1Co13:12 - une question d'objectivité et d'humilité ?

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Monique,

Lorsqu’il m’arrive d’écrire  « je pense que », c’est uniquement par charité chrétienne envers  des personnes qui seraient moins avancées que moi dans la foi, de manière à susciter leurs interrogations, qui conduiraient au dialogue. En réalité, je suis bien persuadé de ce que j’avance, bien que n’étant qu’un vase de miséricorde, ce qui devrait exclure toute prétention de ma part.

Mais ce que j’ai dit, s’agissant de la certitude de mon salut éternel du fait de ma nouvelle naissance et de l’habitation du Saint Esprit en moi, c’est : « je le sais, je le sens ». A ce propos, j’avais écrit le texte suivant à l’attention d’un « frère » :

« Tu as été surpris que je puisse affirmer qu’au niveau individuel, être habité par le Saint Esprit « cela se sait, cela se sent ». Tu n’as pas eu, comme cela a au contraire été mon cas, ce genre d’expérience, et je suis bien tranquille à ton égard. Mais cela justifie que l’on examine à fond que qu’ont pu écrire nos devanciers à cet égard.


Je commence par l’aspect à mon sens le plus simple des réunions d’assemblées, pour la louange, la prière ou l’édification. Il en ressort que l’assemblée entière a généralement conscience des réunions particulièrement bénies où la puissance du Saint Esprit a été évidente pour le grand nombre. A contrario, l’assemblée locale prend tôt ou tard conscience des attitudes charnelles qui s’y expriment, de sorte que ses conducteurs, après un temps de patience et d’exhortation, sont responsables  d’exercer une discipline d’amour sur ceux qui s’y obstinent. En effet l’Esprit habite aussi dans la communauté des saints représentée par l’assemblée locale.


De leur côté, ceux qui prennent de l’action ont la responsabilité personnelle de considérer si leurs interventions sont ou non spirituelles. Ils n’y arrivent pas toujours, mais l’Esprit qui habite en eux, même s’il est attristé ou éteint en quelque manière, est à même de leur indiquer le chemin droit pour qu’ils le suivent. Certes cela n’est pas forcément facile, car le « vieil homme » coexiste en eux avec le « nouvel homme », d’où des attitudes de leur part parfois contrastées.*


S’agissant du niveau individuel, j’ai eu de la peine à trouver des écrits confirmant de près ou de loin mon expérience personnelle, mais j’en ai trouvé. Ainsi la plupart des sources examinées se divisent en deux alternatives, pas forcément contradictoires entre elles. La première est que le chrétien, né de nouveau, dispose à la fois d’une confiance et d’une foi en la Parole de Dieu, et croit ainsi ce qu’elle stipule, à savoir que le chrétien, ainsi que le corps du Christ tout entier, est habité par le Saint Esprit. La seconde est que beaucoup d’âmes pourtant régénérées mais faiblement fondées n’ont aucune conscience de cette habitation, quand bien même elle est bien effective.


A noter qu’un exercice du même ordre se pose en amont afin qu’un chrétien ait la conviction et l’assurance de son salut éternel. Certains chrétiens même fervents n’ont pas cette assurance, et même d’autres pensent, du fait d’un enseignement erroné, que le salut peut se perdre. Mais il est bien atteignable d’avoir, par grâce, cette conviction, comme l’ont sans doute beaucoup de « frères ». Serait-il donc plus difficile d’avoir conscience de l’habitation de l’Esprit en nous, que d’avoir la certitude de son salut éternel ? ».


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Yoda, tu me demandes :

Comment peux-tu savoir que ceux que tu appelles "simples professants", comme toi le sentent et le savent ?

Généralement, n'étant pas chrétiens, ils n'ont pas conscience de ces choses, et même ils sont des ennemis de la croix du Christ, haïssables et se haïssant les uns les autres (Tite 3). Il faut donc qu'ils aient une impulsion initiale du Saint Esprit, les conduisant à s'intéresser aux choses de Dieu. Cela n'est pas encore l'habitation en eux du Saint Esprit.

Quant à savoir par d'autres ce qui les concerne, en premier lieu, le Seigneur connaît ceux qui sont siens (2 Timothée 2:19). Les autres chrétiens ont du mal à discerner ces choses. Ils y parviennent souvent mais peuvent lourdement se tromper.  Faisons confiance à la providence divine ; mais les chrétiens sont responsables aussi de n'admettre dans leurs témoignages que des enfants de Dieu. Or beaucoup de milieux chrétiens, mélangent la bonne semence et l'ivraie : en Mattieu 13, les paraboles "du royaume" le mentionnent.  

Le royaume de Dieu ne demande pas pour le moment de séparer la bonne semence et l'ivraie. Mais il ne devrait pas en être de même pour l'Eglise, concept plus restreint que le royaume.

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Gérard, voici une question qui vous est destinée, mais sans obligation de réponse évidemment.

Que signifie 1Co13-12 ?

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Alaind2, Reflet,

La vérité est la pensée de Dieu sur toutes choses.

Par ailleurs, Christ est le chemin, la vérité, la vie. Nul ne vient au Père que par lui (Jean 14).

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non c'est pas qu'ils sont sauvés malgré eux globalement
"un vrai chrétien ne peut pas perdre son salut
Donc si quelqu'un rejette celui-ci c'est qu'il n'était pas un vrai chrétien" (quelle habile démonstration circulaire)

J'avoue que j'ai du mal à croire qu'ayant rencontré Dieu, connu cette métanoïa on puisse rejeter Dieu, mais peut-être que je plaque mon vécu... J'ai l'impression que je peux mal agir mais que je ne peux pas me dire un jour "Dieu n'existe pas".

gerardh a écrit:__

Alaind2, Reflet,

La vérité est la pensée de Dieu sur toutes choses.

Par ailleurs, Christ est le chemin, la vérité, la vie. Nul ne vient au Père que par lui (Jean 14).

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Effectivement.

À l'attention de Gérard et Reflet : que signifie 1Co13:12 ?

jpeg a écrit:non c'est pas qu'ils sont sauvés malgré eux globalement
"un vrai chrétien ne peut pas perdre son salut
Donc si quelqu'un rejette celui-ci c'est qu'il n'était pas un vrai chrétien" (quelle habile démonstration circulaire)

J'avoue que j'ai du mal à croire qu'ayant rencontré Dieu, connu cette métanoïa on puisse rejeter Dieu, mais peut-être que je plaque mon vécu... J'ai l'impression que je peux mal agir mais que je ne peux pas me dire un jour "Dieu n'existe pas".

Pour ma part, la réponse à cette question s'inscrit dans une vision sotériologique plus large.

En tant que chrétien, je prend au sérieux les avertissements des Écritures concernant la nécessité de mettre les efforts afin de perséverer dans la foi :

vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Matthieu 10.22)

Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. (1 Co 6.9-10)

Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement, (Hébreux 3.14)

La vie chrétienne n'est pas de tout repos et demande d'y mettre les efforts.

Certaines personnes, affirment qu'il suffit de déclarer une fois que "Jésus est mon Sauveur personnel" pour obtenir la sécurité éternelle. Je pense que les versets ci-dessus contredisent cette affirmation. Une personne peut déclarer sa foi publiquement et faire parti de ceux qui seront rejetés à la fin. La foi qui conduit au salut produit des fruits, le désir de persévérance et amène à des changements visibles dans la vie du croyant.

J'adhère à la sotériologie calviniste du salut et à la fameuse TULIP.

1. L'être humain est totalement corrompu. De sorte qu'il lui est impossible de choisir Christ par ses seuls efforts.

2. Dieu a choisi inconditionnellement ceux à qui il donnerait son salut.

3. Christ est mort à la croix uniquement pour ceux que son Père a élu. De sorte que le sacrifice de Jésus est complet et que rien ne peut y être ajouté pour garantir le salut de ses élus.

4. Dieu accorde une grâce irristible à ceux qu'il a choisi pour être sauvé. Cela ne signifie pas qu'ils n'ont plus aucun effort à faire. Cela signifie qu'ils recevront toute les grâces nécessaires pour traverser les épreuves, les jugements, les souffrances, la maladie et la mort.

5. Il en résulte l'assurance du salut. Ceux que Dieu a élu seront sauvé.

Une fois que Christ est mort pour les péchés d'une personne, est-ce qu'il peut annuler son sacrifice ? Non, il ne le peut pas.

Est-ce que je peux avoir l'assurance du salut ? Oui, par un libre examen de mes actions et pensées à la lumière des Écritures. Est-ce que cela signifie que je suis sauvé peut importe comment j'agirai dans le futur ? Non. Les actions et pensées d'un élu de Dieu se doivent d'être en adéquation avec la foi qui mène au salut. Une foi agissante et vivifiante.

Bien que j'adhère à l'assurance du salut, je suis très mal à l'aise avec l'expression "une fois sauvé, toujours sauvé".

alaind2 a écrit:À l'attention de Gérard et Reflet : que signifie 1Co13:12 ?

Le texte est à comprendre dans son contexte :

9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,

10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.

12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

Jusqu'à ce que le parfait paraisse, l'Église a reçu le don de prophétie afin de compléter son enseignement. Plusieurs de ses prophéties ont été incorporé aux canons des Écritures. D'ailleurs, certains affirment que le verset 10 désigne la fermeture du canon biblique. Ainsi, nous disposons d'une connaissance à travers les Écritures bien plus grande que les générations qui sont venues avant la réception complète de la Parole de Dieu. D'où le retrait du don de la prophétie. Il y a d'autres versets pour appuyer le cessiationisme.

D'autres avances que cela signifie, surtout à la lecture du verset 12, que c'est au Ciel que nous verrons Dieu face à face et connaîtrons la vérité parfaitement. Toujours est-il que nous avons accès uniquement aux vérités que le Père a bien voulu nous révéler.

Les vérités essentielles au salut nous ont été révélé clairement dans les Écritures. Une partie de la vérité est révélée par la création à travers les méthodes issus de la science. Certaines questions demeurent totalement obscurs, les chrétiens y donnant différentes réponses. Cela ne signifie pas que la vérité n'est pas objective. Elle n'est tout simplement pas totalement accessible.

En toute chose, doit demeurer la charité et la douceur.

sanctifiez le Seigneur dans vos cœurs, et soyez toujours prêts à répondre avec douceur et avec respect à chacun qui vous demande raison de l'espérance qui est en vous. (1 Pierre 3, 15 Martin)

Bonjour Gérard et à tous.

Tu dis que le chrétien, qui est né de nouveau et habité par le Saint Esprit, ne peut ni perdre, ni rejeter son salut. Tu le sais et tu en es convaincu rajoutes-tu.

Le problème Gérard c'est que tu es dans l'erreur sur ce sujet précis du salut et pourtant tu es convaincu d'être dans la Vérité. La question est de savoir si tu n'es pas sous l'influence de ceux que tu appelles tes frères, (sans mauvais jeu de mots, c'est juste pour les nommer) et que du coup tu sois empêché d'exercer ton propre jugement sur ce point précis du salut.

Voici ce qui est écrit au chapitre 6 de la lettre aux Hébreux.

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les miracles du siècle à venir, qui sont tombés, soient renouvelés encore à la repentance, crucifiant pour eux-mêmes le Fils de Dieu et l'exposant à l'opprobre.

7 Car la terre qui boit la pluie qui vient souvent sur elle, et qui produit des herbes utiles pour ceux pour qui elle est aussi labourée, reçoit de Dieu de la bénédiction; mais si elle porte des épines et des chardons, elle est réprouvée et près de la malédiction, et sa fin est d'être brûlée.


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En réponse à AlainM qui citait le passage de Marc 13 : 22 qui dit qu'il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes, tu lui réponds que ces choses interviendront postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise par Jésus.
Mais non Gérard, là aussi tu fais erreur si je puis me permettre de parler ainsi.

Dans Jean 12, Jésus a dit:
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.

Puis plus loin au chapitre 14, Il rajoute.
29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez. 30 Je ne parlerai plus guère avec vous ; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi …..

Dans ces deux passages Jésus déclare que par sa mort sur la croix, le prince de ce monde sera jeté dehors, c'est-à-dire qu'il aura été englobé dans la mort de Jésus, et pourtant plus loin Il rajoute que le prince de ce monde vient.

Ici Jésus ne dit pas "il viendra", non il dit "Il vient".

Donc Gérard vois par toi-même que ce que tu dis au dessus ne tient pas la route. Ce qu'a cité AlainM en tant que texte est bien pour le temps actuel.
Comment donc comprendre ces deux paroles de Jésus qui semblent se contredire dans Jean 12 et 14 ?

Je dis ce que j'ai compris:
Lorsque Jésus dit que le prince de ce monde sera jeté dehors c'est par rapport au ministère de la loi qui par une main de fer, tenait le peuple enfermé sous sa garde.

Lorsque Jésus dit que le prince de ce monde vient, c'est toujours le même, mais il vient par un autre moyen que le premier.
Ce qu'il ne peut pas obtenir par la force, il l'obtient par la séduction.

Il vient prendre le monde dans ses filets, mais par des moyens séducteurs, par des messages très agréables à entendre, par le moyen d'un faux évangile y introduisant le devoir faire, mais cette fois-ci pour remercier Jésus d'avoir donné sa vie "à cause de nous" et non plus pour nous, par de jolis petits cœurs, des orchestres dans les salles et on ne se rend plus compte qu'en fait les croyants tombent dans le même piège que Eve; Ils sont séduits et ils tombent.

Des faux prophètes Gérard, il y en a des milliers et des milliers. Des faux miracles n'en parlons pas. Moi-même j'ai été témoin d'un faux miracle d'une femme qui a jeté ses béquilles par terre, lorsque le responsable de l'assemblée qui lui a ordonné de les jeter, et le lendemain, nous l'avons revu avec ces mêmes béquilles. Ce que le Diable donne d'une main, il le reprend de l'autre.

C'est vrai aussi que le Diable peut produire de vraies guérisons, mais qui les personnes vont-elles adorer après avoir été guéries. Eh bien tout simplement l'homme par qui ce miracle aura lieu.
Donc sur ce terrain non plus, il n'est pas possible de te suivre, car si on te suivait sur ce chemin quel nom pourrions-nous alors donner à ces 2000 ans qui sont en train de passer depuis que Jésus est remonté au ciel ?

Bien sur que nous sommes dans ce qui est appelé le temps de la grâce, mais ne vois-tu pas par toi-même, que pendant ces deux mille ans le Diable est resté très actif et que la loi est toujours présente, mais d'une manière et qu'elle est parvenue à atteindre les nations dont nous sommes.

Les croyants se disent être libre, mais quand on les prend un par un, la majorité d'entre eux disent qu'ils ne sont pas heureux aux seins des assemblées dans lesquels ils sont et pour cause. Oh ce n'est pas la loi de Moïse qui est prêchée textuellement aujourd'hui c'est sur, mais une autre bien plus sournoise, car présentée par une main de fer dans un gant de velours.

Combien reste-t-il de vrais chrétiens dans ce monde puisque Jésus lui-même pose la question de savoir s'il trouvera la foi sur cette terre, lorsqu'il reviendra. Donc dire que les faux christs et les faux prophètes seront postérieurs à la venue de Jésus, non Gérard, cette formulation n'est pas crédible, ni recevable.

Bien à toi cependant
Monique

Bonjour

En ce qui concerne l'élection dont a parlé Reflet, j'ai été pendant très longtemps dans le questionnement sur ce point précis.
Je ne savais pas si notre salut était conditionné au seul choix de Dieu, ou bien si le libre arbitre qui est donné à l'homme par Dieu puisque créé par Lui, entrait en ligne de compte.

Ce qui m'a aidé à voir la chose, mais qui n'est pas la même que Reflet, a été le chapitre 1 de la lettre aux Ephésiens, ainsi que le verset de Jean 3 v 16.

Dans ce verset l'apôtre Jean écrit que 16 Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Ici il n'est pas question d'une catégorie de personnes, mais du monde entier.
Dans ces paroles, je comprend qu'en Christ le monde entier est potentiellement sauvé ? Oui c'est vrai, mais c'est lorsque l'homme vient à la vie dans ce monde, que se détermine ses choix.

C'est lorsque Dieu par son Fils se présente à Lui d'une manière ou d'une autre, que l'homme met ou non sa foi en action, qu'il croit ou qu'il ne croit pas, et qui fait qu'il est sauvé ou pas.
Ce choix de vie par l'homme qui lui révèlera s'il est ou non sauvé, s'il est ou non un fils de Dieu est déjà rendu visible par l'exemple de Caïn.

A Caïn, un choix de vie lui fut présenté lorsqu'il lui fut dit: Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : Mais toi, domine sur lui.

Lorsque Dieu a parlé de cette manière à Caïn, la voie du salut ne lui était-elle pas ouverte ? N'était-il pas toujours potentiellement sauvé et en Christ encore à ce moment-là ?

Oui car Christ a toujours été là présent dans le monde, mais non visible de ce temps-là.

Qui donc des deux a décidé de l'accession à son salut ? Dieu ou lui-même ?

Est-ce qu'à cette parole de Dieu, Caïn n'aurait pas pu répondre: Je ne puis pas par moi-même agir bien, je n'ai aucune force en moi pour dominer sur le péché, alors je compte sur toi et te demande de faire comme tu as fais pour mes parents, c'est-à-dire de venir me recouvrir de ta justice et me donner un cœur nouveau qui me fasse marcher dans la même foi et même voix/voie que celle de mon frère que tu approuves..

Qu'a fait Caïn ? Il a exercé son libre choix. Il a suivi sa propre voie/voix et a prouvé par là qu'il était du malin. Ce n'est pas Dieu qui a choisi pour Caïn, mais c'est Caïn lui même qui a fait son propre choix de fermer l'oreille à ce qui lui était proposé.

Je sais Dieu est omniscient; Il connait déjà tous ceux qui ne voudront pas de Lui, et tous ceux vont répondre positivement à son appel, lorsqu'Il se présentera à eux, donc il n'y a rien d'étrange qu'Il soit parlé d'élection et de prédestination.

Au chapitre 2 de l'Ecclésiaste Salomon a écrit 11 Il (Dieu) fait toute chose bonne en son temps ; même il a mis dans leur cœur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'œuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

Aucun homme sur la terre depuis sa création ne peut donc dire qu'il n'y a pas de Dieu créateur, et s'il y en a qui le dise, eh bien ils se mentent à eux-mêmes.

Nous sommes la création de Dieu et même avant que le monde fut créé, nous étions déjà là en Son Fils, prêts à être formés de la poussière de la terre et à venir dans un corps de chair, exactement comme ce fut le cas pour Jésus.

Dans le ciel, Le Diable était là présent et Dieu qui est omniscient savait très bien ce qui allait se passer. Donc même avant que nous fussions formés de la poussière, nous étions tous là (le monde en Christ, tous sauvés et bien à l'abri en Lui)

Mais avoir des fils qui soient comme des robots sans âme envers leur Père, cela n'était pas concevable pour notre Père qui est plein de grâce de bonté et d'Amour en Lui-même.
Alors il a formé l'homme de la poussière de la terre et c'est dans cette création là que lui fut donné un libre arbitre et le pouvoir de faire ses propres choix.
L'homme allait maintenant se trouvé confronté à des choix de vie et c'est par rapport à eux que vont se manifester ceux qui sont de Dieu et ceux qui ne le sont pas.

En fait c'est nous qui sur cette terre allons révéler au grand jour de qui nous sommes.

Bien sur étant donné que Dieu est omniscient, Il a toujours su qui est de Lui et qui ne l'est pas, mais c'est à l'homme de choisir le dieu qu'il voudra suivre, bien qu'il n'y en a qu'Un et que l'autre est un usurpateur qui cherche à nous voler à Celui qui nous a créé pour vivre à Lui.

Jésus en Dieu ne s'imposera jamais à qui ne veut pas de Lui. Jamais notre Père céleste n'emmènera l'homme dans un endroit où il ne veut pas aller et dont les principes de fonctionnement de ce royaume des cieux ne correspondent pas à ses attentes.

Voilà comment je conçois l'élection et la prédestination.
Monique

Il est vraiment surprenant de suivre l'évolution et/ou la tournure d'un fil de discussion.
A partir d'une question simple, ciblée, ouverte, sans orientation spécifique, nous assistons à un développement apologétique manifeste.
Le sujet abordé est peut-être ambigu ou qui sait, sans intérêt.

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Alaind2, tu me demandes :

Gérard, voici une question qui vous est destinée, mais sans obligation de réponse évidemment.

Que signifie 1Co13-12 ?

Je te répondrai dès que possible.

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Bonjour Alaind2,

Dans la version Darby, très littérale, nous avons pour 1 Corinthiens 13 :12 : « Car nous voyons maintenant au travers d’un verre*, obscurément, mais alors face à face ; maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond comme aussi j’ai été connu ». En *, une note de bas de page précise : « verre demi-transparent ». Dans l'Antiquité, les miroirs étaient constitués de plaques de métal polies, et ne rendaient qu'une image floue.

Ainsi, il nous est dit que « nous voyons maintenant au travers d'un verre, obscurément », ou comme un reflet dans un miroir peu clair, mais quelle différence ce sera quand, dans la gloire, nous verrons « face à face ». En attendant, Dieu emploie des moyens pour nous donner une vue partielle des choses éternelles, pour nous amener petit à petit à être sevrés et détachés des circonstances présentes. Alors, au lieu de connaître en partie, nous connaîtrons comme nous avons été connus. Non pas que nous connaîtrons toutes choses comme Dieu les connaît, car l'éternité n'épuisera pas pour nous le fait d'apprendre de Lui, mais nous saurons tout ce qui est relation avec notre existence humaine. En d'autres termes, nous nous connaîtrons nous-mêmes comme Dieu nous connaît. Et certainement, en nous connaissant nous-mêmes, nous nous réjouirons d'autant plus dans la connaissance du Seigneur Jésus et de Son amour qui demeure à toujours.
 
Les communications venant de la part de Dieu, les moyens par lesquels elles sont faites, la connaissance comme nous pouvons la posséder ici-bas et selon laquelle nous ne saisissons que partiellement la vérité, bien que toute la vérité nous soit révélée, en un mot tout ce qui a le caractère d’être «en partie» passe. Ici-bas nous saisissons la vérité en détail, de sorte que nous n’en avons jamais l’ensemble à la fois, le caractère de notre connaissance étant de saisir chaque vérité à part : par conséquent tout ce genre de connaissance passe. L’amour ne passera pas. L’enfant apprend, il se réjouit aussi dans ce qui l’amuse ; homme fait, il lui faut des choses selon l’intelligence qu’il a comme homme fait. Il en est ainsi des langues et des dons pour l’édification de l’assemblée. Au reste le temps vient où l’on connaîtra comme on a été connu, non par les communications des vérités à une capacité qui saisit la vérité dans ses diverses parties, mais où on la comprendra comme un tout dans son unité.

Il est évident que le passage ne tend pas à jeter l’incertitude sur notre mesure actuelle de connaissance, mais à exposer son caractère partiel par comparaison à la plénitude dans la gloire. Le moyen de voir, ou plutôt notre vision actuelle, est nécessairement imparfaite, et le résultat plus ou moins obscur. Bientôt la vision sera directe, et je connaîtrai parfaitement comme j’ai aussi été connu à fond. C’est une différence non pas simplement de mesure, mais aussi de manière. Le fait même que nous apprenons maintenant, quelle que soit la quantité de ce que nous avons appris, prouve notre ignorance. Il n’en sera plus ainsi dans l’avenir. L’état d’avoir besoin de grandir, ainsi que les moyens pour croître, auront disparu. La vérité sera pleinement connue dans son ensemble en ce jour-là, non pas apprise morceau par morceau comme maintenant.
 
Ayant dépeint la nature de l’amour, l’apôtre déclare ensuite sa permanence. L’amour ne périt jamais. La foi et l’espérance font de très bons compagnons de voyage, mais nous nous en séparerons à la porte du ciel. Nous y entrerons seulement avec l’amour. Néanmoins, le verset parle de l’état actuel, et nous dit que déjà maintenant, l’amour est la qualité la plus grande. Il faut qu’il en soit ainsi, car l’amour est la nature même de Dieu ; c’est pourquoi l’amour est éternel. Finalement, nous découvrirons que le plus grand des croyants n’est pas celui qui a le don le plus marqué, mais celui ou celle qui demeure le plus fidèlement dans l’amour, car « celui qui demeure dans l’amour, demeure en Dieu et Dieu en lui » (1 Jean 4:16).
 
Cette constatation nous garde de l'orgueil, au sujet duquel Paul écrit au chapitre 8 : « Si quelqu'un pense savoir quelque chose, il ne connaît rien encore comme il faut connaître ; mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui » (v. 2-3). La vraie connaissance est donc produite par l'amour pour Dieu, non pas seulement par l'intelligence intellectuelle. Mais même cette vraie connaissance ne pourra jamais être parfaite ici-bas.
           
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Reflet,

Il y a tout à la fois prédestination (au salut) et responsabilité d'y croire.

C'est la logique divine.

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Bonjour Monique, ta remarque:

Tu dis que le chrétien, qui est né de nouveau et habité par le Saint Esprit, ne peut ni perdre, ni rejeter son salut. Tu le sais et tu en es convaincu rajoutes-tu.

OUI. Penses-tu le contraire ?

Le problème Gérard c'est que tu es dans l'erreur sur ce sujet précis du salut et pourtant tu es convaincu d'être dans la Vérité.
Penses-tu que l’on peut perdre son salut, ou le rejeter ?
 La question est de savoir si tu n'es pas sous l'influence de ceux que tu appelles tes frères, (sans mauvais jeu de mots, c'est juste pour les nommer) et que du coup tu sois empêché d'exercer ton propre jugement sur ce point précis du salut.

Je SUIS un frère. Et ce en toute liberté chrétienne.

Voici ce qui est écrit au chapitre 6 de la lettre aux Hébreux.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les miracles du siècle à venir, qui sont tombés, soient renouvelés encore à la repentance, crucifiant pour eux-mêmes le Fils de Dieu et l'exposant à l'opprobre.
7 Car la terre qui boit la pluie qui vient souvent sur elle, et qui produit des herbes utiles pour ceux pour qui elle est aussi labourée, reçoit de Dieu de la bénédiction; mais si elle porte des épines et des chardons, elle est réprouvée et près de la malédiction, et sa fin est d'être brûlée.

Ce thème a déjà été traité, plusieurs fois même.

Rien ne peut contredire une déclaration claire et positive des Écritures. Or, nous lisons dans le chapitre 4 de l’épître aux Galates : «Parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans nos cœurs, criant : Abba, Père». Il est encore écrit dans l’Écclésiaste : «Tout ce que Dieu fait subsiste à toujours» (3:14). Le sceau de l’Esprit n’est-il pas tout entier l’œuvre de Dieu ? Les trois personnes divines y sont engagées : Christ a opéré la rédemption en vertu de laquelle Dieu nous fait ses enfants, puis le Saint Esprit est le sceau de cette œuvre. Il ne peut «sceller» un incrédule. Mais un véritable croyant est «scellé» du Saint Esprit, afin qu’il jouisse pleinement de la relation dans laquelle Dieu l’a fait entrer, et qu’il s’approche de Dieu dans la joie et la confiance de la foi (Éphés. 2:18).
 
Le passage d’Hébreux 6 est plus difficile, à cause du mot «participation» qui a deux sens : une participation intime, comme s’il s’agit d’une nature ou d’un caractère, ainsi que l’on dirait d’un fils qu’il participe aux qualités qui ont distingué son père. Puis il y a une participation extérieure dans le sens d’un associé qui a part aux profits ou aux pertes d’une entreprise. La langue grecque a deux mots distincts pour exprimer ces deux idées, et celui qui est employé dans le chapitre 6 de l’épître aux Hébreux est le même qui est traduit ailleurs par «compagnons». Il s’agit donc d’une association ou participation extérieure. Ne peut-on pas prendre Judas comme un exemple solennel de ce genre de participation ? Il avait en effet accompagné le Seigneur ; il avait été envoyé comme les autres apôtres pour prêcher et guérir les maladies. Jusqu’au dernier souper, personne ne considérait Judas comme étant capable de trahir le Seigneur. Jésus seul savait qu’il était «le fils de perdition». Dans le passage d’Hébr. 6:4-6, il n’est fait mention ni de conversion, ni de repentance, ni de vie, ni de nouvelle naissance, mais simplement d’avoir été «éclairé», et d’avoir goûté la bonne parole de Dieu et les choses que le Seigneur faisait. Il est possible que cela n’aille pas plus loin que l’intelligence ou les sentiments naturels. Si la conscience n’est pas atteinte, une chute arrivera tôt ou tard, et l’absence d’une œuvre opérée dans l’âme sera alors mise en évidence.

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En réponse à AlainM qui citait le passage de Marc 13 : 22 qui dit qu'il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes, tu lui réponds que ces choses interviendront postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise par Jésus. Mais non Gérard, là aussi tu fais erreur si je puis me permettre de parler ainsi.

 Des principes subversifs sont apparus dès le début de l’histoire de l’Église. Ils se sont développés au cours des siècles (l’apôtre Jean parle de plusieurs Antéchrists) et se développeront encore jusqu’à ce que l’apostasie atteigne son apogée dans la révélation de l’homme de péché, de celui qui s’opposera et s’élèvera contre tout ce qui est appelé Dieu. L’apôtre Paul montre en effet que trois événements doivent avoir lieu avant que vienne le jour de l’apparition du Seigneur : son retour ou le rassemblement des siens auprès de Lui, l’apostasie et la révélation de l’homme de péché, le fils de perdition, c’est-à-dire l’Antéchrist.

Dans Jean 12, Jésus a dit : 31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.

Le jugement de ce monde a eu lieu à la croix. Notre langage s’est approprié les deux mots grecs employés ici. C’est à la croix qu’a eu lieu la crise de ce cosmos. Ce mot signifie un lieu ordonné, en contraste avec le chaos. Mais ce cosmos est tombé, hélas, sous la direction du diable ! La mort de Christ a révélé le vrai caractère de ce monde, l’amenant donc sous une juste condamnation. Elle a brisé aussi la puissance de l’usurpateur qui était devenu son prince et l’a dépossédé légalement. Elle semblait être le plus grand triomphe de Satan, mais ce fut sa défaite totale.

Puis plus loin au chapitre 14, Il rajoute : 29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez. 30 Je ne parlerai plus guère avec vous ; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi …..Dans ces deux passages Jésus déclare que par sa mort sur la croix, le prince de ce monde sera jeté dehors, c'est-à-dire qu'il aura été englobé dans la mort de Jésus, et pourtant plus loin Il rajoute que le prince de ce monde vient. Ici Jésus ne dit pas "il viendra", non il dit "Il vient". Donc Gérard vois par toi-même que ce que tu dis au dessus ne tient pas la route. Ce qu'a cité AlainM en tant que texte est bien pour le temps actuel. Comment donc comprendre ces deux paroles de Jésus qui semblent se contredire dans Jean 12 et 14 ?

Jésus leur dit encore : «Je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car le chef du monde vient, et il n’a rien en moi ; mais afin que le monde connaisse que j’aime le Père ; et selon que le Père m’a commandé, ainsi je fais. Levez-vous, partons d’ici !» (v. 30, 31). Le Seigneur et ses disciples se trouvaient encore à l’endroit où Judas les avait laissés. L’heure de la croix s’approchait ; encore quelques entretiens sur le chemin qui conduisait en Gethsémané, qui se terminèrent par la sublime prière du chapitre 17 et le service du Seigneur au milieu des siens serait achevé ; c’est pourquoi il dit : «Je ne parlerai plus beaucoup avec vous». Il laisse pour ainsi dire la place à Satan qui va apparaître à la tête du monde, dont il est appelé le chef, pour tenter de remporter sur le Seigneur une victoire définitive. Jusque-là les hommes, sous l’influence de l’Adversaire, avaient toujours résisté aux moyens par lesquels Dieu s’était occupé d’eux depuis l’entrée du péché dans le monde. D’autre part, sachant que la semence de la femme devait lui briser la tête, c’est-à-dire lui ôter son pouvoir, Satan a maintes fois cherché à en empêcher l’introduction dans le monde. Son dernier effort dans ce but fut le massacre des petits enfants de Bethléhem ; il croyait atteindre Jésus. Il échoua, mais il n’a pas désarmé pour cela ; il devait combattre jusqu’à sa ruine.
 
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gerardh a écrit:__

Reflet,

Il y a tout à la fois prédestination (au salut) et responsabilité d'y croire.

C'est la logique divine.

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Comme Dieu nous a fait à son image, nous devrions avoir la même. Ou alors c'est de la logique darbyste qui est contraire à la logique divine car influencée par plusieurs logiques humaines, comme celles d'Augustin, de Calvin et de Luther.
En même temps c'est vrai que selon l'Écriture nous sommes tous prédestinés au salut et tous responsables d'accepter cette prédestination. La prédestination n'implique pas l'arrivée à destination, comme tirer un penalty n'implique pas le goal.

Bonjour Gérard

Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je vais intervenir rapidement sur un passage que tu as écris dans ton post au dessus et dans lequel tu as manifestement oublié de faire mention de l'oeuvre du Saint Esprit dans les personnes dont il est parlé ici dans ce texte de Hébreux 6
. Tu dis:

Dans le passage d’Hébr. 6:4-6, il n’est fait mention ni de conversion, ni de repentance, ni de vie, ni de nouvelle naissance, mais simplement d’avoir été «éclairé», et d’avoir goûté la bonne parole de Dieu et les choses que le Seigneur faisait.

Il est possible que cela n’aille pas plus loin que l’intelligence ou les sentiments naturels. Si la conscience n’est pas atteinte, une chute arrivera tôt ou tard, et l’absence d’une œuvre opérée dans l’âme sera alors mise en évidence.

Gérard, je mets ici le texte qui se trouve dans la bible Darby qui est celle dont toi même tu te sers (moi aussi à l'occasion).
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Le Saint Esprit n'ira jamais, jamais dans les endroits ou notre intelligence n'a pas été renouvelée, pas plus que dans nos sentiments naturels qui sont souvent très changeants.
Bien à toi

Monique

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Monique, dans Hébreux 6 :4-6, version Darby, j'ai :

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l’Esprit Saint,
5 et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les miracles du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient renouvelés encore à la repentance, crucifiant pour eux-mêmes le Fils de Dieu et l’exposant à l’opprobre.

Sauf erreur ce n'est pas tout à fait ce que tu as rapporté. J'en dirai plus à une prochaine occasion.

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Bonjour,

Je reproduis la FAC suivante et sa réponse, avec lesquelles je suis en accord :


Le passage d’Hébreux 6:4-6, où il est question de ceux qui seraient «tombés» après avoir été «participants de l’Esprit Saint», implique-t-il que quelqu’un qui a été scellé du Saint Esprit peut perdre le salut ?
Que signifie «se détourner», après avoir «connu la voie de la justice» (2 Pierre 2:20-22) ?


Rien ne peut contredire une déclaration claire et positive des Écritures. Or, nous lisons dans le chapitre 4 de l’épître aux Galates : «Parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans nos cœurs, criant : Abba, Père». Il est encore écrit dans l’Écclésiaste : «Tout ce que Dieu fait subsiste à toujours» (3:14). Le sceau de l’Esprit n’est-il pas tout entier l’œuvre de Dieu ? Les trois personnes divines y sont engagées : Christ a opéré la rédemption en vertu de laquelle Dieu nous fait ses enfants, puis le Saint Esprit est le sceau de cette œuvre. Il ne peut «sceller» un incrédule. Mais un véritable croyant est «scellé» du Saint Esprit, afin qu’il jouisse pleinement de la relation dans laquelle Dieu l’a fait entrer, et qu’il s’approche de Dieu dans la joie et la confiance de la foi (Éphés. 2:18).


Quant aux passages cités, celui de la 2° épître de Pierre ne présente pas de difficulté, car il ne s’agit là que de la connaissance de la voie de la justice, sans qu’il soit question d’être régénéré ou «né de nouveau». Une telle connaissance peut n’être qu’intellectuelle. L’exemple donné le prouve : On pourrait laver une truie, elle n’en resterait pas moins toujours une truie. Un tel lavage n’est qu’extérieur, comme l’était la justice dont se vantaient les pharisiens (Matthieu 23:25-28). Une «truie» n’est pas une de ces brebis dont le Seigneur a dit : «Mes brebis écoutent ma voix».


L’autre passage est plus difficile, à cause du mot «participation» qui a deux sens : une participation intime, comme s’il s’agit d’une nature ou d’un caractère, ainsi que l’on dirait d’un fils qu’il participe aux qualités qui ont distingué son père. Puis il y a une participation extérieure dans le sens d’un associé qui a part aux profits ou aux pertes d’une entreprise. La langue grecque a deux mots distincts pour exprimer ces deux idées, et celui qui est employé dans le chapitre 6 de l’épître aux Hébreux est le même qui est traduit ailleurs par «compagnons». Il s’agit donc d’une association ou participation extérieure. Ne peut-on pas prendre Judas comme un exemple solennel de ce genre de participation ? Il avait en effet accompagné le Seigneur ; il avait été envoyé comme les autres apôtres pour prêcher et guérir les maladies. Jusqu’au dernier souper, personne ne considérait Judas comme étant capable de trahir le Seigneur. Jésus seul savait qu’il était «le fils de perdition». Dans le passage d’Hébr. 6:4-6, il n’est fait mention ni de conversion, ni de repentance, ni de vie, ni de nouvelle naissance, mais simplement d’avoir été «éclairé», et d’avoir goûté la bonne parole de Dieu et les choses que le Seigneur faisait. Il est possible que cela n’aille pas plus loin que l’intelligence ou les sentiments naturels. Si la conscience n’est pas atteinte, une chute arrivera tôt ou tard, et l’absence d’une œuvre opérée dans l’âme sera alors mise en évidence.


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Bonjour Gérard

Etant donné que je vois que ce n'est pas toi qui a écrit ce qui est au dessus, tu comprendras aisément que je n'en ai pas pris connaissance, puisqu'à plusieurs reprises j'ai dis que c'est avec toi, que je désirais partager et par par l'intermédiaire de plusieurs personnes dont je ne connais rien.

Bien à toi quand même et bonne journée à venir.
Monique

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Monique,

Je ne suis rien, sinon un vase de miséricorde.

Tu pourrais au moins regarder cet écrit, car il n'est pas dépourvu de sagesse.

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Je ne comprends pas l'expression "une fois sauvé, toujours sauvé", dans le sens où le salut est la finalité de mon être, reprendre le salut ça serait ne rien reprendre puisque le salut est en espérance. Bref, non je crois vraiment que ceux qu'il a sauvé le sont définitivement, maintenant on sait tous qu'il y a un habile stratagème:
- Ceux qui pensent que le salut ne se perd pas, considère que ceux qui rejettent Dieu n'ont jamais été sauvé
- Tous considèrent en tout cas, qu'il faut persévérer, la persévérance n'est en aucun cas un gage de salut, c'est un devoir. Sinon cette persévérance deviendrait un mérite, un opportunisme de plus.

Après on peut penser différemment de moi, il serait bon de rappeler que le salut est l'affaire de Dieu, pas l'affaire des théologiens, de mo ou des chrétien et ma foi, persévérance ou pas, comme dit plus haut nous sommes les vases, et lui le potier et il fait ce qu'il veut du vase.

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Bonjour jpeg,

J’avais posté un texte partiellement écrit par moi, sur la notion de salut. Je t’en envoie un extrait. 

Le salut peut être considéré comme une bénédiction déjà immédiate (surtout dans Paul), qui sera pleinement réalisée à une époque ultérieure (surtout dans Pierre). Mais dans tous les cas, ce salut est certain, et non conditionné par notre conduite (que nous sommes pourtant exhortés à faire tendre vers la sainteté ou sanctification pratiques).

Le salut est un terme plus ou moins proche d’autres notions nous concernant, notamment : le pardon ou la rémission des péchés, la justification, la  rédemption ou rachat, la réconciliation, la sanctification, la nouvelle naissance, la vivification,  la vie éternelle,  le don du Saint Esprit, la nouvelle création.    Le salut a une portée très large ; il implique tout à la fois le pardon, la justification, la rédemption et la réconciliation. C’est pour cela que la Parole de Dieu parle d’un «si grand salut» (Héb. 2:3).
 
Dans l’AT, le salut est souvent une délivrance temporelle, matérielle. De la même manière, les maladies, les famines et les bêtes sauvages étaient envoyées en discipline pour Israël. Là aussi, l’Éternel était leur sauveur dès que leur condition morale le permettait. Toutefois, déjà dans les prophètes la notion de salut s’élève au-dessus du cadre légal d’Israël. C’est déjà le message de l’évangile.
 
Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations. On trouve une fois le salut au sens de salut de l’âme, que le croyant reçoit déjà maintenant comme but final de sa foi (1 Pierre 1:9 ; Héb. 10:39). Dans plusieurs passages, le salut est lié à la rédemption [ou : délivrance] du corps lors du retour de Christ (1 Pierre 1:5 ; Rom. 5:10, entre autres). Ailleurs le salut est considéré comme un salut tout au long de la course, dans son chemin à travers un monde rempli de danger, et jusqu’à la fin (par ex. Héb. 7:25 ; 1 Pierre 4:18). Parfois le salut n’est vu que dans le corps ou temporellement (par ex. 2 Cor. 1:10 ; 1 Tim. 2:15 ; Luc 1:74 ; 2 Tim. 4:17). Un salut d’un ordre spécial est mentionné dans l’épître aux Éphésiens (2:8 ) : par grâce, le croyant est déjà entièrement sauvé. Mais dans le Nouveau Testament, il y a encore un autre aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).
 
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