible ne fourmille guère de détail à ce sujet. Ou bien, je ne saurais pas dire qui a raison entre amillénariste, pré etc etc, Mais ce 1 cor 13:12, nous montre à la fois nos limites sur notre connaissance de Dieu, de Jésus mais aussi cela ne remet pas du tout en cause la suffisance de la révélation. Ma foi, ce que nous ne savons pas aujourd'hui, nous l'apprendrons auprès du Seigneur.

alaind2 a écrit:
Je pense, sans la moindre certitude, qu'il est bon de faire preuve d'objectivité et d'humilité en prenant conscience des limites de notre connaissance.

Ce qui serait intéressant c'est de comprendre les applications pratiques que tu en tires.
Par exemple: es-tu certain que Jésus est mort pour toi ? Ou est-ce que tu penses que tu peux t'être trompé sur ce point ?

Gadou a écrit: ... Ce qui serait intéressant c'est de comprendre les applications pratiques que tu en tires.
...

Connaître et admettre nos limites propres et les limites de nos connaissances ? Qu'y a-t-il de plus sain pour ne pas sombrer dans un mysticisme et un illuminisme démesurés ?
Comment se positionner correctement par rapport aux autres si nous sommes convaincus, dès le départ, que nous avons pleinement raison ?
Si nous savons "tout sur tout", comment expliquer nos échecs ?

Quid de Jésus Lui-même ? Connaissait-il "toute chose" ?

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Ce qui serait intéressant c'est de comprendre les applications pratiques que tu en tires.
...

Connaître et admettre nos limites propres et les limites de nos connaissances ? Qu'y a-t-il de plus sain pour ne pas sombrer dans un mysticisme et un illuminisme démesurés ?
Comment se positionner correctement par rapport aux autres si nous sommes convaincus, dès le départ, que nous avons pleinement raison ?
Si nous savons "tout sur tout", comment expliquer nos échecs ?

Quid de Jésus Lui-même ? Connaissait-il "toute chose" ?

ça j'avais bien compris le raisonnement.
Mais ma question portait sur la pratique: y a-t-il des choses dont tu peux dire que tu es certain, ou n'y en a-t-il pas ?

Gadou a écrit: ... Mais ma question portait sur la pratique: y a-t-il des choses dont tu peux dire que tu es certain, ou n'y en a-t-il pas ?

Je suis certain que Dieu est le seul auteur de notre salut EN Jésus-Christ.
Je pense que le salut peut être perdu.
Je pense que la Trinité est un dogme et rien de plus.

Etc.

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Mais ma question portait sur la pratique: y a-t-il des choses dont tu peux dire que tu es certain, ou n'y en a-t-il pas ?

Je suis certain que Dieu est le seul auteur de notre salut EN Jésus-Christ.
Je pense que le salut peut être perdu.
Je pense que la Trinité est un dogme et rien de plus.

Donc il y a des choses dont tu peux être certain et l'affirmer avec force contre l'avis des autres en disant "je sais".
Si quelqu'un t'affirme: moi "je sais" que le salut ne peut pas être perdu, est-ce que tu as un critère pour affirmer qu'il devrait avouer humblement qu'il n'en sait rien ? Un critère pour dire que c'est impossible de savoir si le salut peut être perdu ou non mais qu'il est possible de savoir si Dieu est l'auteur de notre salut ou non ?

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Mais ma question portait sur la pratique: y a-t-il des choses dont tu peux dire que tu es certain, ou n'y en a-t-il pas ?

Je suis certain que Dieu est le seul auteur de notre salut EN Jésus-Christ.
Je pense que le salut peut être perdu.
Je pense que la Trinité est un dogme et rien de plus.

Donc il y a des choses dont tu peux être certain et l'affirmer avec force contre l'avis des autres en disant "je sais". (1)
Si quelqu'un t'affirme: moi "je sais" que le salut ne peut pas être perdu, est-ce que tu as un critère pour affirmer qu'il devrait avouer humblement qu'il n'en sait rien ? (2)  Un critère pour dire que c'est impossible de savoir si le salut peut être perdu ou non mais qu'il est possible de savoir si Dieu est l'auteur de notre salut ou non ?

 

(1) Cette certitude unique que j'ai énoncée est pour le moins généraliste bien que fondamentale dans le cadre de la foi chrétienne. Rien de nouveau sous le soleil ...
(2) Un critère effectivement : les textes ne permettent pas de solutionner le problème. Maïs à chacun d'affirmer ce qu'il veut. Au demeurant, n'ai-je pas écrit "je pense que" ? Ce n'est pas parce que je le pense que j'ai forcément raison. La porte reste ouverte ...

alaind2 a écrit:(1) Cette certitude unique que j'ai énoncée est pour le moins généraliste bien que fondamentale dans le cadre de la foi chrétienne. Rien de nouveau sous le soleil ...
(2) Un critère effectivement : les textes ne permettent pas de solutionner le problème. Maïs à chacun d'affirmer ce qu'il veut. Au demeurant, n'ai-je pas écrit "je pense que" ? Ce n'est pas parce que je le pense que j'ai forcément raison. La porte reste ouverte ...

Pourtant, plusieurs affirment que ce sont les textes qui leurs permettent de solutionner le problème.
D'ailleurs quand tu affirmes que "les textes ne permettent pas" tu énonces une certitude.

Au final tu défends tes certitudes comme évidentes et tu défend aussi tes incertitudes comme nécessaires.
Comme tout un chacun qui est persuadé d'avoir raison.
Je pense que c'est forcement comme ça et qu'il faut arrêter de s'offusquer que des gens aient des certitudes contraires aux nôtres.

Perso, je suis ravi que chacun exprime sa certitude et la défende.
Et je suis déçu de ceux qui ne veulent pas discuter.