1Co13:12 - une question d'objectivité et d'humilité ?

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:(1) Cette certitude unique que j'ai énoncée est pour le moins généraliste bien que fondamentale dans le cadre de la foi chrétienne. Rien de nouveau sous le soleil ...
(2) Un critère effectivement : les textes ne permettent pas de solutionner le problème. Maïs à chacun d'affirmer ce qu'il veut. Au demeurant, n'ai-je pas écrit "je pense que" ? Ce n'est pas parce que je le pense que j'ai forcément raison. La porte reste ouverte ...

Pourtant, plusieurs affirment que ce sont les textes qui leurs permettent de solutionner le problème. (1)
D'ailleurs quand tu affirmes que "les textes ne permettent pas" tu énonces une certitude. (2)

Au final tu défends tes certitudes comme évidentes et tu défend aussi tes incertitudes comme nécessaires. (3)
Comme tout un chacun qui est persuadé d'avoir raison. (4)
Je pense que c'est forcement comme ça et qu'il faut arrêter de s'offusquer que des gens aient des certitudes contraires aux nôtres.

Perso, je suis ravi que chacun exprime sa certitude et la défende. (5)
Et je suis déçu de ceux qui ne veulent pas discuter.

(1) C'est leur droit de le faire
(2) Non, c'est simplement un avis
(3) Cette généralisation est circulaire
(4) Surtout dans un domaine aussi relatif et subjectif que la foi
(5) Sur quoi cette certitude repose-t-elle ? les textes, les us et coutumes, la pression de groupe, le guide de la communauté, etc

alaind2 a écrit:Sur quoi cette certitude repose-t-elle ? les textes, les us et coutumes, la pression de groupe, le guide de la communauté, etc

c'est le point principal de la question.
Aucune certitude n'existe dans le cerveau, le cerveau sert à poser les questions, les certitudes sont dans le coeur, elles y sont installées par Dieu.
Les certitudes ne sont pas sous forme textuelles, ou sous forme de raisonnement, elle sont dans la foi.
Ce sont les certitudes données par Dieu qui permettent de poser un raisonnement juste, et non l'inverse.

Gadou a écrit: ... Ce sont les certitudes données par Dieu qui permettent de poser un raisonnement juste, et non l'inverse.

A condition de faire preuve de discernement. Il faut également se préserver du mysticisme et de l'illuminisme. Cela dit, Dieu voulant ...

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Je suis certain que Dieu est le seul auteur de notre salut EN Jésus-Christ.
Je pense que le salut peut être perdu.
Je pense que la Trinité est un dogme et rien de plus.

Donc il y a des choses dont tu peux être certain et l'affirmer avec force contre l'avis des autres en disant "je sais". (1)
Si quelqu'un t'affirme: moi "je sais" que le salut ne peut pas être perdu, est-ce que tu as un critère pour affirmer qu'il devrait avouer humblement qu'il n'en sait rien ? (2)  Un critère pour dire que c'est impossible de savoir si le salut peut être perdu ou non mais qu'il est possible de savoir si Dieu est l'auteur de notre salut ou non ?

 

(1) Cette certitude unique que j'ai énoncée est pour le moins généraliste bien que fondamentale dans le cadre de la foi chrétienne. Rien de nouveau sous le soleil ...
(2) Un critère effectivement : les textes ne permettent pas de solutionner le problème. Maïs à chacun d'affirmer ce qu'il veut. Au demeurant, n'ai-je pas écrit "je pense que" ? Ce n'est pas parce que je le pense que j'ai forcément raison. La porte reste ouverte ...

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Bonjour à tous

Je propose ce texte de 2 Timothée 2 pour dire que oui, le salut peut se perdre.

11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; 12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.

Bien sur n'importe qui pourra dire que, suite au fait que Jésus a dit qu'il nous reniera si nous le renions, et puis qu'ensuite il reviendrait sur ses dires en disant qu'il ne peut se renier lui même, je répondrais que ce n'est pas de cette manière que je comprends ce passage.

Ici il est bien écrit que Jésus nous reniera, mais uniquement dans le cadre où il adviendrait que nous le renions.

Pourquoi cela ? Eh bien tout simplement parce que Jésus ne cherchera à s'imposer à une personne qui ne veut pas de Lui.

Mais là où Jésus ne peut se renier Lui même à la fin de ce verset, est uniquement dans le cadre où nous lui serions infidèles et cela parce qu'Il sait de quoi nous sommes faits, et que selon des situations ou des circonstances par lesquelles nous pourrions passer nous pourrions révéler notre infidélité à son égard.

Donc pour moi oui, il est possible de perdre le salut dès l'instant où on renie Jésus et qui est une preuve qu'on ne veut plus de Lui dans notre vie.

On montre par là le choix qui a été fait de vivre le reste de notre vie sur cette terre, avec l'ancien maitre.

Bien à vous.
Monique

Monique a écrit:Donc pour moi oui, il est possible de perdre le salut dès l'instant où on renie Jésus et qui est une preuve qu'on ne veut plus de Lui dans notre vie.
Bien à vous.
Monique

je préfère utiliser le terme renoncer ou abandonner le salut , car certains en parlant de perdre le salut ne retienne que la définition de perdre = égarer

AlainM a écrit:

Monique a écrit:Donc pour moi oui, il est possible de perdre le salut dès l'instant où on renie Jésus et qui est une preuve qu'on ne veut plus de Lui dans notre vie.
Bien à vous.
Monique

je préfère utiliser le terme renoncer ou abandonner le salut , car certains en parlant de perdre le salut ne retienne que la définition  de perdre = égarer

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Tout à fait exact.

Merci d'avoir présenté la chose de cette manière car c'est vrai que le mot "perdre" peut prêter à confusion.

Bien à vous
Monique

Alain

Et si je faisais cette proposition de mettre le mot "rejeter" à la place de perdre, car renoncer ou abandonner est quand même bien loin du terme renier, non ?

Qu'en pensez-vous ?
Monique

Monique a écrit:Alain

Et si je faisais cette proposition de mettre le mot "rejeter" à la place de perdre, car renoncer ou abandonner est quand même bien loin du terme renier, non ?

Qu'en pensez-vous ?
Monique

cela n'a pas trop d'importance, l'idée de fond reste la même , on peut aussi parler d'abandonner Dieu, et donc d'abandonner le salut

Quand vous dîtes "abandonner/rejeter le salut", est ce un salut en devenir? ce temps post mortem/jugement ou est-ce quelque chose qui a un impact dans l'ici et maintenant? Ce qui m'a toujours gêné avec l'idée de perte du salut (outre que je n'aime pas le mot perdre, puisque le salut ne se gagne pas), c'est aussi s'il s'agit du salut post mortem on en peut perdre quelque chose qu'on a jamais vraiment eu (ou juste en promesse).

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Bonjour,


Le salut est un terme plus ou moins proche d’autres notions nous concernant, notamment : le pardon ou la rémission des péchés, la justification, la  rédemption ou rachat, la réconciliation, la sanctification, la nouvelle naissance, la vivification,  la vie éternelle, le don du Saint Esprit, la nouvelle création.   

Le salut a une portée très large ; il implique tout à la fois le pardon, la justification, la rédemption et la réconciliation. C’est pour cela que la Parole de Dieu parle d’un «si grand salut» (Héb. 2:3).

Quand la Parole parle du salut, il ne s’agit pas d’un point particulier de doctrine mais d’une notion très large et d’une grande richesse. Ainsi nous verrons que le salut de Dieu est la délivrance de tout danger qui pourrait nous menacer dans le présent ou l’avenir.

Dans l’Ancien Testament, le salut est mentionné très fréquemment dans l’histoire du peuple d’Israël. Il s’agit presque toujours d’un salut en rapport avec des ennemis ainsi que l’exprime Zacharie, le père de Jean le Baptiseur : «le Seigneur, le Dieu d’Israël,... a visité et sauvé son peuple et nous a suscité... une délivrance de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent» (Luc 1:68-71). La révélation divine est encore partielle. Les relations avec Dieu concernaient avant tout les choses matérielles. Le péché était plutôt vu dans ses conséquences sur la terre, résultat du juste gouvernement de Dieu. Quand Israël péchait, l’Éternel le livrait en la main de ses ennemis ; quand Israël se repentait, il le sauvait en lui donnant la victoire (Néh. 9:27).

De la même manière, les maladies, les famines et les bêtes sauvages étaient envoyées en discipline pour Israël. Là aussi, l’Éternel était leur sauveur dès que leur condition morale le permettait.

Toutefois, dans les prophètes la notion de salut s’élève au-dessus du cadre légal d’Israël. Ésaïe annonce le Messie auquel l’Éternel dit : «je te donnerai aussi pour être une lumière des nations, pour être mon salut jusqu’au bout de la terre» (És. 49:6). C’est déjà le message de l’évangile. Si le salut a une portée très large, il est pourtant issu de la seule personne de Jésus Christ. Lui est ce salut de l’Éternel dont parle Ésaïe, «l’auteur du salut éternel» (Héb. 5:9), «le Sauveur du monde» (Jean 4:42), le salut de Dieu (Luc 2:30 et Actes 28:28 ; dans ces versets le terme salut signifie plutôt "ce qui sauve".

Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations. On trouve une fois le salut au sens de salut de l’âme, que le croyant reçoit déjà maintenant comme but final de sa foi (1 Pierre 1:9 ; Héb. 10:39). Dans plusieurs passages, le salut est lié à la rédemption [ou : délivrance] du corps lors du retour de Christ (1 Pierre 1:5 ; Rom. 5:10, entre autres). Ailleurs le salut est considéré comme un salut tout au long de la course, dans son chemin à travers un monde rempli de danger, et jusqu’à la fin (par ex. Héb. 7:25 ; 1 Pierre 4:18). Parfois le salut n’est vu que dans le corps ou temporellement (par ex. 2 Cor. 1:10 ; 1 Tim. 2:15 ; Luc 1:74 ; 2 Tim. 4:17). Un salut d’un ordre spécial est mentionné dans l’épître aux Éphésiens (2: : par grâce, le croyant est déjà entièrement sauvé. Mais dans le Nouveau Testament, il y a encore un autre aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).
 
L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes. Il s’agit donc d’un changement partant d’un chemin ancien pour aller dans un domaine nouveau ; on peut le formuler autrement : Être sauvé de quelque chose de mauvais au profit de quelque chose de bon a naturellement deux aspects ou deux côtés. Un côté est relatif à ce dont j’ai été sauvé, et l’autre côté est relatif à ce pour quoi j’ai été sauvé.  Mais remarquons déjà ceci : il s’agit effectivement de salut, si, quant au cœur (« celui qui aura cru ») et quant à ce qu’on professe (« et qui aura été baptisé »), on demeure là où il n’y a plus aucun jugement de Dieu et où on peut jouir de toutes les bénédictions apportées par la mort de Christ !

Bien que le baptême ne soit qu’une ordonnance extérieure, il plaçait le croyant juif sur un terrain de salut (1 Pierre 3:21) en ce qu’il rompait ses liens avec la masse incrédule de la nation.

« Crois au seigneur Jésus et tu seras sauvé »  (Actes, 16, 31). Le salut, dans le sens (qui n’est pas unique) de salut éternel de l’âme (et aussi du corps), signifie que l’on est justifié devant Dieu, ayant obtenu la rédemption, la vie éternelle et la rémission des péchés par le sang de Jésus. Cela est mentionné abondamment dans le NT sous différents angles de vue. Premièrement nous avons d’ores et déjà acquis ce salut éternel de par notre nouvelle naissance (acquise par la conversion). Dans d’autres passages ce salut est vu comme une chose future, qui sera pleinement réalisée à une époque ultérieure. Mais dans tous les cas, ce salut est certain, et non conditionné par notre conduite (que nous sommes pourtant exhortés à faire tendre vers la sainteté pratique).

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Bonjour

Concernant le verbe perdre, je reconnais bien volontiers que ce n'était pas le bon mot à dire, c'est pourquoi après l'intervention de Alain, je préférais le remplacer par le verbe "rejeter" qui me semble beaucoup plus approprié, car beaucoup plus fort.

Oui quand une personne peut en arriver à renier le Seigneur, eh bien c'est comme si on le rejetait tout simplement de notre vie, et ceci parce qu'on ne veut plus de lui.

Bien sur, chacun peut avoir un avis différent sur ce point, mais je parle selon ce que j'ai compris de ce verset cité plus haut.
Par rapport au verbe "perdre" en opposition à celui de "gagner", bien que ce ne soit plus le sujet et que je respecte le point de vue de chacun, ce n'est pas de cette manière que je vois la chose.

Perdre, par contre peut s'assimiler à une chose qu'on aurait perdue, ou égarée, mais je ne vois pas le lien entre perdre et gagner.
Pour en revenir au sujet de savoir quelle répercussion peut avoir ce reniement dans cette vie sur cette terre et dans celle à venir, ici encore je ne ferais que dire ce que j'en ai compris, car je suis bien consciente de mes propres limitations.

Dans Jean 3 Jésus a dit: 36 Celui qui croit au Fils "a" la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Dès l'instant où je crois en Jésus, c'est-à-dire dès l'instant où la foi qui m'a été donnée de par Dieu, se pose sur Jésus, ca y est, je reçois instantanément de Lui la Vie éternelle en moi, puisque Jésus lui même a dit à Marthe dans Jean 11 qu'Il est la résurrection et la Vie.
D'ailleurs ici au dessus, Jésus ne parle pas au futur mais au présent.

Ce qui veut dire que la vie éternelle n'est pas une chose à recevoir mais que nous la possédons en nous depuis le jour où Jésus est venu faire sa demeure en nous par le Saint Esprit parce que nous avons cru qu'Il est Le Fils de Dieu.
Donc pour le chrétien qui marche par la foi, eh bien je dirais qu'il n'y a pas de présent ou de futur, mais que nous vivons déjà dans l'Eternel éternel.

Notre corps lui c'est sur, il ira un jour ou l'autre à la tombe, mais comme la vie éternelle ne se trouve pas en lui, mais dans notre âme et notre esprit qui eux sont éternels, ce passage par la mort du corps n'est pas un problème pour le chrétien. Au contraire.
Si j'ai été un peu longue, je vous prie de m'en excuser, mais je pense que c'était nécessaire pour en revenir au salut et de savoir si le fait de renier Jésus a des répercussions pour l'éternité ou bien uniquement sur cette terre.

Pour moi, je dirais que ce reniement de Jésus, parce qu'il aurait été renié par une personne, est quelque chose de définitif. Pourquoi ?
Eh bien parce qu'en rejetant Jésus, on rejette en même temps la vie éternelle qui était venue faire sa demeure en nous par le Saint Esprit.
Si quelqu'un comprend la chose autrement, je suis toute prête à l'écouter.

J'espère que personne ne m'en voudra de citer ce passage de Luc 22, parce qu'ici il est fait mention de Pierre.

Dans ce passage, Jésus est en train de parler aux siens, leur faisant savoir que le Diable les avait réclamé pour les cribler comme le froment, pourtant c'est à Pierre et à lui seul que Jésus dit Simon, Simon, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point.

Ce passage m'avait beaucoup marqué dans le sens que j'ai vu qu'il n'a pas fallu moins que la prière du Fils de Dieu pour que la foi de Simon ne sombre pas et qu'il en arrive à renier Jésus. Ce qui montre que la foi de Simon était faible à cause du côté légaliste de Pierre qui prenait très fortement le pas sur lui.

Si comme l'a dis Jésus à Simon, il n'avait pas prié pour lui, que se serait-il passé au moment où Pierre a nié le connaître ? Eh bien il aurait dépassé ses limites. Sa foi aurait sombré et là il aurait véritablement renié son Maitre rejetant en même temps la Vie éternelle qui était venue en lui.
Vous savez, lorsqu'on jure, qu'on fait des imprécations sur Jésus, disant aussi ne pas le connaître, on n'est pas loin de la chute.

Si on renie Jésus, si on le rejette, où et en qui pourrons-nous trouver le salut et la Vie éternelle puisqu'elle n'est en personne d'autre que Lui ?

Voici le texte qui est dans Luc 22 pour ceux qui n'auraient pas de bible à leur disposition.

28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves ; c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,

30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
31 Le seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.
33 Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort.
34 Et Jésus dit : Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître.

Monique

_________________
edelpomerolo@gmail.com

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Le chrétien, qui est né de nouveau et habité par le Saint Esprit, ne peut ni perdre, ni rejeter son salut.

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gerardh a écrit:__

Le chrétien, qui est né de nouveau et habité par le Saint Esprit, ne peut ni perdre, ni rejeter son salut.

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Cette phrase me semble aller en totale contradiction avec ce que tu disais avant, donc en fait qui rejette le salut, le non chrétien? il ne l'a donc pas perdu ou alors consid-res tu qu'il est possédé par tous à la croix? Réellement j'ai du mal à lier le texte d'avant et cet ajout. Peux tu m'expliquer? Qui alors perd/rejette son salut si ce n'est le chrétien?

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Hello jpeg,

Je ne comprends pas tes incompréhensions. 

Dans le royaume de Dieu il y a de la bonne semence et de l'ivraie. C'est à dire de vrais chrétiens, nés de nouveau et habités par le Saint Esprit, mais aussi des pseudo-chrétiens, c'est à dire des "chrétiens" seulement de nom, mais qui n'ont pas en eux la vie divine. Dans notre jargon nous les appelons "simples professants". Ce peut-être en général des gens aimables et sincères, mais aussi il y a parmi eux des  adversaires même discrets des autres chrétiens. 

Ce sont eux qui peuvent sembler "perdre" ou "rejeter" le salut, qu'ils n'ont en fait qu'en apparence. Un vrai chrétien ne peut ni perdre ni rejeter son salut.

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gerardh a écrit:__

Hello jpeg,

Je ne comprends pas tes incompréhensions. 

Dans le royaume de Dieu il y a de la bonne semence et de l'ivraie. C'est à dire de vrais chrétiens, nés de nouveau et habités par le Saint Esprit, mais aussi des pseudo-chrétiens, c'est à dire des "chrétiens" seulement de nom, mais qui n'ont pas en eux la vie divine. Dans notre jargon nous les appelons "simples professants". Ce peut-être en général des gens aimables et sincères, mais aussi il y a parmi eux des  adversaires même discrets des autres chrétiens. 

Ce sont eux qui peuvent sembler "perdre" ou "rejeter" le salut, qu'ils n'ont en fait qu'en apparence. Un vrai chrétien ne peut ni perdre ni rejeter son salut.

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Comment peux-tu être certain que tu n'es pas un "simple professant" qui s'illusionne ou qui est trompé par le diable?

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Yoda, tu demandes :

Comment peux-tu être certain que tu n'es pas un "simple professant" qui s'illusionne ou qui est trompé par le diable ?

Je le sens ; je le sais.

Le Seigneur aussi le sait (2 Timothée 2 :19).


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gerardh a écrit:__
Un vrai chrétien ne peut ni perdre ni rejeter son salut.

__

oui ta fameuse théorie des sauvés malgré eux. pourtant dans Hebreux 3 l’apôtre parle a des frères, donc des chrétiens :

3.12
Prenez garde, frère, que quelqu'un de vous n'ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
3.13
Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire: Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché.

Et que dire de Marc 13

« Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes ; et ils montreront des signes et des prodiges, pour séduire, si possible, même les élus. » (Marc 13:22)

Jésus lui même dit qu'il est possible que des élus soient séduit. S'il met en garde c'est que l'on peut perdre par abandon le salut . Sinon Jésus aurait parlé en vain

gerardh a écrit:__

Yoda, tu demandes :

Comment peux-tu être certain que tu n'es pas un "simple professant" qui s'illusionne ou qui est trompé par le diable ?

Je le sens ; je le sais.

Le Seigneur aussi le sait (2 Timothée 2 :19).


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Bonjour Gérard

Tu sais très bien par toi même que le chrétien n'est pas appelé à marcher et à vivre dans ce monde avec des "je pense que", mais avec des certitudes.

La foi, ne se trouve pas dans les "je pense que", Gérard.

Bien à toi.
Monique

Gérard, lorsque je fais mention des "je pense que" c'est pour faire le lien avec ce que tu as écris: Je sens que.

Tu sais très bien et je ne t'apprends rien dans ce domaine, c'est que le chrétien n'est pas appelé à marcher et à vivre selon des ressentis.

Les ressentis font partis du domaines des émotions et des sentiments, et chacun d'entre nous sait très bien combien ils sont trompeurs car variables selon les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons, alors que la foi elle, ne bougera jamais car elle ne sait que s'appuyer sur des certitudes.

Bien à toi.
Monique

gerardh a écrit:__

Yoda, tu demandes :

Comment peux-tu être certain que tu n'es pas un "simple professant" qui s'illusionne ou qui est trompé par le diable ?

Je le sens ; je le sais.

Le Seigneur aussi le sait (2 Timothée 2 :19).


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Comment peux-tu savoir que ceux que tu appelles "simples professants", comme toi le sentent et le savent?

alaind2 a écrit:Et si LA Vérité (1)  se déclinait de plusieurs manières (2)  ... complémentaires (3)  ?
Cette interrogation est simple, abrupte ...
Quid des réponses ?

(1) LA Vérité au sens absolu du terme
(2) Plusieurs manières, donc sans exclusivisme
(3) Une complémentarité nous permettant d'envisager LA Vérité absolue

Il s'agit tout simplement d'une réflexion sur base de 1Co 13:12 ... et rien de plus ...

Qu'est-ce que la vérité ?

C'est une question que je trouve très intéressante.

Jésus a affirmé être la vérité. Cela ne peut qu'être vrai mais que peut on dire de plus ?

Le monde physique et spirituel dans lequel nous vivons est la création toute entière de Dieu. Lui seul connaît la vérité tout entière.

De cela, nous pouvons en déduire :

1) La vérité est divine.

2) La vérité est absolue. Cela est très important, sans Dieu, nous ne pouvons que tomber dans la subjectivité où tout le monde peut prétendre à SA vérité.

3) La vérité est une. Elle ne se compose pas d'un ensemble de petites théories collées les unes aux autres. Elle tient tout ensemble.

4) La vérité est objective. Elle ne se découvre pas par des intuitions et des sentiments intérieurs.

5) La vérité est immuable. Dieu ne change pas et la vérité non plus.

6) La vérité fait autorité. Lorsque nous recevons la vérité de Dieu, nous ne pouvons pas la nier.

Est-ce que nous pouvons posséder la vérité tout entière ? Non, nous ne pouvons pas posséder Dieu. Nous ne connaissons de la vérité uniquement ce que Dieu a décidé de révéler par les Écritures et la création.

Je suis convaincu que LA Vérité ne nous est pas accessible, du moins dans l'état actuel des choses et des connaissances.
Donc pourquoi ne pas nous concentrer sur la manière forcément plurielle d'appréhender cette Vérité ?

alaind2 a écrit:Je suis convaincu que LA Vérité ne nous est pas accessible, du moins dans l'état actuel des choses et des connaissances.
Donc pourquoi ne pas nous concentrer sur la manière forcément plurielle d'appréhender cette Vérité ?

Tout en gardant à l'esprit nos lacunes, nos faiblesses, nos incohérences ?

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Bonjour AlainM,

Tes propos font que je m’inquiète beaucoup à ton sujet.

Gérard : Un vrai chrétien ne peut ni perdre ni rejeter son salut.
Alain M : oui ta fameuse théorie des sauvés malgré eux. Pourtant dans Hébreux 3 :12-13 l’apôtre parle a des frères, donc des chrétiens : « Prenez garde, frères, que quelqu'un de vous n'ait un cœur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant. Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire : Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché.

Le chrétien n’est pas sauvé malgré lui, mais « par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de [lui], c’est le don de Dieu » (Ephésiens 2 : 8 ). Lire aussi la fin du chapitre 3. Aussi, comme son nom l’indique, l’épître aux Hébreux s’adresse à toutes les catégories d'hébreux, qu’ils soient chrétiens (affermis ou non), « simples professants », incrédules et/ou encore dans le judaïsme.

AlainM : et que dire de Marc 13 : 22 : « Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes ; et ils montreront des signes et des prodiges, pour séduire, si possible, même les élus». Jésus lui même dit qu'il est possible que des élus soient séduits. S'il met en garde c'est que l'on peut perdre par abandon le salut. Sinon Jésus aurait parlé en vain.

Ces passages se réfèrent à des évènements qui interviendront postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise par Jésus. Cette période sera des plus troublée et marquée notamment par ce qui est appelé le Grande Tribulation, au cours de laquelle le diable cherchera à écraser et à exterminer les élus. Il y aura à ce moment-là un nombre exceptionnel de faux christs et de faux prophètes qui apparaîtront et par lesquels il cherchera à séduire les élus. Les méchants sauront que les fidèles attendent la délivrance par la venue de Christ ; ils chercheront à les tromper en leur faisant croire qu’il est ici ou là. Pour réussir dans leur ruse, ils auront à leur disposition la puissance satanique de l’Antéchrist avec laquelle ils accompliront des miracles. Ils le feraient « si c’était possible ». Grâce à Dieu, ce n’est pas possible. Les vrais saints de cette époque sauront que le Christ véritable ne va pas se cacher dans quelque lieu secret, de telle sorte que les hommes doivent dire : « Voici, le Christ est ici, voici, il est là ». À sa venue, il apparaîtra resplendissant dans sa gloire, et tout œil le verra.
 
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