Pourquoi autant de division?

Le problème c'est que les églises font de leur particularisme théologique quel qu'il soit un peu le centre de leur théologie, par exemple hier j'ai été dans une église charismatique. J'ai eu droit tout au long du culte, à des rappels que le parler en langue comme premier signe du bapteme de l'esprit, que sans lui point de puissance etc etc etc. Le pasteur a même dit je ferais bien passer des papiers pour savoir qui est baptisé de l'esprit (j'imagine selon ses critères). Je ne suis pas à un culte pour faire une révolution mais pour adorer Dieu, donc je laisse mais après c'est normal que des divisions subsistent quand finalement le motif de division devient le centre de tout.

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Hello Le Sanglier,

Je connais bien Francine (qui est pour moi une sorte de cousine par alliance).

Nous avons fréquenté des assemblées en communion à l'époque, jusqu'à une division ultérieure, qui a laissé des traces et des afflixions réciproques malgré notre affection chrétienne, toujours intacte.

Aussi, je suggère, qu'après avoir pris connaissance de son avis, tu veuilles bien considérer ma position.

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jpeg a écrit:Le problème c'est que les églises font de leur particularisme théologique quel qu'il soit un peu le centre de leur théologie...

C'est en effet un problème dans beaucoup de milieux. Actuellement je fréquente une assemblée en pleine dérive (qui suit les enseignements d'un hurluberlu du nom de Maurice Ribola). J'y vais parce que c'est très convivial et qu'on se marre bien mais je ne vais pas y faire de vieux os. Ils prêchent tout un fatras de doctrines complètement déjantées (souvent issues du dispensationnalisme, mais pas que)... et ils ne prêchent que ça.
C'est une stratégie sectaire. On ne prêche que des choses que l'on ne prêche pas ailleurs, pour maintenir les auditeurs dans l'idée que les autres n'ont pas la vérité. Si, tout en gardant la même théologie et les mêmes erreurs, on prêchait à partir de textes bibliques des doctrines fondamentales communes à beaucoup, on faciliterait la transition des fidèles vers d'autres milieux et c'est précisément ce que l'on veut éviter.

Frédéric a écrit:J'y vais parce que c'est très convivial et qu'on se marre bien

J'aimerais bien trouver une église où on "se marre bien"

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jpeg,

Les "frères étroits" se réunissent sur la seule base d'un témoignage à l'unité du corps du Christ. Ce corps est constitué de tous les chrétiens nés de nouveau et habités par le Saint Esprit, quelles que soient leurs dénominations.

A ton avis, est-ce de leur part un particularisme théologique parmi d'autres ?

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gerardh a écrit:__


Un de nos devanciers a pu écrire : « le Seigneur invite les siens à prendre, à manger et à boire. Ce n’est donc pas un acte à accomplir d’une manière spirituelle seulement, comme le voudraient quelques-uns ; c’est un acte réel ». J’irais même plus loin dans cette pensée : la coupe du Seigneur, que nous prenons à sa table, est pour la terre. Elle n'est nullement céleste, même si nous y évoquons des aspects célestes. C’est sur la terre que le Seigneur a souffert : il a souffert…

Rappelons d’abord que la première épître aux Corinthiens, qui un texte de référence, traite de questions pratiques que rencontre l’Assemblée sur la terre. L’institution de la Cène est aussi mentionnée dans les 3 évangiles synoptiques.

Le principe de la Cène est d'annoncer la mort du Seigneur, comme mémorial. C'est un repas pris en commun en souvenir de Celui qui a été mort. C’est aussi un signe de communion (1 Cor. 10 : 15-17). Par le pain et la coupe, le Seigneur Jésus a laissé aux siens des signes visibles. N’est-ce pas aussi en quelque sorte Son testament à Ses disciples ? C’est pourquoi Il est sensible à ce que nous nous souvenions de Lui.

Jésus ne peut être satisfait que lorsque l’Église sera réunie avec lui dans la gloire. Mais avant son départ, il nous a laissé un gage d’amour. Il avait fort désiré de manger cette pâque avec eux avant de souffrir.

Aussi, cette institution de la Cène dure aussi longtemps que l’Église est sur la terre. Alors la proclamation de sa mort cessera. Nous n’aurons plus besoin de signes visibles pour nous rappeler son amour et ses souffrances à la croix pour nous, car nous l’aurons Lui-même devant nos yeux, comme l’Agneau immolé, dans toute sa gloire et sa beauté. Nous approchons du moment où tout sera parfait, la fête qui nous rassemble le premier jour de la semaine va devenir une fête perpétuelle.

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Bonjour Gerardh,

Lorsque tu me demandes de considérer quelle est ta position et pas seulement celle de Francine, si c'est de cette citation que tu parles et qui concerne le fait que la Cène que nous partageons sur la terre n'a pas un caractère céleste, bien que n'étant pas darbyste, je suis entièrement d'accord avec toi. car la cène n'est qu'un mémorial de la mort du Christ et de sa résurrection et rien d'autre .


Par contre là où je partages plutôt la position de "ta cousine" c'est sur la question  que des croyants auraient le pouvoir de lier sur la terre avec des répercutions dans le ciel, car ça c'est une doctrine qui tire ses origines de l'église catholique qui s'octroyait le droit d'excommunier les gens avec toutes les implications et les conséquences que cela entraînait et je rejette énergiquement cette idée.

Jean Barbey a écrit:

Frédéric a écrit:J'y vais parce que c'est très convivial et qu'on se marre bien

J'aimerais bien trouver une église où on "se marre bien"

Moi aussi j'aimerais bien connaître une église où l'on se marre parce qu'à mon avis ce doit tout de même être rare !

Mais d'un autre côté si on s'y marre parce que le prédicateur dit des absurdités, continuer à y aller juste pour se marrer, je pense que c'est une mauvaise motivation !

Jean Barbey a écrit:J'aimerais bien trouver une église où on "se marre bien"

On s'invite, on lève le coude, mais on en entend des vertes et des pas mûres... Je ne tiendrai pas le coup bien longtemps. Je fréquente parallèlement une assemblée beaucoup plus classique, où l'accueil a tout d'abord été glacial mais où je pense faire de vieux os.

Gerardh a écrit: le Seigneur invite les siens à prendre, à manger et à boire. Ce n’est donc pas un acte à accomplir d’une manière spirituelle seulement, comme le voudraient quelques-uns ; c’est un acte réel ». J’irais même plus loin dans cette pensée : la coupe du Seigneur, que nous prenons à sa table, est pour la terre. Elle n'est nullement céleste, même si nous y évoquons des aspects célestes. C’est sur la terre que le Seigneur a souffert : il a souffert…

Evidemment, Gerard, que prendre, manger et boire est un acte réel; moi je dirais matériel. Pendant ce temps, dans notre esprit, il y a aussi quelque chose de réel, mais spirituel et non pas matériel; ce qui est spirituel est céleste: "benis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ", voilà qui est présent, pour aujourd'hui.

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Bonjour le Sanglier, tu écris :

Par contre là où je partage plutôt la position de "ta cousine" c'est sur la question que des croyants auraient le pouvoir de lier sur la terre avec des répercutions dans le ciel, car ça c'est une doctrine qui tire ses origines de l'église catholique qui s'octroyait le droit d'excommunier les gens avec toutes les implications et les conséquences que cela entraînait et je rejette énergiquement cette idée.

Les erreurs, incompréhensions et prétentions catholiques tirent surtout, à mon avis, leurs origines de Matthieu 16 : 13-20 et notamment de son verset 19 rédigé dans des termes proches de Jean 20 : 23, mais de portée différente.

Donc en Jean 20 : 23, le Seigneur ressuscité a dit aux disciples : « à quiconque vous remettrez les péchés, ils sont remis ; [et] à quiconque vous les retiendrez, ils sont retenus ».

Cela me semble clair.

Mais Francine et moi-même, ainsi que beaucoup d’autres frères et sœurs, ont été traumatisés par des faits regrettables qui se sont déroulés dans les assemblées de « frères » il y a 20 à 25 ans. En quelques mots, une assemblée A a pris une décision d’exclusion, qu’une autre assemblée B a estimée, à tort ou à raison, injustifiée. Après quelques péripéties, B a réadmis en communion la personne mise en cause. Cela n’était pas de sa responsabilité et contraire à l’unité du corps du Christ. Dans cette affaire tout le monde a été fautif, ce qui a été affligeant.

La discipline est une prérogative de l’amour. Elle demande patience et grâce et peut revêtir autant que possible des formes plus douces. Mais dans les cas extrêmes, et c’est alors un échec, le Seigneur nous demande d’exclure tout homme appelé frère qui serait coupable d’une faute morale ou doctrinale grave et récurrente (voir 1 Corinthiens 5 :1-7, et Galates 5 : 9). Les objectifs sont la gloire de Dieu, la purification de l’assemblée et la restauration du coupable.

Le Seigneur a ainsi confié à ses disciples le pouvoir de remettre ou de retenir les péchés. Une autorité comparable de lier et délier sur la terre avait été donnée à Pierre dans le royaume, lorsqu’il en a reçu les clés (Matt. 16:19), et aux deux ou trois dans l’assemblée (Matt. 18:18). Dans aucun de ces cas il ne s’agit du pardon absolu des péchés, qui demeure la prérogative divine du Fils de l’homme (Matt. 9:6 ; Marc 2:10). La capacité de lier ou de délier confiée aux croyants (soit à Pierre individuellement, soit aux croyants collectivement dans l’assemblée chrétienne) tient à l’administration gouvernementale, soit par l’autorité apostolique (qui n’existe plus aujourd’hui), soit par la discipline ecclésiastique. Cela n’a rien à faire avec le pardon éternel, pardon que l’homme ne peut pas donner, ni le baptême assurer.

Tout ce que Pierre établissait par l’autorité qui lui avait été confiée, était sanctionné dans le ciel, comme l’étaient aussi tout ce que deux ou trois, réellement réunis au nom de Christ, pouvaient faire. Mais cela n’implique nullement que Pierre ou l’Église puisse lier quoi que ce soit dans le ciel. Ils liaient ou déliaient les choses sur la terre, et là seulement. Or, ce qu’ils faisaient dans cet ordre de choses uniquement, le ciel le sanctionnait.

En Matthieu 16, le Seigneur parle de l’administration qu’Il voulait déléguer à Pierre personnellement, — non pas en vue de l’Assemblée, mais en vue du royaume des cieux. En Matthieu 18 :18 en Jean 20 :23, ce passage se rapportent aux disciples, aux « deux ou trois » assemblés au nom de Christ et qui allaient être de ce fait l’expression de l’Assemblée dans leur localité. Ce qui est dit alors est valable de tout temps, aussi longtemps qu’au moins deux ou trois sont rassemblés de cette manière sur la terre. En outre, il faut remarquer que, dans les deux cas, le Seigneur ne parle pas directement de personnes, mais Il dit chaque fois : « tout ce que… ».

C’est donc à l’apôtre Pierre, et à lui seul parmi les douze, qu’a été confiée l’administration du royaume des cieux. Ce pouvoir qui lui a été conféré, Pierre l’a utilisé aux premiers jours du christianisme, comme le montre la première partie des Actes des apôtres. Le passage de Matthieu 18 en revanche, parle d’autorité de l’assemblée locale. Quand le Seigneur Jésus a parlé pour la première fois en Matthieu 16 de l’« Assemblée », « Son Assemblée » (grec : ekklesia), il entendait par là l’ensemble de tous les rachetés depuis la Pentecôte jusqu’à l’enlèvement. C’est ce que nous pouvons appeler l’aspect temporel [dans le temps] ou aussi universel de l’Assemblée ; il couvre toute la période du temps de la grâce.

Mais en Matthieu 18, Il parle manifestement de l’assemblée sous un autre aspect, son aspect local. C’est à l’assemblée locale qu’Il confère l’autorité de lier et délier — une autorité qu’elle ne possède pas en elle-même, mais qui est fondée sur Sa présence au milieu d’elle (Matt. 18:20). Ce n’est cependant pas l’autorité personnelle d’aucun frère quel qu’il soit. Elle s’applique au contraire aux « deux ou trois » au milieu desquels le Seigneur Jésus est présent personnellement et aux actes desquels Il confère la validité par cette présence — une validité pour toute Son Assemblée sur la terre.

Il est extrêmement important de bien faire la différence entre le « royaume des cieux » et l’« assemblée ». Si on ne la fait pas, on tombe dans des erreurs grossières. Au commencement, ces deux domaines se recouvraient exactement quant aux personnes ; cependant ils ne sont pas la même chose. Pierre a reçu « les clés du royaume des cieux », mais non pas celles de l’Assemblée. Christ lui-même bâtit Son Assemblée, et il a souvent été remarqué qu’on ne bâtit pas avec des clés.

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gerardh a écrit:_

C’est donc  à l’apôtre Pierre, et à lui seul parmi les douze, qu’a été confiée l’administration du royaume des cieux. Ce pouvoir qui lui a été conféré, Pierre l’a utilisé aux premiers jours du christianisme, comme le montre la première partie des Actes des apôtres. Le passage de Matthieu 18 en revanche, parle d’autorité de l’assemblée locale. Quand le Seigneur Jésus a parlé pour la première fois en Matthieu 16 de l’« Assemblée », « Son Assemblée » (grec : ekklesia), il entendait par là l’ensemble de tous les rachetés depuis la Pentecôte jusqu’à l’enlèvement. C’est ce que nous pouvons appeler l’aspect temporel [dans le temps] ou aussi universel de l’Assemblée ; il couvre toute la période du temps de la grâce.

Bonjour Gerardh,

Je ne comprends pas très bien , la position des "frères" sur cette question serait donc que  l'apôtre Pierre est celui qui , comme l'enseigne l'église catholique , possède la clé du royaume des cieux !

Alors dans ce cas là pourquoi pas aussi le premier pape ?

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Bonjour Le Sanglier,

Je voudrais avant tout apprécier que tu aies à cœur de lire mes contributions. D’autres, sur ce forum, sont agacés, peut-être à juste titre, de ce qu’elles sont trop longues. Pourtant je travaille beaucoup pour les rédiger, en vue du bien de tous, moi-même en premier lieu. Cela dit, je rejoins la remarque de Blaise Pascal : « je vous écris une longue lettre parce que n’ai pas le temps  d’en écrire une courte » !

Tu écris :

Je ne comprends pas très bien : la position des "frères" sur cette question serait donc que l'apôtre Pierre est celui qui, comme l'enseigne l'église catholique , possède la clé du royaume des cieux !
Alors dans ce cas là pourquoi pas aussi le premier pape ?

L’apôtre Pierre a reçu les clés du royaume des cieux de la part du Seigneur. Ce n’est pas l’Eglise catholique qui le dit, bien qu’en en faisant une application erronée, mais la Bible elle-même en Matthieu 16 : 19 : « je te donnerai les clefs du royaume des cieux ». Il ajoute : «tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux ».

Qu’en est-il exactement ?

Remarquons que, lorsqu’il s’agit de l’Assemblée (ou Eglise), il n’est pas question de clefs. Christ la bâtit. Les clefs appartiennent au royaume des cieux. Non seulement Pierre, ni personne, n’a les clefs de l’Église, mais il n’en existe point. Elle est ce que Christ bâtit, et l’on ne bâtit point avec des clefs. Toute idée de clefs de l’Église, en quelque sens que ce soit, est erronée. Il n’y en a point. Aussi l’idée de clefs en rapport avec l’Église, ou le pouvoir des clefs dans l’Église est un pur sophisme. Il n’y a rien de semblable.

Il est donc extrêmement important de bien faire la différence entre le « royaume des cieux » et l’« assemblée ». Si on ne la fait pas, on tombe dans des erreurs grossières. Au commencement, ces deux domaines se recouvraient exactement quant aux personnes ; cependant ils ne sont pas la même chose. Pierre a reçu « les clés du royaume des cieux », mais non pas celles de l’Assemblée. Christ lui-même bâtit Son Assemblée. Mais «le royaume des cieux» inclut tous ceux qui confessent le nom de Christ.

Le Seigneur parle de l’administration qu’Il voulait déléguer à Pierre personnellement et à lui seul parmi les douze, non pas en vue de l’Assemblée, mais en vue du royaume des cieux.

Ce pouvoir qui lui a été conféré, Pierre l’a utilisé aux premiers jours du christianisme, comme le montre la première partie des Actes des apôtres. Il dirigea le choix de Matthias (Actes 1), il ouvrit la porte aux Juifs (Actes 2), il lia le péché d’Ananias et de Sapphira sur eux (Actes 5), il mit au grand jour l’état véritable de Simon le magicien, et en compagnie de Jean, il imposa les mains aux croyants de Samarie pour qu’ils reçoivent le Saint Esprit (Actes 8 ). En Actes 10, il ouvrit la porte aux nations, et lors du rassemblement des frères à Jérusalem (le seul « concile » reconnu de Dieu), ce fut lui qui intervint le premier en faveur de l’évangile de la grâce pour toutes les nations (Actes 15). Ce qu’il fit sous le ciel selon l’autorité qui lui avait été conférée, a toujours été reconnu par le ciel. Cette mission et cette autorité n’ont été accordées qu’à Pierre, et elles prirent fin avec lui. Il n’y a rien dans l’Écriture au sujet d’une quelconque continuation après lui.

Ainsi les paroles du Seigneur ne confient à Pierre absolument aucune part dans l’édification de l’Église, et lui-même n’y prétend pas non plus, quand, dans sa première épître il se réfère à ce passage. Il participe en une manière remarquable de ce sur quoi l’Église est fondée : il est une pierre ; il participe à la nature de la pierre vivante, du Fils du Dieu vivant, vérité sur laquelle l’Église est fondée
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Bonjour Gerardh,

C'est vrai que tes explications sont souvent un peu longues et difficiles, mais lorsque je réponds à quelqu'un j'essaie d'avoir auparavant la politesse élémentaire de lire en entier ses arguments. Même si je suis en désaccord parfois avec certains de ses derniers.

Et si je ne partages pas  les positions des "frères" sur bien des points, j'ai toutefois beaucoup de respect pour eux, en  ayant rencontré certains dans une occasion particulière...

J'ai aussi entendu un cousin qui habite dans le sud ouest , où il y a pas mal de darbystes, parler d'eux comme de gens d'une grande droiture et qui n'ont qu'une parole et pour qui il a le plus grand respect .

Ce cousin est pourtant totalement indifférent aux choses de la foi !

Gérard, il n'est pas écrit "tout ce que l'assemblée liera", mais "Tout ce que vous lierez"
Dans les versets qui précèdent, l'assemblée a repris, mais un seul a lié.
Il n'est pas question de lier au nom du Seigneur.
Les deux ou trois réunis à son nom ne sont pas l'assemblée (ekklésia)

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Le Sanglier, tu écris :

je ne partage pas les positions des "frères" sur bien des points

Parlons-en sereinement. Quels sont ces points ?

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Francine, tu écris :

Gérard, il n'est pas écrit "tout ce que l'assemblée liera", mais "Tout ce que vous lierez"
Dans les versets qui précèdent, l'assemblée a repris, mais un seul a lié.
Il n'est pas question de lier au nom du Seigneur.

Je veux bien te suivre, d’autant plus que tu as beaucoup étudié ce sujet.

Les deux ou trois réunis à son nom ne sont pas l'assemblée (ekklésia)

L’assemblée universelle et ses déclinaisons locales sont là où tous les chrétiens se trouvent. Elles sont décrites comme le corps du Christ, une maison ou un temple, une épouse… Ils se réunissent de temps en temps pour des réunions d’assemblée. Tous les membres peuvent ne pas être présents dans ces réunions, et surtout beaucoup d’entre eux peuvent ne pas être réunis au Nom du Seigneur, même s’ils le croient sincèrement.

Les deux ou trois, réellement réunis au nom de Jésus, agissent avec son autorité, et jouissent de ses privilèges auprès du Père ; car Jésus lui-même est là au milieu d’eux. C’est pourquoi le Seigneur, en parlant de l’ordre de choses introduit par son rejet, mentionne l’Assemblée chrétienne comme le lieu où il se trouve lui-même, cette Assemblée ne serait-elle composée que de deux ou trois personnes. Son centre est Christ la pierre vivante (1 Pierre 2 :4-5).

«En vérité, je vous dis : Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel». L’autorité du Seigneur se trouve là, c’est la seule autorité ecclésiastique que Dieu reconnaisse sur la terre et que le croyant ait à reconnaître. Pour que la présence du Seigneur caractérise une Assemblée de croyants, il faut naturellement qu’elle lui soit soumise à tous égards.

C’est pourquoi le Seigneur, en parlant de l’ordre de choses introduit par son rejet, mentionne l’Assemblée chrétienne comme le lieu où il se trouve lui-même, cette Assemblée ne serait-elle composée que de deux ou trois personnes (la moindre pluralité en matière de témoignage). Il ne doit rien y avoir dans l’assemblée qui soit en désaccord avec les vérités concernant l’Église tout entière.

Il existe donc une Assemblée de Dieu sur la terre. Cette assemblée n’est pas un nom, une forme, une prétention, une supposition. Elle est une réalité divine, une institution de Dieu, dont elle a le sceau, et la sanction.

Le centre est Christ — la pierre vivante, ainsi que nous lisons dans la première épître de Pierre (2 : 4- 5) : «duquel vous approchant comme d’une pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse auprès de Dieu, vous-même aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, une sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ».

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gerardh a écrit:__

Le Sanglier, tu écris :

je ne partage pas les positions des "frères" sur bien des points

Parlons-en sereinement. Quels sont ces points ?

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Je ne suis pas, comme certains sur ce forum, un passionné de ces discutions stériles qui ne conduisent en général à rien, sinon à s'écharper entre chrétiens, en faisant ainsi le jeu de l'adversaire .

C'est donc pour cette raison que j'évite tout  type de débat sur le bien fondé des croyances de l'autre, préférant partager avec lui sur ce qui nous unis plutôt que sur ce qui nous divise !

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OK Le Sanglier,

Parlons de ce qui nous unit ! N'est-ce pas la grâce et la vérité ?

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gerardh a écrit:__

OK Le Sanglier,

Parlons de ce qui nous unit ! N'est-ce pas la grâce et la vérité ?

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Tout à fait d'accord Gerardh !

Mais là encore, si nous entrions en discussion aurions nous la même compréhension en ce qui concerne la grâce et la vérité ?

La grâce est pour moi la faveur imméritée que Dieu fait au pécheur que je suis de m'accepter comme son enfant d'adoption par l'intercession de son Fils et la valeur de son sacrifice parfait pour tous les pécheurs.

Quand à la vérité, pour moi elle n'est pas une doctrine ou le dogme d'une dénomination quelconque mais la personne du Christ qui a dit : Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi !

Bon dimanche !

Frédéric a écrit:

Jean Barbey a écrit:J'aimerais bien trouver une église où on "se marre bien"

On s'invite, on lève le coude, mais on en entend des vertes et des pas mûres... Je ne tiendrai pas le coup bien longtemps. Je fréquente parallèlement une assemblée beaucoup plus classique, où l'accueil a tout d'abord été glacial mais où je pense faire de vieux os.

C'est bien triste que dans des églises on soit confronté à cet accueil glacial  !

Perso, ayant déménagé depuis quelques mois, j'ai essayé d'aller dans l'église la plus proche de mon nouveau domicile et j'ai comme vous rencontré ce type d'accueil glacial et ça ne m'encourage pas à y retourner ... étant âgé et pas en bonne santé, je préfère rester chez moi et regarder les émissions religieuses à la télé  ou un culte sur l'ordi ...

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Bonjour Le Sanglier,

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Comment avancer ensemble dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ? (2 Pierre 3 : 18)

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