Pourquoi autant de division?

Je voulais reprendre un sujet mais je vois qu'il est verrouillé, peut-être que je peux le reprendre ici ?

Daniel91 a écrit:J'entend beaucoup de chrétiens dire moi je suis sa ou je ne suis pas sa ( Ex : pentecôtiste, baptiste, darbyste, calviniste et j'en passe  Shocked  )      

Ce qu'il faut être, c'est au Christ. Paul dira aux Corinthiens : "Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?" (1 Corinthiens 3.4). Il y avait des disputes de parties déjà depuis le premier siècle, imaginez maintenant, ça ne s'est pas arrangé, c'est pire ! Et pour cause, les disputes de parties se sont multipliées à mesure que le nombres de partie a augmenté. On argumente pour soi quand on est dans une dispute de partie, on parle pour soi, pas pour l'autre, ni pour Christ. Paul rappelle : "Soyez de Christ, et de Christ seul". Il ajoute : "Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié." (1 Corinthiens 2.2). Ainsi, qu'il n'y ait pas de division parmi vous, mais de la bienséance. Tout doit bien se passer dans l'amour du Seigneur.

Daniel91 a écrit: je part du principe que quand on ce classe dans un catégorie on pense être mieux que les autres, ou tout du moins avoir plus raison. c'est inévitable sinon pourquoi autant de nom pour la même chose      

Il y a un peu d'hypocrisie pour les parties à dire "nous sommes tous du corps de Christ", et pourtant être divisé sur des points de doctrines et dire, "moi j'ai raison, pas l'autre". Car en VERITE, ce qui doit nous unir n'est pas l'accord des doctrines, mais l'AMOUR, et l'amour en Jésus Christ. Puisse t-il en être ainsi dans toutes les assemblées et dans nos cœurs en Jésus Christ, Amen !

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Stéphane,

Je suis bien d'accord.

Ce qui doit nous unir c'est l'amour ... et la vérité.

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stephane784 a écrit:
Il y a un peu d'hypocrisie pour les parties à dire "nous sommes tous du corps de Christ", et pourtant être divisé sur des points de doctrines et dire, "moi j'ai raison, pas l'autre". Car en VERITE, ce qui doit nous unir n'est pas l'accord des doctrines, mais l'AMOUR, et l'amour en Jésus Christ. Puisse t-il en être ainsi dans toutes les assemblées et dans nos cœurs en Jésus Christ, Amen !

Je partage votre opinion, si il s'agit d'affirmer de manière catégorique qu'on a objectivement raison envers et contre tous les autres chrétiens. D'un autre côté, la révélation qui nous est parvenue l'est essentiellement à mon sens à travers l'Ecriture, que nous devons interpréter.

Or, si l'interprétation est nécessaire, elle contient une part irréductible de subjectivité et exige de prendre des options. Cette dimension engendre irrémédiablement des différences d'opinion, et donc de doctrine.

A mon sens, ce n'est pas quelque chose de pathologique : nous n'avons plus avec nous les apôtres pour nous livrer une interprétation autorisée de la révélation, et nous devons donc faire de notre mieux et choisir de professer notre foi dans une confession particulière. Je crois qu'en général la confrontation des interprétations peut être féconde.

Le problème surgit à mon avis lorsque tel individu ou telle église prétend être autorisé(e), implicitement souvent par le Saint-Esprit, pour donner objectivement la juste interprétation de la révélation, s'érigeant ainsi en autorité apostolique. C'est dans ce cas de figure que se manifeste à mon sens le véritable sectarisme, qui détruit l'unité de principe de l'Eglise.

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Bonjour,

Ce qui est sur, c'est que tous les chrétiens (personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit), sont membres du corps du Christ.

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Jean Barbey a écrit:Je crois qu'en général la confrontation des interprétations peut être féconde

Oui, je dirais un peu autrement, écouter son frère en Christ, réfléchir à ce qu'il nous dit, le comparer à la Parole de Dieu dans la dépendance du Saint Esprit, est profitable, parler à son frère dans la dépendance du Saint Esprit est profitable. Comme le dit GérardH, nous sommes un seul corps en Christ, nous avons besoin les uns des autres et c'est l'assemblée du Dieu vivant, dans son entier, qui est la colonne et le soutien de la vérité.
C'est bien sur ce principe, n'est-ce pas, qu'est construit ce forum?

francineregard a écrit:
Oui, je dirais un peu autrement, écouter son frère en Christ, réfléchir à ce qu'il nous dit, le comparer à la Parole de Dieu dans la dépendance du Saint Esprit, est profitable, parler à son frère dans la dépendance du Saint Esprit est profitable. Comme le dit GérardH, nous sommes un seul corps en Christ, nous avons besoin les uns des autres et c'est l'assemblée du Dieu vivant, dans son entier, qui est la colonne et le soutien de la vérité.
C'est bien sur ce principe, n'est-ce pas, qu'est construit ce forum?

Je pense que nous sommes responsables de ce que nous croyons, et qu'il n'existe pas de "recette spirituelle" qui puisse garantir que notre interprétation de la révélation - qui inclut notre compréhension de l'Ecriture et reste un processus - soit cautionnée par le Saint-Esprit. Prétendre le contraire revient à mon sens à se placer ipso facto sur le terrain autorisé d'une révélation spéciale, et donc dans une posture de type apostolique. Je ne pense pas que les principes que j'énonce ici contreviennent aux règles du forum.

Jean Barbey a écrit:

stephane784 a écrit:
Il y a un peu d'hypocrisie pour les parties à dire "nous sommes tous du corps de Christ", et pourtant être divisé sur des points de doctrines et dire, "moi j'ai raison, pas l'autre". Car en VERITE, ce qui doit nous unir n'est pas l'accord des doctrines, mais l'AMOUR, et l'amour en Jésus Christ. Puisse t-il en être ainsi dans toutes les assemblées et dans nos cœurs en Jésus Christ, Amen !

Je partage votre opinion, si il s'agit d'affirmer de manière catégorique qu'on a objectivement raison envers et contre tous les autres chrétiens. D'un autre côté, la révélation qui nous est parvenue l'est essentiellement à mon sens à travers l'Ecriture, que nous devons interpréter.

Or, si l'interprétation est nécessaire, elle contient une part irréductible de subjectivité et exige de prendre des options. Cette dimension engendre irrémédiablement des différences d'opinion, et donc de doctrine.

A mon sens, ce n'est pas quelque chose de pathologique : nous n'avons plus avec nous les apôtres pour nous livrer une interprétation autorisée de la révélation, et nous devons donc faire de notre mieux et choisir de professer notre foi dans une confession particulière. Je crois qu'en général la confrontation des interprétations peut être féconde.

Le problème surgit à mon avis lorsque tel individu ou telle église prétend être autorisé(e), implicitement souvent par le Saint-Esprit, pour donner objectivement la juste interprétation de la révélation, s'érigeant ainsi en autorité apostolique. C'est dans ce cas de figure que se manifeste à mon sens le véritable sectarisme, qui détruit l'unité de principe de l'Eglise.

Tout à fait d'accord avec vous, car les doctrines, même les meilleures, sont toujours plus ou moins subjectives .

Et ce n'est pas l'attachement à la "vérité", ( la notre bien évidemment ), qui unit et rassemble les enfants de Dieu, mais bien l'attachement à une personne, la personne de CHRIST, et rien d'autre.

J'ai connu un "frère" qui disait à tous ceux qui pensaient et interprétaient la Bible avec "les mêmes lunettes que lui": Nous sommes amis dans la vérité !

Mais si par malheur, nous cessions de partager son point de vue, alors là nous n'étions plus ses amis ... bien triste n'est-ce pas ?

Oui, le sectarisme c'est le fait de suivre un homme plutôt que Christ.
En fait, quand on suit une doctrine (une interprétation particulière de la vraie doctrine, la parole de Dieu) plutôt que Christ, cela revient à suivre un homme, l'homme qui a lancé cette interprétation.

Cependant on peut avoir cette tendance sectaire, sans pour autant mériter cette accusation.

francineregard a écrit:Oui, le sectarisme c'est le fait de suivre un homme plutôt que Christ.
En fait, quand on suit une doctrine (une interprétation particulière de la vraie doctrine, la parole de Dieu) plutôt que Christ, cela revient à suivre un homme, l'homme qui a lancé cette interprétation.

Cependant on peut avoir cette tendance sectaire, sans pour autant mériter cette accusation.

Mais il n'est pas possible de suivre le Christ sans suivre une doctrine particulière. Car si nous nous efforçons de suivre "la parole de Dieu", ce n'est jamais sans notre interprétation, individuelle ou collective. Nous n'avons donc pas d'autre choix que de nous engager dans l'interprétation, c'est notre responsabilité de chrétiens. La maturité consiste ici à mon sens à reconnaître cette nécessité et à assumer notre interprétation comme notre responsabilité, sans la rejeter sur le Saint-Esprit ou sur une autorité ecclésiale ou théologique.

Je crois plutôt que c'est quand certains se réclament de la "vraie doctrine", qu'ils interprètent correctement, ou plutôt n'ont pas besoin d'interpréter, parce qu'eux suivent fidèlement le Christ - contrairement à ceux qui sont en désaccord avec eux - qu'ils tombent dans le sectarisme.

Le problème n'est pas d'adopter une interprétation particulière, mais justement de ne pas reconnaître qu'on le fait, et donc d'identifier implicitement sa propre interprétation avec "la" doctrine du Christ. C'est alors qu'on se place sur un terrain apostolique, et qu'on se prétend inspiré au même titre que l'Ecriture.

Le sanglier a écrit:
Tout à fait d'accord avec vous, car les doctrines, même les meilleures, sont toujours plus ou moins subjectives.

Je pense que la doctrine apostolique était révélée, et donc que même si elle a été conçue et transmise dans des formes subjectives à travers l'oeuvre intérieure du Saint-Esprit, une telle subjectivité n'est pas celle de la doctrine que nous formulons, laquelle ne peut être qu'un effort de reconstruction de la doctrine révélée. Dans cet effort, nous n'avons pas l'inspiration apostolique et nous sommes sujets à l'approximation et à l'erreur. Il y a donc à mon sens une différence qualitative irréductible entre la doctrine des apôtres et la nôtre, qui ne relève pas seulement de la subjectivité, mais de la distinction entre la révélation et l'illumination.

Le sanglier a écrit:
Et ce n'est pas l'attachement à la "vérité", ( la notre bien évidemment ), qui unit et rassemble les enfants de Dieu, mais bien l'attachement à une personne, la personne de CHRIST, et rien d'autre.

Cela me paraît ici aussi plus complexe, au sens où le Christ est identifié dans l'Ecriture à la vérité personnifiée, et où ce qui nous est révélé est en principe vérité. Or, nous sommes attachés au Christ et à la vérité qu'il nous révèle et qu'il est lui-même, et nous sommes attachés à la  vérité qu'est l'Evangile, et à l'Ecriture qui est révélation. L'apôtre Jean, qui a écrit des paroles immortelles sur notre attachement au Christ, n'oubliait jamais la question de la vérité, par exemple : "Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité" (1 jean 2/21).

La distinction se situe plutôt à mon sens dans notre rapport à la vérité : si nous avons en Christ, en l'Evangile et en l'Ecriture une vérité objective, nous la recevons dans notre subjectivité, et nous en donnons une interprétation, dans notre coeur et dans nos paroles, qui est sujette à l'erreur ou à l'approximation. Il est bon d'avoir une certitude, subjective, des éléments premiers de notre foi, et d'avoir des convictions solides sur les éléments seconds, mais cela ne constitue pas une preuve que "nous avons raison".

Le sanglier a écrit:
J'ai connu un "frère" qui disait à tous ceux qui pensaient et interprétaient la Bible avec "les mêmes lunettes que lui": Nous sommes amis dans la vérité !

Mais si par malheur, nous cessions de partager son point de vue, alors là nous n'étions plus ses amis ... bien triste n'est-ce pas ?

Bien d'accord avec vous. Quand la fraternité chrétienne s'arrête lorsqu'on n'est plus d'accord sur des points de vue, c'est assez triste.

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Bonjour Jean Barbey,

Je ne comprends pas grand-chose à vos propos.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Jean Barbey,

Je ne comprends pas grand-chose à vos propos.

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Ce n'est pas grave. Ce genre de discussion ne vous est peut-être pas encore accessible.

Jean Barbey a écrit:e problème n'est pas d'adopter une interprétation particulière, mais justement de ne pas reconnaître qu'on le fait, et donc d'identifier implicitement sa propre interprétation avec "la" doctrine du Christ. C'est alors qu'on se place sur un terrain apostolique, et qu'on se prétend inspiré au même titre que l'Ecriture.

Tout à fait d'accord!

Gérardh, voici un exemple pour éclairer cette phrase:

Tu as appris comme moi une interprétation de Matthieu 18v18:"Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel"
Voici l'interprétation: l'autorité étant à l'assemblée locale toute décision de l'assemblée locale en exclusion ou en réception est ratifiée dans le ciel, et cette décision doit être respectée de la même manière par toutes les assemblées locales comme témoignage à l'unité du corps.

Cette interprétation pose des quantités de problèmes:
- qu'est-ce qu'une assemblée locale?
- comment faire quand deux assemblées locales prennent des décisions inverses
- pourquoi assimiler l'unité du corps qui est une unité vivante avec des décisions d'administration humaines et pleines d'erreurs?
- etc...

Voici deux autres interprétations tout à fait personnelles
- le ciel est le lieu des choses spirituelles. Quand un comportement est lié sur le terre par un croyant vis à vis de son frère ("qu'il te soit comme un homme des nations et comme un publicain"), on a la promesse que ce lien terrestre a une efficace spirituelle par le lien qui est dans le ciel.
- quand on lie sur la terre, alors c'est lié devant Dieu et notre comportement doit subsister jusqu'à ce qu'on délie. Par exemple, une assemblée a lié solennellement de recevoir Monsieur X à la table du Seigneur sur la terre, elle doit le recevoir tout le temps qu'elle n'a pas délié tout aussi solennellement.

C'est un verset qu'on ne peut qu'interpréter. On peut être persuadé de l'interprétation qu'on a reçue et vivre avec, Mais vivre comme si elle était donnée par les apôtres, c'est l'ajouter à la Bible.

T'ai-je bien compris, Jean Barbey?

Jean Barbey a écrit: ... si nous avons en Christ, en l'Evangile et en l'Ecriture une vérité objective, nous la recevons dans notre subjectivité, et nous en donnons une interprétation, dans notre coeur et dans nos paroles, qui est sujette à l'erreur ou à l'approximation. Il est bon d'avoir une certitude, subjective, des éléments premiers de notre foi, et d'avoir des convictions solides sur les éléments seconds, mais cela ne constitue pas une preuve que "nous avons raison".
...

Intervention nuancée, réaliste et surtout pragmatique, que je partage.
Cependant discuter de la subjectivité du chrétien me semble difficile dans le cadre de ce forum conservateur (rien de péjoratif).

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Bonjour Jean, j'ai écrit :

Je ne comprends pas grand-chose à vos propos.

Vous m'avez répondu :

Ce n'est pas grave. Ce genre de discussion ne vous est peut-être pas encore accessible.

C'est certainement cela en effet !

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Bonjour Francine,

Tu reviens, sans le dire, sur les faits désastreux qui ont entraîné notre séparation d’il y a 20 ans. Nous devrions avant tout en porter le deuil.

« Tu as appris comme moi une interprétation de Matthieu 18 :18: "Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel".
Voici l'interprétation : l'autorité étant à l'assemblée locale toute décision de l'assemblée locale en exclusion ou en réception est ratifiée dans le ciel, et cette décision doit être respectée de la même manière par toutes les assemblées locales comme témoignage à l'unité du corps.

Je n’interprète pas : j’applique les instructions du Seigneur.

Cette interprétation pose des quantités de problèmes :
- qu'est-ce qu'une assemblée locale ?
- comment faire quand deux assemblées locales prennent des décisions inverses
- pourquoi assimiler l'unité du corps qui est une unité vivante avec des décisions d'administration humaines et pleines d'erreurs ?

Toi et moi savons bien ce qu’est une assemblée locale. Matthieu 18 : 15-20 en parle expressément et il y a d’autres passages.

Normalement, deux assemblées locales ne devraient pas prendre de décisions inverses. C’est l’assemblée locale en responsabilité de la part du Seigneur qui doit décider sous Son regard des réceptions, exclusions, ou autres décisions.

Si une autre assemblée a des remarques sur cette décision, elle doit en parler à la première assemblée et non décider inopportunément du contraire : cela s’appelle des « représentations ». De toutes manières, dans un premier temps, elle doit reconnaître cette décision, comme d’ailleurs le Seigneur lui-même le fait. De la discussion peut résulter de part ou d’autre des éclaircissements. S’il s’avère que cette décision est sujette à caution, le Saint Esprit rétablira toutes choses. Si la première assemblée (et même la seconde) s’obstine dans son erreur, à supposer qu’il y ait erreur, au bout d’un temps de patience, l’une ou l’autre (ou les deux) ne seront plus considérées comme réunies en témoignage à l’unité du Corps du Christ.

Je te rappelle que le corps du Christ concerne l’ensemble des chrétiens, même ceux qui ne nous suivent pas ou même qui n’en ont pas conscience. Elle existe d’ores et déjà, et ce n’est donc pas à nous de la faire. Mais nous devons en témoigner, et même la proclamer. Mais cela n’empêche pas notre grande faiblesse dans son application pratique qui consiste à bien se conduire dans la maison de Dieu. Les actes d’administration de l’assemblée en sont un des aspects. Cela est conforme à l’ensemble du NT, notamment des Actes et des épîtres.

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Gerard, est-ce que tu lis ce que j'écris?

Matthieu 18v20 ne parle pas de l'assemblée, Église.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'une assemblée pèche quelle n'est plus une assemblée de Dieu.
Les sept lampes d'or de Apocalypse 2et3 sont des assemblées de Dieu et elles ne sont pas sans péché.

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... si nous avons en Christ, en l'Evangile et en l'Ecriture une vérité objective, nous la recevons dans notre subjectivité, et nous en donnons une interprétation, dans notre coeur et dans nos paroles, qui est sujette à l'erreur ou à l'approximation. Il est bon d'avoir une certitude, subjective, des éléments premiers de notre foi, et d'avoir des convictions solides sur les éléments seconds, mais cela ne constitue pas une preuve que "nous avons raison".
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Intervention nuancée, réaliste et surtout pragmatique, que je partage.
Cependant discuter de la subjectivité du chrétien me semble difficile dans le cadre de ce forum conservateur (rien de péjoratif).

Merci Alain. J'ai remarqué votre sensibilité différente également, ne serait-ce que dans votre signature personnalisée. Ceci étant dit, je suis moi-même conservateur, et sans doute plus que beaucoup de participants de ce forum.
Je me suis simplement rendu compte qu'il n'y avait pas de contradiction entre une foi biblique "orthodoxe" et la prise en compte du sujet dans l'intelligence de la foi. Cela me paraît même être un thème biblique authentique, souvent implicite, mais pas exclusivement.

francineregard a écrit:
C'est un verset qu'on ne peut qu'interpréter. On peut être persuadé de l'interprétation qu'on a reçue et vivre avec, Mais vivre comme si elle était donnée par les apôtres, c'est l'ajouter à la Bible.

T'ai-je bien compris, Jean Barbey?

Oui Francine, vous m'avez bien compris en le formulant ainsi. A ceci près que à mon sens, cette remarque s'applique à l'interprétation de l'Ecriture dans son ensemble.
Cela ne signifie pas, bien entendu, que toutes les interprétations se valent, car il faut tenir compte de l'exégèse des textes et de la cohérence rationnelle.
Mais je prétends en effet qu'il n'existe pas de méthode objective permettant de déterminer si telle interprétation est la bonne.

Jean Barbey a écrit:Mais je prétends en effet qu'il n'existe pas de méthode objective permettant de déterminer si telle interprétation est la bonne.

Il y a cependant des méthode objectives qui permettent de déterminer si une interprétation est fausse.

L'interprétation de Matthieu18v18 que j'ai apprise et rejetée contient, non seulement des choses contraires au reste de la Bible mais est impossible à respecter. En effet, cette interprétation ne discerne pas entre ce qui est du ciel et ce qui est de la terre.

Voici ce que les assemblées locales qui croient cela comprennent:
L'assemblée locale A a exclu Monsieur X de la table du Seigneur, comme le ciel ratifie cette exclusion, donc il est exclu de cette table dans toutes les assemblée de Dieu. Pensée totalement floue.

Mais si on distingue entre la terre et le ciel, voici ce que l'on obtient:
L'assemblée locale A a exclu Monsieur X de la participation matérielle à l'expression terrestre de la table du Seigneur dans son sein, c'est un lien sur la terre. Dans le ciel est lié ce fait que Monsieur X est exclu de la participation matérielle à l'expression terrestre de la table du Seigneur dans l'assemblée locale A.

Mais, en aucun cas, cela signifie que Monsieur X soit exclu de la vraie table du Seigneur céleste et spirituelle à la quelle sont assis, en Christ, tous ceux qui lui appartiennent et eux seuls.
Cette pensée a existé dans le catholicisme romain, c'est pourquoi il était terrible d'être excommunié parce qu'on croyait qu'on était alors excommunié du ciel, donc perdu.

Ainsi, il n'y a pas d'obligation pour toutes les assemblées locales de la terre, chose impossible à mettre en pratique.

francineregard a écrit:
Il y a cependant des méthode objectives qui permettent de déterminer si une interprétation est fausse.

Oui, j'aurais tendance à être d'accord avec vous sur ce point. Les exemples que vous donnez montre d'ailleurs que l'usage de la logique n'est pas étranger à ces méthodes, puisque vous appliquez ici une clarification conceptuelle. C'est ce qui se passe aussi quand on argumente à partir de l'exégèse : certaines interprétations sont impossibles à tenir par rapport au sens des mots utilisés, ou à la grammaire. Bien vu.

La situation serait donc asymétrique. Il y a ici une confusion fâcheuse, qui donne l'illusion à certains que citer des versets les uns à la suite des autres est une méthode suffisante pour établir la validité d'une interprétation. En faisant ainsi, on considère implicitement que l'interprétation des versets cités est univoque, et on court-circuite le dur travail d'exégèse et de théologie biblique.

J'ai remarqué qu'en général, celui qui manie cette méthode considère qu'il possède la "bonne interprétation" parce qu'il a par exemple cherché la direction du Saint-Esprit dans la prière; et bien entendu, quand un contradicteur met en question l'interprétation des versets servant de prémisses au raisonnement, c'est parce qu'il est mal intentionné ou n'a pas cherché pareille direction.

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Francine,

La coupe du Seigneur, que nous prenons à sa table, est pour la terre. Elle n'est nullement céleste, même si nous y évoquons des aspects célestes.

Bientôt nous l'espérons tous, les signes qu'elle représente auront cessé, et nous passerons à des choses bien meilleures.

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Gerardh a écrit:La coupe du Seigneur, que nous prenons à sa table, est pour la terre. Elle n'est nullement céleste, même si nous y évoquons des aspects célestes.

Nous sommes sur la terre et en même temps assis dans les lieux célestes en Christ (Ephésiens 2v6), bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ (Ephésiens 1v3). C'est dans les lieux saints célestes que nous entrons, en esprit, pour adorer (Hébreux10v10) et là, dans les lieux saints célestes, il y a les réalités dont on avait les ombres dans le tabernacle (Hébreux 8v5), et, en particulier les tables et les autels dont un est mentionné en Hébreux 13v10.

Sur la terre, nous buvons physiquement d'une coupe matérielle, pendant qu'en esprit, dans les lieux saints célestes, nous entrons dans le fait qu'il s'agit du sang du Christ versé pour nous.

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Bonjour Francine, tu as écrit :

Nous sommes sur la terre et en même temps assis dans les lieux célestes en Christ (Ephésiens 2v6), bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ (Ephésiens 1v3). C'est dans les lieux saints célestes que nous entrons, en esprit, pour adorer (Hébreux10v10) et là, dans les lieux saints célestes, il y a les réalités dont on avait les ombres dans le tabernacle (Hébreux 8v5), et, en particulier les tables et les autels dont un est mentionné en Hébreux 13v10.

En cela tu as raison : notre vocation est céleste, et notre « bourgeoisie » (citoyenneté) est dans les cieux. Mais tu en déduis des conséquences sur la Cène, qui pour moi sont erronées :

Sur la terre, nous buvons physiquement d'une coupe matérielle, pendant qu'en esprit, dans les lieux saints célestes, nous entrons dans le fait qu'il s'agit du sang du Christ versé pour nous. L'interprétation de Matthieu 18v18 contient, non seulement des choses contraires au reste de la Bible mais est impossible à respecter. En effet, cette interprétation ne discerne pas entre ce qui est du ciel et ce qui est de la terre.

Un de nos devanciers a pu écrire : « le Seigneur invite les siens à prendre, à manger et à boire. Ce n’est donc pas un acte à accomplir d’une manière spirituelle seulement, comme le voudraient quelques-uns ; c’est un acte réel ». J’irais même plus loin dans cette pensée : la coupe du Seigneur, que nous prenons à sa table, est pour la terre. Elle n'est nullement céleste, même si nous y évoquons des aspects célestes. C’est sur la terre que le Seigneur a souffert : il a souffert…

Rappelons d’abord que la première épître aux Corinthiens, qui un texte de référence, traite de questions pratiques que rencontre l’Assemblée sur la terre. L’institution de la Cène est aussi mentionnée dans les 3 évangiles synoptiques.

Le principe de la Cène est d'annoncer la mort du Seigneur, comme mémorial. C'est un repas pris en commun en souvenir de Celui qui a été mort. C’est aussi un signe de communion (1 Cor. 10 : 15-17). Par le pain et la coupe, le Seigneur Jésus a laissé aux siens des signes visibles. N’est-ce pas aussi en quelque sorte Son testament à Ses disciples ? C’est pourquoi Il est sensible à ce que nous nous souvenions de Lui.

Jésus ne peut être satisfait que lorsque l’Église sera réunie avec lui dans la gloire. Mais avant son départ, il nous a laissé un gage d’amour. Il avait fort désiré de manger cette pâque avec eux avant de souffrir.

Aussi, cette institution de la Cène dure aussi longtemps que l’Église est sur la terre. Alors la proclamation de sa mort cessera. Nous n’aurons plus besoin de signes visibles pour nous rappeler son amour et ses souffrances à la croix pour nous, car nous l’aurons Lui-même devant nos yeux, comme l’Agneau immolé, dans toute sa gloire et sa beauté. Nous approchons du moment où tout sera parfait, la fête qui nous rassemble le premier jour de la semaine va devenir une fête perpétuelle.

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francineregard a écrit:

Il y a cependant des méthode objectives qui permettent de déterminer si une interprétation est fausse.

L'interprétation de Matthieu18v18 que j'ai apprise et rejetée contient, non seulement des choses contraires au reste de la Bible mais est impossible à respecter. En effet, cette interprétation ne discerne pas entre ce qui est du ciel et ce qui est de la terre.

Voici ce que les assemblées locales qui croient cela comprennent:
L'assemblée locale A a exclu Monsieur X de la table du Seigneur, comme le ciel ratifie cette exclusion, donc il est exclu de cette table dans toutes les assemblée de Dieu. Pensée totalement floue.

Mais si on distingue entre la terre et le ciel, voici ce que l'on obtient:
L'assemblée locale A a exclu Monsieur X de la participation matérielle à l'expression terrestre de la table du Seigneur dans son sein, c'est un lien sur la terre. Dans le ciel est lié ce fait que Monsieur X est exclu de la participation matérielle à l'expression terrestre de la table du Seigneur dans l'assemblée locale A.

Mais, en aucun cas, cela signifie que Monsieur X soit exclu de la vraie table du Seigneur céleste et spirituelle à la quelle sont assis, en Christ, tous ceux qui lui appartiennent et eux seuls.
Cette pensée a existé dans le catholicisme romain, c'est pourquoi il était terrible d'être excommunié parce qu'on croyait qu'on était alors excommunié du ciel, donc perdu.

C'est par le plus grand des hasards que je suis tombé sur le post ci dessus.

J'ai trouvé très juste votre façon d'expliquer la question concernée, cette interprétation des choses est rare, mais pleine de sagesse.

En effet, je me demande combien d'anciens, de pasteurs, ou de responsables d'assemblées ont réalisé que lorsqu'ils refusaient l'accès à la Cène ou qu'ils plaçaient un membre de leur communauté sous discipline ou même allaient jusqu'à une mesure d'exclusion à son égard, ils se comportaient exactement comme l'église catholique au moyen âge lorsque celle-ci excommuniait quelqu'un , à la seule différence près, c'est que fort heureusement l'exclu à notre époque ne finit pas sur le bûcher.

Mais malgré tout quelque part des simples humains n'hésitent pas à le vouer à la damnation éternelle !