Parousie ?

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Bonjour Clément,

Je ne comprends toujours pas ce que tu entends par « commandements eschatologiques » et par « le retour de l’Esprit de vérité ».

Tu cites Luc 21 :36. Il s’agit d’un chapitre qui décrit ce qui arrivera postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise par le Christ.

Pour 3 Jean 1 : 8, ma version, qui est très littérale, donne : « nous donc, nous devons recevoir de tels hommes, afin que nous coopérions avec la vérité ». A relier à ce qui est écrit avant, et peut-être surtout après, ce verset.

Sur le verset de Matthieu 11 : 14 que tu cites, je le joindrais à tout le passage 10-19, et notamment que « le royaume des cieux est pris par violence et les violents le ravissent ».

 Au moment où le Seigneur Jésus, parlant aux foules, rendait son témoignage à Jean comme étant «le plus grand de ceux qui sont nés de femme», celui-ci était dans la prison d’où il ne sortit plus vivant, et il ne se passa pas longtemps avant que le «roi», dont Jean avait annoncé la venue, fût également mis à mort. Une prophétie du Seigneur a eu ainsi son accomplissement. Répondant à ses disciples qui l’interrogeaient au sujet de la prophétie de Malachie (chap. 4:5), Jésus leur dit : «En effet, Élie vient premièrement, et il rétablira toutes choses ; mais je vous dis qu’Élie est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu ; mais ils lui ont fait tout ce qu’ils ont voulu ; ainsi aussi le Fils de l’homme va souffrir de leur part». Les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le baptiseur, qui était en effet le précurseur du Seigneur (Matthieu 17:9-13).

Jésus a daigné faire voir aux disciples pour quelques instants la gloire de son avènement futur «dans son royaume», mais le royaume n’était pas encore établi et ne pouvait l’être avant que Jésus eût accompli l’œuvre de la rédemption en subissant la croix. Lorsque le Seigneur était sur le point d’entrer dans Jérusalem, peu de jours avant sa mort, la foule qui l’accompagnait pensait «que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître». C’est alors qu’il leur montra par une parabole que, pour recevoir le royaume, il devait aller d’abord «dans un pays éloigné», c’est-à-dire au ciel, et ensuite «revenir» (Luc 19:11, 12). Sans cela, la prophétie de Daniel ne pouvait être accomplie, car il y est dit expressément que le Fils de l’homme viendra «avec les nuées des cieux», au moment où il lui sera donné une domination éternelle et un royaume qui ne sera pas détruit, pour que tous les peuples, les peuplades et les langues le servent (Daniel 7:13, 14).

En vue de l’établissement du royaume des cieux, le Seigneur, de même que Jean, avait prêché la repentance. Jean n’avait fait aucun miracle, mais Jésus avait accompagné sa prédication de beaucoup de miracles de grâce et de bonté, qui cependant ne firent pas une impression durable sur le peuple incrédule. Il le compara à de petits enfants assis dans les marchés et criant à leurs compagnons : «Nous vous avons joué de la flûte, et vous n’avez pas dansé ; nous vous avons chanté des complaintes, et vous ne vous êtes pas lamentés». Ils n’avaient pas prêté l’oreille à l’austère prédication de Jean pour venir à la repentance, et ils ne s’étaient pas laissés attendrir par l’intervention puissante du Dieu de toute grâce, pour chercher auprès de lui le pardon et la paix.

La foule, la nation en général, était indifférente ; les chefs tenaient déjà conseil contre Jésus pour le faire périr, et il fallait peu de chose pour engager la foule à se ranger du côté des chefs et à crier : «Crucifie-le». Tel était le moment solennel où Jésus parlait de Jean, le plus grand et le dernier des prophètes d’Israël. Le royaume était annoncé, mais pas encore établi, et pour y prendre part, en s’associant au roi rejeté, il fallait aller à l’encontre du monde qui ne voulait nullement la gloire et la sainteté de Dieu.

Selon les paroles d’un autre : «L’énergie de l’Esprit poussait l’homme à faire son chemin à travers toutes les difficultés et toute l’opposition des chefs de la nation et d’un peuple aveugle, pour jouir coûte que coûte du royaume d’un roi rejeté par l’aveugle incrédulité de ceux qui auraient dû le recevoir. Il fallait, puisque le roi était venu dans l’humiliation et qu’il avait été rejeté, il fallait cette «violence» pour y entrer... Si le royaume avait paru dans la gloire et dans la puissance de son chef, la violence n’aurait pas été nécessaire pour y entrer ; les enfants du royaume en auraient joui, comme de l’effet assuré de cette puissance ; mais Dieu voulait qu’ils fussent mis à l’épreuve moralement.
 
Quant à « Elie qui doit venir » il n’était, en tous cas en figure, ni un roseau agité par le vent ni un homme vêtu de vêtements précieux, mais il était plus qu’un prophète, il était le messager annoncé par Malachie, envoyé pour préparer le chemin du Seigneur. En outre Jean était le prophète « Élie » de la première venue, et il marquait la fin d’une époque. Jean répond qu’il est seulement une « voix » simplement la voix dont avait parlé Ésaïe.
 

Clément : Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson ». Alors prions pour être nombreux en Christ pour son avènement !

Tu confonds encore ce qui se passera avant le retour du Seigneur, puis dans le temps de son retour (parousie), puis son règne glorieux (avènement ou épiphanie).

Clément (sur mes propos sur les différences entre commandements de l’AT et du NT) : Cela fait partie des instructions christiques "générales" et non particulièrement eschatologiques, vous en conviendrez.

Je ne sais pas non plus ce qu’est une « instruction christique générale ». En tout cas, c’est bien ce que l’on peut retenir des « commandements » du NT.

Gérard : je  me manifesterai à lui ». (Jean 14 :21).
Clément : là aussi, on peut reconnaitre la possibilité pour un disciple d'accueillir particulièrement le Christ, l'inspirer, voire lui confier des clefs pour accomplir sa destinée en lui. Et c'est là qu'il faudra le reconnaître à ses fruits.

Le Seigneur dit au verset 21 : « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui-là qui m’aime ». Et au verset 23 : « Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole », ou « il conservera ». Cela ne signifie pas simplement le fait d’avoir la Parole de Dieu entre les mains, mais le fait de la garder dans nos cœurs, et qu’elle ait une réalité vivante dans mes sentiments, dans mon cœur, et dans ma vie. Comment pouvons-nous prouver que nous aimons le Seigneur ? « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui-là qui m’aime ». La seule manière de la prouver, c’est en gardant Ses commandements (au sens du NT). Mais, si nous gardons ses commandements, nous voyons ce qui s’ensuit : « Et celui qui m’aime, sera aimé de mon Père ; et moi je l’aimerai, et je me manifesterai à lui » (Jean 14:21). Peut-être y a-t-il ici des croyants, convertis depuis peu, et qui ne connaissent pas encore bien la Parole de Dieu. Il y a pourtant des commandements du Seigneur, que vous connaissez. Si vous les faites, le Seigneur viendra se manifester à vous. Il ne le fait que pour ceux qui gardent Ses commandements. Si le Seigneur ne voit pas d’amour, Il ne se manifeste [ou : révèle] pas non plus. Cet amour, ne peut être prouvé qu’en gardant Ses commandements. Si le Seigneur se manifeste [ou : révèle] alors à nous, nous apprenons à mieux Le connaître, à connaître Ses sentiments et Ses pensées. Quand le serviteur demanda à Rebecca si elle voulait être la femme d’Isaac, elle répondit : « Oui ». Pourtant, que savait-elle de lui ? Certes, le serviteur avait un peu raconté de ce qui le concernait. Elle savait, au moins, qu’il était le bien-aimé de son père, et elle savait aussi quelque chose de ses richesses et de ses gloires, par les trésors que le serviteur lui avait montrés et donnés. Mais connaissait-elle les désirs et les souhaits d’Isaac ? Presque pas. Sans doute, le serviteur lui avait raconté en chemin plusieurs choses concernant Isaac. Mais ensuite, arrive le moment où Rebecca apprend à connaître parfaitement Isaac, ses pensées et les désirs de son cœur. Ainsi en est-il de chaque croyant, qui commence à apprendre à connaître le Seigneur Jésus lorsqu’il se convertit, puis qui pratique ce qu’il trouve dans la Parole de Dieu. Alors le Seigneur Jésus vient à lui et se révèle [ou : se manifeste] à lui. C’est le seul moyen par lequel on apprend à mieux Le connaître.


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Bonjour à tous,

gerardh a écrit:__
 
Bonjour Clément,

Je ne comprends toujours pas ce que tu entends par « commandements eschatologiques » et par « le retour de l’Esprit de vérité ».

Tu cites Luc 21 :36. Il s’agit d’un chapitre qui décrit ce qui arrivera postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise par le Christ.

Pour 3 Jean 1 : "8, ma version, qui est très littérale, donne : « nous donc, nous devons recevoir de tels hommes, afin que nous coopérions avec la vérité ». A relier à ce qui est écrit avant, et peut-être surtout après, ce verset.

"29 Et il leur dit une comparaison: Voyez le figuier, et tous les arbres. 30 Dès qu'ils ont poussé, vous connaissez de vous-mêmes, en regardant, que déjà l'été est proche. 31 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. 32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. 34 Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste ; 35 car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre. 36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme."  Luc 21

Nous ne sommes pas d'accord avec l'interprétation. En effet, les signes des temps ont été valables pour l'époque de Jésus, et les signes apocalyptiques le sont de nos jours. Tel est l'enseignement à retirer de la métaphore du figuier pour être capables, selon notre époque de reconnaitre un homme qui vient porté par l'Esprit de vérité, comme l'enseigne en son temps Jean, pour oeuvrer avec un leader prédestiné qui se présentera à nous, et donc pour "être" des ouvriers actifs comme il a été enseigné  : " 3 J'ai été fort réjoui, lorsque des frères sont arrivés et ont rendu témoignage de la vérité qui est en toi, de la manière dont tu marches dans la vérité. 4 Je n'ai pas de plus grande joie que d'apprendre que mes enfants marchent dans la vérité. 5 Bien-aimé, tu agis fidèlement dans ce que tu fais pour les frères, et même pour des frères étrangers, 6 lesquels ont rendu témoignage de ta charité, en présence de l'Église. Tu feras bien de pourvoir à leur voyage d'une manière digne de Dieu. 7 Car c'est pour le nom de Jésus Christ qu'ils sont partis, sans rien recevoir des païens. 8 Nous devons donc accueillir de tels hommes, afin d'être ouvriers avec eux pour la vérité."  3 Jean 1 

Ceci est à rattacher avec les commandements eschatologiques christiques de savoir justement discerner le vrai des faux.
La suite de ces versets va un peu dans le même sens : Critique d'un frère qui ne reçoit pas d'autres disciple du Christ, alors que Jésus a enseigné que qui reçoit un  de ses disciples le reçoit; et que par contre, il est de bon aloi de témoigner d'un disciple qui rend lui-même témoignage de la vérité.

Ce qu'il conviendrait de se demander d'ores et déjà, c'est de savoir par exemple quels donc pourraient être les critères d'un homme qui viendrait en unité d'esprit avec le Christ ?

RQ : Penser que tel évènement comme l'enlèvement nous décharge de nos responsabilités de savoir distinguer le vrai des faux est un leurre qui maintient assoupi les esprit alors qu'il nous est demandé de veiller, amha.

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Bonjour Clément,

Je ne comprends toujours pas ce que tu entends par « les signes des temps [qui] ont été valables pour l'époque de Jésus, et les signes apocalyptiques [qui] le sont de nos jours » ainsi que l’expression « un leader prédestiné qui se présentera à nous » et aussi l’expression « les commandements eschatologiques christiques».

Je ne comprends pas non plus « quels pourraient être les critères d'un homme qui viendrait en unité d'esprit avec le Christ ».

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Les chrétiens ne craindront pas que le Christ vienne comme un voleur si ce n’est pour accroître leur consécration pratique. Au contraire ils attendront impatiemment son retour, en disant : « viens, Seigneur Jésus ».

S’agissant de la parabole du figuier, il s’inscrit dans un chapitre 21 qui s’applique spécialement aux saints qui seront sur la terre immédiatement avant Son apparition en gloire, mais ils interpellent aussi le croyant d’aujourd’hui, sans toutefois lui faire perdre sa sérénité et tout en l’exhortant à la piété. Il s’agit en fait d’évènements qui interviendront postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise, mais qui auront aussi un accomplissement partiel avec la prise de Jérusalem par l’armée romaine de Titus en l’an 70.

Dans les v. 29 à 36, le Seigneur termine ses paroles prophétiques par une parabole où les Juifs sont montrés sous l’image du figuier et les nations sous celle des autres arbres. Les signes annoncés concernent des événements encore à venir.
 
L’Église aura été enlevée auparavant comme Hénoc l’avait été sans passer par la mort avant le déluge, alors que la part de Noé, sauvé à travers les eaux du déluge, préfigure celle du résidu fidèle de la fin à travers les jugements. Pour les fidèles de ce temps-là, la délivrance (appelée leur rédemption au v. 28) viendra d'en haut. Ce sera le retour du Seigneur en gloire. Le royaume de Dieu sera proche.
 
Par « cette génération » il faut entendre le trait distinctif de la race, et non la durée de la vie d’une personne. Les Juifs, sauf le résidu pieux, se retrouveront avec le même caractère d’incrédulité et d’opposition à Dieu et à Christ que dans les jours où vivaient les disciples. Dans l’attente du royaume de Dieu, au travers des temps difficiles qui le précéderont, les disciples de cette époque ne devront pas rechercher leur satisfaction dans les choses de ce monde, ni se laisser préoccuper par les soucis de la vie, car cela nuirait à la vigilance qu’ils devront exercer et les détournerait de leur espérance.
 
Le Seigneur rattache à cette prophétie sur les derniers jours, un enseignement moral qui cadre avec le caractère de tout notre Évangile : «Prenez garde à vous-mêmes, de peur que vos cœurs ne soient appesantis par la gourmandise et l’ivrognerie, et par les soucis de cette vie, et que ce jour-là ne vous surprenne.


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gerardh a écrit:Je ne comprends toujours pas ce que tu entends par « les signes des temps [qui] ont été valables pour l'époque de Jésus,

Ce sont notamment les miracles au temps de Jésus, mais aussi les signes du ciel qu'ont su voir les rois mages, etc. , signes que n'ont pas su reconnaitre de nombreux juifs qui ont ainsi pas su reconnaitre l'accomplissement des prophéties en Jean Baptiste et surtout en Jésus ...  

gerardh a écrit:et les signes apocalyptiques [qui] le sont de nos jours »

Je pensais que vous aviez compris cela puisque vous nous avaez écrit en page précédente ceci, message 4137 :

gerardh a écrit:Les évènements actuels, qui ne sont d’ailleurs pas sans précédents, sont en effet des signes avant-coureurs de l’énorme déflagration à venir et devraient attirer l’attention, surtout des incrédules, les chrétiens ne devant pas en être surpris. Il y a même, dès l’évangile, des éléments clairs sur ces circonstances. (J’avais moi-même écrit une note sur ce forum à propos du Covid).

Alors, pourquoi revenez-vous là-dessus ?

gerardh a écrit:ainsi que l’expression « un leader prédestiné qui se présentera à nous »

Tout comme l'esprit d'Elie reposait sur Jean-Baptiste, un homme est prédestiné à recevoir particulièrement l'esprit du Christ. D'où ma question : « quels pourraient être les critères d'un homme qui viendrait en unité d'esprit avec le Christ ».

gerardh a écrit:et aussi l’expression « les commandements eschatologiques christiques».

Ce sont les commandements qui concernent la fin des temps.
Je ne sais pas comment reformuler cela. Une question pour vous peut-être : Estimez-vous que Jésus n'a pas donné d'instructions pour veillez à son retour pour la fin des temps ?

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Bonjour Clément, tu as écrit :

Tout comme l'esprit d'Elie reposait sur Jean-Baptiste, un homme est prédestiné à recevoir particulièrement l'esprit du Christ. D'où ma question : « quels pourraient être les critères d'un homme qui viendrait en unité d'esprit avec le Christ ».

Il y a peu de rapports entre « l’esprit d’Elie reposant sur Jean Baptiste », qui en fait, est une image, et ta question.

Avant tout il ne faut pas confondre esprit et Esprit, bien ce ne soit pas toujours facile de le faire.

En fait, tu veux savoir comment on devient chrétien, n'est-ce pas ? Il n’y a pas de recettes toutes faites, sinon commencer par la prière.

gerardh a écrit : aussi l’expression « les commandements eschatologiques christiques».
Clément : Ce sont les commandements qui concernent la fin des temps. Je ne sais pas comment reformuler cela. Une question pour vous peut-être : Estimez-vous que Jésus n'a pas donné d'instructions pour veiller à son retour pour la fin des temps ?

Regarde peut-être Jean 14 :3 ainsi que 1 Thessaloniciens 4 :13-18 puis aies en vue 2 Pierre 3 :11-12.

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Bonjour gerardh

gerardh a écrit:
 
Bonjour Clément, tu as écrit :

Tout comme l'esprit d'Elie reposait sur Jean-Baptiste, un homme est prédestiné à recevoir particulièrement l'esprit du Christ. D'où ma question : « quels pourraient être les critères d'un homme qui viendrait en unité d'esprit avec le Christ ».

Il y a peu de rapports entre « l’esprit d’Elie reposant sur Jean Baptiste », qui en fait, est une image, et ta question.

Relisez calmement les paroles de Jésus :
" 13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean ; 14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir. 15 Que celui qui a des oreilles pour entendre entende." Mat 10
Si vous voulez le comprendre, Dieu soit loué.
Si vous voulez entendre ce que dit et suggère Jésus, Dieu soit loué.
Vous comprendrez peut-être mieux le principe d'identification entre un esprit et son avatar dans la citation qui suit.

gerardh a écrit:

Clément a écrit:« les commandements eschatologiques christiques». Ce sont les commandements qui concernent la fin des temps. Je ne sais pas comment reformuler cela. Une question pour vous peut-être : Estimez-vous que Jésus n'a pas donné d'instructions pour veiller à son retour pour la fin des temps ?

Regarde peut-être Jean 14 :3 ainsi que 1 Thessaloniciens 4 :13-18 puis aies en vue 2 Pierre 3 :11-12.

Je regarderai demain, si possible, mais en attendant, percez ceci en rapport avec un disciple prédestiné qui s'avèrerait particulièrement en union en Christ :
«   40 Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. 42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. » Mat 10

Gardez-vous ces paroles-là ?
Etes-vous prêt à les mettre en pratique, ou préférez-vous en faire abstraction  ?

Clément a écrit:
«   40 Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. 42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. » Mat 10

Gardez-vous ces paroles-là ?
Etes-vous prêt à les mettre en pratique, ou préférez-vous en faire abstraction  ?

Pensez-vous à quelqu'un en particulier ou à l'ensemble des frères de Jésus-Christ ?
Jésus explique ce texte dans Matthieu 24: "Et le roi, répondant, leur dira: En vérité, je vous dis: En tant que vous l'avez fait à l'un des plus petits de ceux-ci qui sont mes frères, vous me l'avez fait à moi. "
Et l'apôtre Paul les met plus encore en relief:
1 Corinthiens 12 Or vous êtes le corps de Christ, et ses membres chacun en particulier. ... L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ou bien encore la tête, aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous; -mais bien plutôt les membres du corps qui paraissent être les plus faibles, sont nécessaires;

Quand à ceux qui veulent être reconnus comme des conducteurs, voilà ce que dit Jésus:
"n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux. Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ. " (Matthieu 23,10)

Et au sujet de Jean dont vous parlez, voici ce que dit Jésus:
Jean 7,28 "car je vous dis: Parmi ceux qui sont nés de femme, il n'y a aucun prophète plus grand que Jean le baptiseur; mais le moindre dans le royaume de Dieu est plus grand que lui."

@Gadou : Je pense aux deux; d'abord à un élément catalyseur qui se doit d'être reconnu selon ses fruits selon les recommandations christiques, puis le "feu divin" prenant dans les communautés des croyants authentiques dans une félicité commune.

Parmi les éléments de reconnaissance, il est clair que si un homme cherche à se faire appeler "père", il se disqualifie d'emblée.
Mais si c'est un homme qui se met en Christ au service de tous, ce doit être un élément discriminatif à prendre en compte, a m h a.
Les bons ouvriers ne sont ils pas ceux qui savent distinguer en Christ le bon grain de l'ivraie ?

D'autres éléments de discrimination sont aussi à envisager, bien entendu.

Clément a écrit:Je pense aux deux; d'abord à un élément catalyseur qui se doit d'être reconnu selon ses fruits selon les recommandations christiques

Le Christ n'a pas annoncé d'élément catalyseur en dehors du Saint-Esprit.
Tous les éléments catalyseurs qui viendront avant son retour seront des loups.
L'avertissement est clair: " si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes; et ils montreront de grands signes et des prodiges, de manière à séduire, si possible, même les élus." (Matthieu 24,23)
Pour la première venue, le prophète avait dit "Voici je vous envoie Eli auparavant" (Malachie 3,23)
Mais pour la seconde venue, voici ce qu'il est écrit: "Que personne ne vous séduise en aucune manière, car ce jour-là ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé, le fils de perdition" (2 thessaloniciens 2,6)

Donc nous nous attendons à voir une personne qui prétend être celui qu'il faut suivre: ce sera l'anti-Christ.

Gadou a écrit:Le Christ n'a pas annoncé d'élément catalyseur en dehors du Saint-Esprit.

Il le suggère et ses enseignements d'accueillir ses disciples comme lui-même sont là pour compléter son enseignement pour qui sait lui  obéir.

Gadou a écrit:Tous les éléments catalyseurs qui viendront avant son retour seront des loups.
L'avertissement est clair: " si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes; et ils montreront de grands signes et des prodiges, de manière à séduire, si possible, même les élus." (Matthieu 24,23)

Puisque précisément le retour se fait en esprit, il serait faux de dire qu'il est ici ou là.

Gadou a écrit:Pour la première venue, le prophète avait dit "Voici je vous envoie Eli auparavant" (Malachie 3,23)
Mais pour la seconde venue, voici ce qu'il est écrit: "Que personne ne vous séduise en aucune manière, car ce jour-là ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé, le fils de perdition" (2 thessaloniciens 2,6)

Qui représente le fils de la perdition ?
Est-ce ceux qui obéissent au Christ et font preuve de discernement ?
Ou bien est-ce ceux qui méprisent les prophéties, qui ont peur, voient le mal partout et préjugent au lieu d'apprécier selon la vérité ?

Gadou a écrit:Donc nous nous attendons à voir une personne qui prétend être celui qu'il faut suivre: ce sera l'anti-Christ.

l'anti-Christ cherche-t-il la gloire de celui qui l'a envoyé ?
S'exprime-t-il en esprit de vérité ou en esprit de mensonge ?
Accomplit-il en Christ l'un des vœux qui tient de parachèvement de l'œuvre de Jésus ?
Etc...

Clément a écrit:

Gadou a écrit:Le Christ n'a pas annoncé d'élément catalyseur en dehors du Saint-Esprit.

Il le suggère et ses enseignements d'accueillir ses disciples comme lui-même sont là pour compléter son enseignement pour qui sait lui  obéir.

Il ne le suggère jamais.
"ses disciples" ce sont plusieurs personne, pas une seule.

Clément a écrit:
Puisque précisément le retour se fait en esprit, il serait faux de dire qu'il est ici ou là.

Actes 1,11 "Et ayant dit ces choses, il fut élevé de la terre, comme ils regardaient, et une nuée le reçut et l'emporta de devant leurs yeux. ... Ce Jésus, qui a été élevé d'avec vous dans le ciel, viendra de la même manière que vous l'avez vu s'en allant au ciel."
De la même manière, ça ne parle pas d'un retour uniquement spirituel.
1 thes 4,17 "nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air:"
Ce n'est pas non plus une rencontre uniquement qpirituelle.

Clément a écrit:
Qui représente le fils de la perdition ?
Est-ce ceux qui obéissent au Christ et font preuve de discernement ?
Ou bien est-ce ceux qui méprisent les prophéties, qui ont peur, voient le mal partout et préjugent au lieu d'apprécier selon la vérité ?

Il ne représente pas un ensemble de personnes.
Mais une personne qui veut être prise comme référente sur la terre.

Clément a écrit:
l'anti-Christ cherche-t-il la gloire de celui qui l'a envoyé ?
S'exprime-t-il en esprit de vérité ou en esprit de mensonge ?
Accomplit-il en Christ l'un des vœux qui tient de parachèvement de l'œuvre de Jésus ?
Etc...

Oui, il s'habille en ange de lumière pour mieux tromper ceux qui ne sont pas fermement attachés au Christ lui-même.
Beaucoup de personne cherchent un référent visible au lieu de se confier dans le Christ invisible.
J'espère que tu n'es pas tombé dans cette ornière.
Accroche toi au Christ invisible et à lui seul, il est suffisant.

Bonjour Gadou,

Gadou a écrit:Le Christ n'a pas annoncé d'élément catalyseur en dehors du Saint-Esprit ?
"ses disciples" ce sont plusieurs personne, pas une seule.

Mais alors que faites-vous des prophètes, des saints, des êtres pieux inspirés en Christ.
N'avaient-ils ou n'ont-ils donc pas le Saint-Esprit sur eux ?
N'étaient-ils pas des catalyseurs pour la foi en Christ sous prétexte qu'ils ne devaient pas être une seule personne ?
Avec vos certitudes, Gadou, quid de Saint-Pierre, de Saint-Paul, de Jeanne d'Arc, etc...

Si vous aviez vécu à leur époque, comment les auriez-vous accueillis ?
- Auriez-vous cherché à voir si ces personnes venaient à la lumière conformément aux recommandations de Jésus ?
- Auriez-vous reconnu la valeur des fruits présentés ?
- Auriez-vous reconnu la sincérité de leur foi en Christ ?

Ou bien leur auriez-vous traités de à priori ou d'emblée de leaders à la manque ou d'anges de lumière pour mieux vous tromper ?


A une heure où la plupart des signes s'accomplissent, souvenez-vous de l'intérêt de la Prophétie aux yeux du Christ, comprise par les saints :

«  Ne méprisez pas les prophéties. »  1 Thessaloniciens 5.20

«  Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants;
la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants. » 1 Corinthiens 14.22

" Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre! " Apocalypse 22.7

... Est-il permis d'étudier ensemble constructivement l'éventualité la plus plausible selon les commandements et indications de Jésus ?

Clément a écrit:Mais alors que faites-vous des prophètes, des saints, des êtres pieux inspirés en Christ. ... quid de Saint-Pierre, de Saint-Paul, de Jeanne d'Arc, etc...

Jeanne d'Arc n'a pas agit selon Dieu. Car nos armes ne sont pas charnelle, et notre guerre n'est pas contre les corps.
Pierre et Paul n'ont jamais pris un place au-dessus des autres, mais avec eux, et avec un service précis et spécifique donné par le Seigneur.
Plus proche de nous, tu as par exemple Billy Graham.
Il a été un serviteur de Dieu par lequel beaucoup ont été amené à Jésus. Mais il est resté parmi le peuple de Dieu il ne s'est pas mis au-dessus.
Ce que toi tu veux présenter c'est un homme qui serait devant tout le peuple de Dieu, mais cette place est réservé à Jésus-Christ seul: c'est lui la tête pour toujours. Amen !

Saint-Pierre, de Saint-Paul, de Jeanne d'Ar

Cette dernière faudrait déjà démontrer qu'elle a eu quelques inspirations divines, ce n'est pas l'avis de la plupart d'entre nous

Bonjour,

Gadou a écrit:

Clément a écrit:Mais alors que faites-vous des prophètes, des saints, des êtres pieux inspirés en Christ. ... quid de Saint-Pierre, de Saint-Paul, de Jeanne d'Arc, etc...

Jeanne d'Arc n'a pas agit selon Dieu. Car nos armes ne sont pas charnelle, et notre guerre n'est pas contre les corps.

Il est difficile de juger des personnes qui sont sous oppression ...

Gadou a écrit:Pierre et Paul n'ont jamais pris un place au-dessus des autres, mais avec eux, et avec un service précis et spécifique donné par le Seigneur. Plus proche de nous, tu as par exemple Billy Graham.

Il a été un serviteur de Dieu par lequel beaucoup ont été amené à Jésus. Mais il est resté parmi le peuple de Dieu il ne s'est pas mis au-dessus.

Qui vous dit que le probable serviteur de Dieu et du Christ se mette au-dessus des autres ?
Si c'est le mot "leader" qui vous gène, pensez-vous dès lors que Pierre, Paul et Billy n'ont-ils pas été leaders dans leur genre ?

Gadou a écrit:Ce que toi tu veux présenter c'est un homme qui serait devant tout le peuple de Dieu, mais cette place est réservé à Jésus-Christ seul: c'est lui la tête pour toujours. Amen !

Oui, vous avez quelque part raison, mais la façon dont vous présentez les choses revient à totalement ignorer le fait que "Jésus puisse être en ce disciple", et "ce disciple puisse être en Jésus"; ce qui reviendrait à ignorer les paroles de Jésus au sujet d'une telle unité d'esprit, où à ne pas faire preuve de discernement en ne considérant pas les fruits livrés d'une personne qui "demeure en Jésus", à mon sens.

Dés lors que l'on a foi et intégré que Jésus puisse être en quelqu'un, et quelqu'un en Jésus, on comprend mieux l'explication qu'a donné Jésus au sujet de Jean-Baptiste sur qui reposait l'esprit d'Elie, présenté par  Jésus comme le retour d'Elie, ainsi que les explications de Jésus sur son retour glorieux sur la terre.

Clément a écrit:la façon dont vous présentez les choses revient à totalement ignorer le fait que "Jésus puisse être en ce disciple", et "ce disciple puisse être en Jésus"; ce qui reviendrait à ignorer les paroles de Jésus au sujet d'une telle unité d'esprit, où à ne pas faire preuve de discernement en ne considérant pas les fruits livrés d'une personne qui "demeure en Jésus", à mon sens.

Pas du tout car Jésus est dans chaque croyant, et chaque croyant est en Jésus, il n'y a pas de croyant qui ait plus Jésus que d'autre.
L'église est le corps de Christ, chaque membre est un membre de son corps.

Clément a écrit:
Dés lors que l'on a foi et intégré que Jésus puisse être en quelqu'un, et quelqu'un en Jésus, on comprend mieux l'explication qu'a donné Jésus au sujet de Jean-Baptiste sur qui reposait l'esprit d'Elie, présenté par  Jésus comme le retour d'Elie, ainsi que les explications de Jésus sur son retour glorieux sur la terre.

On a bien compris ce que tu prêches: un homme va arriver sur la terre, il faudra l'écouter lui car il sera plus Jésus que les autres.
Sache que pour les croyant l'homme qi se présentera comme tel c'est l'anti-christ.

Gadou a écrit:

Clément a écrit:la façon dont vous présentez les choses revient à totalement ignorer le fait que "Jésus puisse être en ce disciple", et "ce disciple puisse être en Jésus"; ce qui reviendrait à ignorer les paroles de Jésus au sujet d'une telle unité d'esprit, où à ne pas faire preuve de discernement en ne considérant pas les fruits livrés d'une personne qui "demeure en Jésus", à mon sens.

Pas du tout car Jésus est dans chaque croyant, et chaque croyant est en Jésus, il n'y a pas de croyant qui ait plus Jésus que d'autre.
L'église est le corps de Christ, chaque membre est un membre de son corps.

Clément a écrit:
Dés lors que l'on a foi et intégré que Jésus puisse être en quelqu'un, et quelqu'un en Jésus, on comprend mieux l'explication qu'a donné Jésus au sujet de Jean-Baptiste sur qui reposait l'esprit d'Elie, présenté par  Jésus comme le retour d'Elie, ainsi que les explications de Jésus sur son retour glorieux sur la terre.

On a bien compris ce que tu prêches: un homme va arriver sur la terre, il faudra l'écouter lui car il sera plus Jésus que les autres.
Sache que pour les croyant l'homme qi se présentera comme tel c'est l'anti-christ.

Votre mauvaise volonté vous envoie à vos contradictions, Gadou : D'une part vous dites que Jésus est dans chaque croyant !
D'autre part, vous n'admettez pas que des croyants puissent être plus proches du Christ que d'autres, mais d'autre part au contraire vous affirmez que certains croyants puissent être des anti-christ parce que sans connaitre ni leurs fruits, ni leurs œuvres, vous en avez décidé ainsi !
Je vous laisse donc à  vos contradictions et à votre désobéissance, Gadou !

Par contre, si des d'autres foromeurs présents en Christ et de bonne volonté veulent bien continuer à étudier un questionnement légitime sur le retour du Christ, cherchons quels fruits pourraient être livrés en Christ par un fidèle intendant selon les Ecritures ?

Clément a écrit:Votre mauvaise volonté vous envoie à vos contradictions, Gadou : D'une part vous dites que Jésus est dans chaque croyant !
D'autre part, vous n'admettez pas que des croyants puissent être plus proches du Christ que d'autres,

Si il y a beaucoup de croyants qui sont proches du Christ, mais aucun qui soient en tout plus proches de Chris que tout les autres.
L'Esprit-Saint a fait exprès de distribuer les dons de telle sorte que chacun ai besoin des autres afin que personne ne soit au-dessus.

Clément a écrit:Je vous laisse donc à  vos contradictions et à votre désobéissance, Gadou !

Il n'y a aucune désobéissance ni contradiction dans mon propos.
Vous êtes dans le "si ça arrivait" personne ne peut désobéir à une ordre qui n'est pas encore arrivé.
A moins que vous vouliez nous dire qu'il y a déjà sur la terre cette personne dont vous nous parlez ?

Clément a écrit:
Par contre, si des d'autres foromeurs présents en Christ et de bonne volonté veulent bien continuer à étudier un questionnement légitime sur le retour du Christ, cherchons quels fruits pourraient être livrés en Christ par un fidèle intendant selon les Ecritures ?

Jésus-Christ n'a jamais annoncé un précurseur, il revient lui-même chercher les siens, et ils les appellera depuis les nuées où nous monteront avec lui.
Il nous a averti de façon très claire: "Les jours viendront où vous désirerez de voir l'un des jours du fils de l'homme, et vous ne le verrez pas. Et on vous dira: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. N'y allez pas, et ne les suivez pas. Car comme l'éclair qui brille, luit de l'un des côtés de dessous le ciel jusqu'à l'autre côté de dessous le ciel, ainsi sera le fils de l'homme en son jour."

Oui, nous soupirons après le retour du Christ, mais quand tu nous dis "il est là !", nous savons de quoi il s'agit: l'anti-christ.

Gadou a écrit:

Clément a écrit:Votre mauvaise volonté vous envoie à vos contradictions, Gadou : D'une part vous dites que Jésus est dans chaque croyant !
D'autre part, vous n'admettez pas que des croyants puissent être plus proches du Christ que d'autres,

Si il y a beaucoup de croyants qui sont proches du Christ, mais aucun qui soient en tout plus proches de Chris que tout les autres.
L'Esprit-Saint a fait exprès de distribuer les dons de telle sorte que chacun ai besoin des autres afin que personne ne soit au-dessus.

Donc pour vous, tous les croyants se valent.
Les saints et les justes valent autant que les hypocrites et les pervers !
C'est votre droit de le penser, je n'insiste pas.

Gadou a écrit:

Clément a écrit:Je vous laisse donc à  vos contradictions et à votre désobéissance, Gadou !

Il n'y a aucune désobéissance ni contradiction dans mon propos.
Vous êtes dans le "si ça arrivait" personne ne peut désobéir à une ordre qui n'est pas encore arrivé.
A moins que vous vouliez nous dire qu'il y a déjà sur la terre cette personne dont vous nous parlez ?

Vous devriez aussi rapprocher à Jésus lui-même de nous demander de veiller, de devoir reconnaître l'arbre à ses fruits, etc ..., puisque vous considérez la Prophétie qu'il nous a livrée comme hypothétique, et que vous ignorez les signes apocalyptiques pourtant présents.

Pour en revenir à ce fil, qui saurait nous dire quel était le souhait qu'a émis Jésus de son vivant qu'il a surement à cœur de parachever à son retour ?

Bonjour,

Ne voyez-vous pas dans ce qui suit comme un souhait et un message :
" 37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! 38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte ; 39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! " Mat 23

Clément a écrit:
Donc pour vous, tous les croyants se valent.
Les saints et les justes valent autant que les hypocrites et les pervers !
C'est votre droit de le penser, je n'insiste pas.

Et pourtant c'est vrai.
Notre prix est dans l'amour de Dieu pour nous qui a offert son Fils unique, et non pas en nous mêmes.

Tous les croyants n'honorent pas Dieu de la même façon.
Mais Dieu n'est pas honoré par un croyant qui part loin évangéliser alors que Dieu lui a dit de rester chez lui, ni par un croyant qui prêche quand Dieu lui a dit de se taire. etc...
Dieu ne demande pas la même chose à chacun, sinon de se garder pur du mal et de rester fidèle au Seigneur.

Malheureusement il y a toujours des faux prophètes qui cherchent à obtenir pour eux-mêmes cette fidélité des croyants en se mettant au dessus des autres.

Clément a écrit:
Vous devriez aussi reprocher à Jésus lui-même de nous demander de veiller, de devoir reconnaître l'arbre à ses fruits, etc ...,

Oui, on reconnaît un faux prophète à ce qu'il cherche à attirer des disciples derrière lui.
On reconnaît un vrai disciple parcequ'il attire les gens à Christ et lui-même s'efface comme le fit Jean le baptiste après le venue de Jésus.

Clément a écrit:
puisque vous considérez la Prophétie qu'il nous a livrée comme hypothétique, et que vous ignorez les signes apocalyptiques pourtant présents.

Au contraire, je les affirme et je les vis.
On en est au temps des faux prophètes qui veulent prendre la place qui revient à Jésus.

Clément a écrit:
Pour en revenir à ce fil, qui saurait nous dire quel était le souhait qu'a émis Jésus de son vivant qu'il a surement à cœur de parachever à son retour ?[/b]

Ne voyez-vous pas dans ce qui suit comme un souhait et un message :
" 37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! 38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte ; 39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! " Mat 23

Celui qui vient au nom du Seigneur c'est Jésus-Christ, pas un autre.
Dans ce texte le Seigneur c'est Dieu notre Père.
Il reviendra lui-même comme les anges l'ont dit alors qu'il montait dans le ciel devant ses disciples.

Bonjour Gadou,

Gadou a écrit: on reconnaît un faux prophète à ce qu'il cherche à attirer des disciples derrière lui.
On reconnaît un vrai disciple parcequ'il attire les gens à Christ et lui-même s'efface comme le fit Jean le baptiste après le venue de Jésus.

Et si celui qui doit venir était un vrai disciple parce qu'il attire les gens à Christ et que lui-même s'efface comme le fit Jean le baptiste après le venue de Jésus ! ?

Voilà un critère de discrimination intéressant ! Merci.

Gadou a écrit:

Clément a écrit:
Pour en revenir à ce fil, qui saurait nous dire quel était le souhait qu'a émis Jésus de son vivant qu'il a surement à cœur de parachever à son retour ?[/b]

Ne voyez-vous pas dans ce qui suit comme un souhait et un message :
" 37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! 38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte ; 39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! " Mat 23

Celui qui vient au nom du Seigneur c'est Jésus-Christ, pas un autre.

ça dépend aussi de comment on voit son prochain en Christ !

Si celui qui vient correspond à un homme qui connait bien Jésus tel qu'expliqué par Jésus :
" Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime;
et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui." Jean 14.21  

Si l'on comprend et que l'on met en pratique la vision que Jésus nous a demandé de vivre ...
« C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. » Mat 18 ou relire aussi Luc 9.48

... Alors, accueillir un humble serviteur revient au fond de soi à accueillir Jésus lui-même (tout en sachant faire le distingo) ! N'est-ce pas ?

Et puisque :
«  Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette;
et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. » Luc 10.16
Les vrais disciples du Christ qui croient donc sincèrement à ces paroles se doivent donc d'écouter concrètement, réellement ce qu'un autre disciple (intime) du Christ a à leur dire, ou à observer les fruits qui ont été inspirés en Christ. N'êtes-vous pas d'accord ?

Et donc, dans ce cas, c'est bien Jésus qui revient "en" son disciple, puis "en" ses disciples, et c'est bien pour lui, Jésus, pour qui les cœurs s'élèveront et crieront "béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !", comme prédestiné.


Mais si je vous ai livré la citation, c'est pour savoir si vous reconnaissiez comme moi le souhait d'universalité de Jésus.
Qu'est-ce que ce souhait vous inspire ?
Y adhérez-vous ?

Clément a écrit:
Et donc, dans ce cas, c'est bien Jésus qui revient "en" son disciple, puis "en" ses disciples, et c'est bien pour lui, Jésus, pour qui les cœurs s'élèveront et crieront "béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !", comme prédestiné.

Jésus est déjà dans les siens. Est-ce que tu dis "Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur" à chacun de tes frères ?

Clément a écrit:
Mais si je vous ai livré la citation, c'est pour savoir si vous reconnaissiez comme moi le souhait d'universalité de Jésus.
Qu'est-ce que ce souhait vous inspire ?
Y adhérez-vous ?

Jésus désire vivre en chacun des siens, j'y adhère totalement.
Et en chacun de mes frères je reconnais un chrétien c'est à dire une image du Christ.

Mais celui que j'attend c'est mon Sauveur lui-même.
Il a averti qu'il y aurait des faux prophètes qui essaieraient de tromper les chrétiens en leur disant "c'est en moi qu'il est revenu".
Mais le signe de sa venue est très clair: les morts ressusciterons, et nous nous monterons dans les nuées à sa rencontre.

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Clément,

Il ne faut pas confondre l'épiphanie avec la parousie.

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Bonsoir,

gerardh a écrit:Il ne faut pas confondre l'épiphanie avec la parousie.

Je vous en prie, exposez-nous cela.

Gadou a écrit:

Clément a écrit:
Mais si je vous ai livré la citation, c'est pour savoir si vous reconnaissiez comme moi le souhait d'universalité de Jésus.
Qu'est-ce que ce souhait vous inspire ?
Y adhérez-vous ?

Jésus désire vivre en chacun des siens, j'y adhère totalement.

Et n'adhérez-vous pas comme Jésus à ce que toute l'humanité vive en Jésus Christ ?
N'est-ce donc pas ce qui nous est prédestiné ?