Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Zacharie a écrit:Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Hébreux 5:5
De même le Christ aussi ne s'est pas glorifié lui-même pour être fait souverain sacrificateur, mais celui-là l'a glorifié qui lui a dit: "Tu es mon Fils; moi je t'ai aujourd'hui engendré";

L'engendrement du Fils c'est sa naissance sur la terre.

Philippiens 2:6
étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
Proverbes 8:30
j'étais alors à côté de lui son architecte, j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
Proverbes 30:4
Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains? Qui a serré les eaux dans un manteau? Qui a établi toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais?
Hébreux 1,2
à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance

Avant de descendre sur la terre, il était déjà le Fils dans le ciel.
Il était en forme de Dieu, il était à côté de lui, il était en lui, etc...

Bonjour Gadou,

Merci pour ta réponse.

"Avant de descendre sur la terre, il était déjà le Fils dans le ciel."

Sur quel(s) verset(s) t'appuies-tu ?

Zacharie a écrit:Bonjour Gadou,

Merci pour ta réponse.

"Avant de descendre sur la terre, il était déjà le Fils dans le ciel."

Sur quel(s) verset(s) t'appuies-tu ?

Ceux que j'ai cité juste au-dessus.

- étant en forme de Dieu, il n'a pas regardé à être égal => position du Fils, même nature, pas égalité.
- Il a fait les monde "par le Fils"
- l'ancien testament mentionne déjà le Fils aussi, par lequels il a fait les mondes aussi.

Je pose la question par rapport au décret de Psaumes 2.7.

Qu'était-Il avant ?

Zacharie a écrit:Je pose la question par rapport au décret de Psaumes 2.7.

Qu'était-Il avant ?

Je t'ai déjà répondu:
Le psaume 2,7 parle de sa naissance sur la terre, pas d'un moment dans le ciel avant la terre.

Lis Actes 13:33:
Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant suscité Jésus; comme aussi il est écrit dans le psaume second: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré".

Le "engendré" est mis en rapport avec le "ayant suscité"=> c'est la naissance de Christ dans le monde. C'est la venue du fils de Dieu sur la terre.

Peux-tu démontrer que le Fils était Dieu de toute éternité ?

Zacharie a écrit:Peux-tu démontrer que le Fils était Dieu de toute éternité ?

La bible le présente comme le Fils de Dieu, dès les temps d'éternité.
Comme je l'ai déjà écris, le terme "dieu" est ambiguë, il peut signifier:
- La nature: c'est le sens dans lequel Dieu dit que les hommes qui reçoivent sa parole sont dieu. C'est être en forme de Dieu. Le Fils l'est clairement, il l'affirme dans l'évangile de Jean, et Paul l'affirme dans l'épître aux philippiens;
- Le titre: c'est être le dieu de quelqu'un, c'est celui qui est reconnu par des hommes ou par Dieu comme ayant des caractéristiques divines. Jésus l'est clairement, il l'est pour Thomas, il l'est pour les chrétiens aujourd'hui, il l'est pour Dieu dans le psaume 45.
- La personne: c'est à dire le seul et unique Dieu, le Père. Et là Jésus-Christ ne l'est pas car il est toujours différencié de son Père.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:Peux-tu démontrer que le Fils était Dieu de toute éternité ?

La bible le présente comme le Fils de Dieu, dès les temps d'éternité.

Où est-ce écrit ?

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:Peux-tu démontrer que le Fils était Dieu de toute éternité ?

La bible le présente comme le Fils de Dieu, dès les temps d'éternité.

Où est-ce écrit ?

Philippiens 2:6
étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
Proverbes 8:30
j'étais alors à côté de lui son architecte, j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
Proverbes 30:4
Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains? Qui a serré les eaux dans un manteau? Qui a établi toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais?
Hébreux 1,2
à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance

C'est la troisième fois que tu reposes la question.

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ces textes ?

Philippiens 2: tu lis bien qu'il a la forme de Dieu mais qu'il n'est pas égal ?
Proverbe 8: tu lis bien qu'il est à côté, comme un fils bien aimé.
Proverbe 30: Il s'agit bien du fils avant la création
Hébreux 1: Il s'agit bien du Fils, différencié du Père, mais créateur et de même nature.

Gadou a écrit:
Philippiens 2:6
étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,

Que Christ "n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu" (contrairement à Satan) signifie qu'il a abandonné ses privilèges et sa gloire dans le ciel afin que nous, sur la terre, puissions être sauvés.

Tu nies l'égalité du Fils et du Père et tu ne réponds pas à la question:

"Qu'était le Fils avant son engendrement, de toute éternité (donc avant la création, avant le commencement) ?

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu." (Jean 1.1-2).

Le verbe "était" souligne la préexistence éternelle de la Parole.

Zacharie a écrit:
Que Christ "n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu" (contrairement à Satan) signifie qu'il a abandonné ses privilèges et sa gloire dans le ciel afin que nous, sur la terre, puissions être sauvés.

Est-ce qu'on peut dire de toi que tu serais humble de n'avoir pas regardé comme un objet à voler d'être égal à toi-même ?
Il est impossible de ne pas être égal à soi-même n'est-ce pas ?
Est-ce qu'on peut voler ce qui est déjà à nous ?
Est-ce que je peux convoiter ce que j'ai déjà ?
Est-ce que l'apôtre aurait pu écrire "Dieu n'a pas regardé à être égal à lui-même" ?

Cette phrase n'a un sens que si Jésus est le Fils de Dieu.

Zacharie a écrit:Tu nies l'égalité du Fils et du Père

Je nie l'identité entre le Père et le Fils.
J'affirme qu'ils sont égaux dans leur nature.
Qu'ils sont un seul être en esprit, comme nous nous somme un seul esprit avec le Christ.

Je vais au fond des choses, alors que tu veux rester en surface.
Tant que tu te conteras de répéter des phrases sans en creuser le sens, tu resteras ignorant.

Zacharie a écrit:
et tu ne réponds pas à la question:

"Qu'était le Fils avant son engendrement, de toute éternité (donc avant la création, avant le commencement) ?

J'ai déjà répondu 4 fois, versets à l'appuie.
Mais tu ne veux pas de cette réponse.

Zacharie a écrit:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu." (Jean 1.1-2).

Le verbe "était" souligne la préexistence éternelle de la Parole.

Tu oublies la suite: "nous vîmes sa gloire, une gloire comme celle d'un Fils unique de la part du Père"
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître".

L'adverbe "avec" souligne la non identification entre Dieu et sa Parole.
Il te faut prendre en compte tout ce que signifie cette phrase, pas seulement un petit bout.

Oui, le Fils de Dieu était là avant la création du monde.
Oui, le Fils de Dieu a créé le monde.
Oui, le Fils de Dieu était auprès de son Père, dans le sein du Père.
Oui, le Fils de Dieu est dieu, comme son Père est dieu.

Non, le Fils de Dieu n'est pas son Père.

De plus il te faut aussi comprendre que Jésus-Christ n'est pas plus la parole, qu'il n'est le pain ou la porte.
Ce sont des choses créées pour faire comprendre quelques-unes de ses gloires.
Mais il est bien plus glorieux que la parole et la lumière, il est le fils.

La réponse à ta question se trouve dans toute la Bible, et particulièrement dans Jean 1: Jésus est le fils de Dieu depuis toujours.

https://www.leboncombat.fr/de-lengendrement-eternel-du-fils/#note1

Zacharie: https://www.leboncombat.fr/de-lengendrement-eternel-du-fils/ a écrit:Tout en maintenant l’éternité du Fils, certains ont cru pouvoir affirmer, sur la base de Psaume 2:7, que l’engendrement du Fils se serait produit dans le temps et non éternellement. On parle alors d’engendrement incarnationnel. Cette solution n’est cependant pas satisfaisante, ne serait-ce qu’au regard de la déclaration de Dieu en Psaume 2:7, qui est clairement l’expression d’un décret éternel de Dieu, comme le montre sans l’ombre d’un doute le contexte.

Il y a ici une méconnaissance de la parole.
Que Jésus-Christ soit né de Dieu sur la terre en tant qu'homme ne fait aucun doute.
Et les citations du psaume 2,7 dans le nouveau testament, s'applique toutes au fis de Dieu homme sur la terre:
Actes 13:33
Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
Hébreux 1:5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
Hébreux 5:5
Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui !
Qu'il soit ressuscité, qu'il soit supérieur aux anges, qu'il soit sacrificateur, c'est en devenant homme qu'il s'est acquit ces gloires.

Zacharie: https://www.leboncombat.fr/de-lengendrement-eternel-du-fils/ a écrit:Faire la distinction entre l’essence et la subsistance du Fils revient à différencier la substance divine du Fils de sa personne divine

C'est exactement ce que j'écrivais plus haut d'une manière bien plus compréhensible.
Ce que tu refuses de reconnaître:

Le Fils et le Père sont de la même nature divine, mais ils ne sont pas la même personne.
Exactement comme toi et ton fils sont de la même nature humaine, mais non pas la même personne.
Exactement comme nous avons reçu la nature divine par la nouvelle naissance, mais nous ne sommes pas Dieu.

Zacharie: https://www.leboncombat.fr/de-lengendrement-eternel-du-fils/ a écrit:L’expression “Fils de Dieu“, quand elle est appliquée à Christ, fait toujours référence à la divinité de son essence et à son absolue égalité de subsistance avec le Père. En aucun cas elle ne fait référence à son abaissement volontaire.

Ceci est tout simplement en contradiction flagrante avec la parole de Dieu:
Luc 1:32
Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut; et le *Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
Luc 1:35
Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu.
Dieu affirme lui-même qu'il sera appelé Fils du très haut parceque il est né dans ce monde par l'Esprit de Dieu, qui sommes nous pour dire le contraire ?

Il est donc bien évident pour tous les chrétiens qui lisent leur bible que Jésus-Christ était fils de Dieu avant le temps, et qu'il est né sur la terre en tant qu'homme fils de Dieu pat naissance.

Zacharie: https://www.leboncombat.fr/de-lengendrement-eternel-du-fils/ a écrit:
Athanase et d’autres avec lui ont mis en évidence avec justesse qu’un engendrement dépendant de la volonté optionnelle du Père aurait rendu contingente l’existence du Fils et l’aurait dépouillé de sa divinité. La conséquence serait que le Fils n’aurait ni égalité avec le Père, ni ne partagerait la même essence. La génération éternelle du Fils est donc bien un acte nécessaire du Père.

Ceci est tout simplement une construction intellectuelle sans aucune base biblique.

Il est plutôt impertinent de juger ainsi des obligations divines.

Le seul passage de la bible qui parle de ce premier engendrement c'est proverbe 8: "L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. 23 Dès l'éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre. 24 Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux. 25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j'ai été enfantée"
Et l'action volontaire du Père y est clairement établie.

Nous ne connaissons Dieu que par la création que nous pouvons voir et toucher.
C'est pour cela que les deux naissances de Jésus-Christ sont en rapport avec la création:
1 - sa naissance éternelle est en rapport avec la sagesse de Dieu, la parole de Dieu, qui établit les mondes.
2 - sa naissance dans le temps est en rapport avec l'être humain, image de Dieu, présence de Dieu sur la terre.

Les psaumes sont prophétiques et ils décrivent ce qu'est le Seigneur Jésus comme parfaitement homme tout en étant parfaitement Dieu.

Le verset: "Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré" fait partie du psaume 2 qui commence par présenter l'Oint (mot français, le Messie mot hébreux, le Christ mot grec)
Il s'git donc ici du Christ qui doit régner sur toute la terre en commençant par Israël: v6 "et moi j'ai oint mon roi sur Sion". v8: "Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, et pour ta possession les bout de la terre"

Le psaume 22 parle aussi très précisément du Seigneur Jésus (comme le montrent, par exemple, les versets 16et18:"ils ont percé mes mains et mes pieds...ils partagent entre eux mes vêtements et sur ma robe ils jettent le sort") et on a aux versets 9 et10: "Mais c'est toi qui m'a tiré du sein qui m'a porté; tu m'as donné confiance sur les mamelles de ma mère. C'est à toi que je fus remis dès la matrice; tu es mon Dieu dès le ventre de ma mère".

C'est Dieu lui-même qui a engendré le Christ, comme homme, il ne vient ni de Joseph, ni de Marie mais de Dieu: "ce qui a été conçu en elle est de l'Esprit Saint" (Matthieu1v20) "tu concevras dans ton ventre et tu enfanteras un fils et tu appelleras son nom Jésus. Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père; et il règnera sur la maison de Jacob à toujours et il n'y aura pas de fin à son royaume....l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi la sainte chose qui naitra sera appelé Fils de Dieu" (Luc 1v31à35)

L'évangile de Jean emploie d'autres mots: "Au commencement était la Parole et la Parole était auprès de Dieu et la Parole était Dieu....et la Parole devint chair et habita au milieu de nous" (Jean1v1 et 14)

Il n'y a aucune discontinuité dans le Fils éternel de Dieu, il est Fils de Dieu de toute éternité et pour l'éternité et, de plus, il revêt la ressemblance des hommes de sorte qu'il puisse aussi être notre grand souverain sacrificateur (Hébreux 4v14) et l'offrande "pour porter les péchés de plusieurs" (Hébreux 9v28)

francineregard a écrit:Les psaumes sont prophétiques et ils décrivent ce qu'est le Seigneur Jésus comme parfaitement homme tout en étant parfaitement Dieu.

Cette phrase n'a de sens que si on sait ce qu'est un homme et qu'on sait aussi ce qu'est Dieu.

L'homme est l'image de Dieu sur la terre animé du souffle de Dieu: ce qu'est devenu notre Seigneur-Jésus en perfection.
Dieu est le créateur, sans commencement ni fin, amour et lumière: ce qu'est aussi notre Seigneur-Jésus en perfection.

francineregard a écrit:Il n'y a aucune discontinuité dans le Fils éternel de Dieu

Je ne sais pas ce que tu veux dire par là, parcequ'il s'est anéanti lui-même pour mourir sur une croix.

Mais je suis d'accord qu'il est le Fils de Dieu avant la création et qu'il l'est encore dans son abaissement, et qu'il est toujours aujourd'hui dans la gloire.

Gadou a écrit:

Mais je suis d'accord qu'il est le Fils de Dieu avant la création et qu'il l'est encore dans son abaissement, et qu'il est toujours aujourd'hui dans la gloire.

Bonjour Gadou,

Où est-il écrit "qu'il l'est encore dans son abaissement" ?

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Mais je suis d'accord qu'il est le Fils de Dieu avant la création et qu'il l'est encore dans son abaissement, et qu'il est toujours aujourd'hui dans la gloire.

Bonjour Gadou,

Où est-il écrit "qu'il l'est encore dans son abaissement" ?

Jean 1,14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Luc 22:70
Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.

Où lis-tu qu'Il est "encore" dans son abaissement ?

Zacharie a écrit:

gadou a écrit:Mais je suis d'accord qu'il est le Fils de Dieu avant la création et qu'il l'est encore dans son abaissement, et qu'il est toujours aujourd'hui dans la gloire.

Où lis-tu qu'Il est "encore" dans son abaissement ?

Je ne comprends pas la question?
Ou alors tu as cru lire que je prétendais que Jésus soit encore aujourd'hui dans son abaissement ?
Relis donc ma phrase.
J'ai dit que dans son abaissement il était encore Fils de Dieu, et j'ai précisé qu'aujourd'hui il était dans la gloire.

J'ai l'impression que tu cherches seulement comment tu pourrais me coincer ou m'ostraciser, est-ce bien cela ?

(effectivement j'ai fait une faute de frappe j'ai écrit "qu'il est toujours" au lieu d'écrire "qu'il l'est toujours")

N'as-tu pas écrit: "qu'il est encore dans son abaissement" ?

Zacharie a écrit:N'as-tu pas écrit: "qu'il est encore dans son abaissement" ?

Non, j'ai écrit qu'il l'est encore... j'ai fait une erreur de frappe sur la phrase suivante, mais pas sur celle-là !
Le -l'- signifie il est encore Fils de Dieu dans son abaissement sur la terre.

Cher Gadou,

Contrairement à ce que tu as écrit, Jésus n'est plus dans son abaissement (tu as écrit: "encore").

Notre Seigneur Jésus est Dieu le Fils de toute éternité, mais ce ne sont pas les versets que tu as cités (à plusieurs reprises) qui le démontrent.

D'autres versets le prouvent (de manière indirecte).

Bien cordialement.

Zacharie a écrit:
Contrairement à ce que tu as écrit, Jésus n'est plus dans son abaissement (tu as écrit: "encore").

Je suis absolument d'accord que Jésus n'est plus dans son abaissement !

Zacharie a écrit:
Notre Seigneur Jésus est Dieu le Fils de toute éternité,

"Dieu le fils" ne se trouve pas dans la bible.
Il est le Fils de Dieu avant la création du monde, sans commencement de jour ni fin de vie.

Zacharie a écrit:
mais ce ne sont pas les versets que tu as cités (à plusieurs reprises) qui le démontrent.

Les versets que j'ai cité affirment qu'il est le Fils de Dieu avant de venir sur la terre.

Zacharie a écrit:
D'autres versets le prouvent (de manière indirecte).

Tu n'as aucun verset pour appuyer ton expression "Dieu le fils".
Même de manière indirecte.

Mais j'aimerais bien savoir quelle est la différence que tu fais entre "Dieu le fils" et "Le fils de Dieu" ????