Re: Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Zacharie Mar 20 Sep 2022 - 16:29

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Gadou a écrit:
La bible le présente comme le Fils de Dieu, dès les temps d'éternité.

Où est-ce écrit ?
Philippiens 2:6
étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
Proverbes 8:30
j'étais alors à côté de lui son architecte, j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
Proverbes 30:4
Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains? Qui a serré les eaux dans un manteau? Qui a établi toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais?
Hébreux 1,2
à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance

C'est la troisième fois que tu reposes la question.

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ces textes ?

Philippiens 2: tu lis bien qu'il a la forme de Dieu mais qu'il n'est pas égal ?
Proverbe 8: tu lis bien qu'il est à côté, comme un fils bien aimé.
Proverbe 30: Il s'agit bien du fils avant la création
Hébreux 1: Il s'agit bien du Fils, différencié du Père, mais créateur et de même nature.

Aucun de ces versets ne prouve que le Fils de Dieu est Dieu (le Fils) de toute éternité (ils montrent simplement que le Fils l'était avant la création mais pas de toute éternité).

D'autres versets le prouvent indirectement (Jean 10.30; 14.9).

Le Père et le Fils (et le Saint-Esprit) sont parfaitement égaux (Trinité).

francineregard Mar 20 Sep 2022 - 17:03

Gadou a écrit:s je suis d'accord qu'il est le Fils de Dieu avant la création et qu'il l'est encore dans son abaissement, et qu'il est toujours aujourd'hui dans la gloire.

C'est exactement ce que je veux dire quand je dis qu'il n'y a pas de discontinuité. Dans son abaissement, le Seigneur Jésus est toujours le Fils de Dieu.

D'autre part, la notion d'égalité est tellement complexe qu'en mathématiques on ne dit plus que deux triangles sont égaux mais qu'ils sont superposables

Gadou Mar 20 Sep 2022 - 17:41

Zacharie a écrit:
Aucun de ces versets ne prouve que le Fils de Dieu est Dieu (le Fils) de toute éternité (ils montrent simplement que le Fils l'était avant la création mais pas de toute éternité).

D'autres versets le prouvent indirectement (Jean 10.30; 14.9).

Jean 10,30: "Moi et le Père nous sommes un"
Jean 17,11: "Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous."

Dans l'évangile de Jean "être un" ne semble pas vouloir dire ce que tu crois...

Jean 14,9 "Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?"
Jean 17,22 "Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,- moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. "

Jésus n'est pas entrain de dire qu'il est le Père, mais il affirme que tous ce qu'est le Père est visible en Jésus.
Normalement les personnes qui voient les chrétiens devraient aussi voir le Christ.

Zacharie Mar 20 Sep 2022 - 19:37

Le couple est donné par la Bible comme une image de l'unité parfaite entre le Christ et l'Eglise (Ephésiens 5.25-32).

L'Eglise est représentée par une personne: l'épouse. Le Christ est l'autre personne: l'époux, mais l'époux ne forme en fait qu'une personne avec l'épouse.

L'unité de l'Eglise se situe, non sur le plan de l'action, du "faire", mais sur celui de "l'être". C'est la différence qu'expriment en anglais les mots unity et oneness.

"Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise." (Ephésiens 5.32).

Il en est de même en ce qui concerne le Mystère de la Sainte Trinité.

Si tu comprends bien le mot "un", tu deviendra un trinitaire convaincu (qui ne comprendra cependant jamais parfaitement Dieu).

Etre humble est une qualité essentielle pour un vrai chrétien.

Gadou Mar 20 Sep 2022 - 20:16

Zacharie a écrit:
L'unité de l'Eglise se situe, non sur le plan de l'action, du "faire", mais sur celui de "l'être".

Est-ce que ça veut dire que deux chrétiens sont un seul être ?

Zacharie Mar 20 Sep 2022 - 21:38

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
L'unité de l'Eglise se situe, non sur le plan de l'action, du "faire", mais sur celui de "l'être".
Est-ce que ça veut dire que deux chrétiens sont un seul être ?

Oui, dans le sens où la Bible l'entend, ce que tu peux aussi comprendre, avec humilité.

Gadou Mar 20 Sep 2022 - 22:30

Zacharie a écrit:
Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
L'unité de l'Eglise se situe, non sur le plan de l'action, du "faire", mais sur celui de "l'être".
Est-ce que ça veut dire que deux chrétiens sont un seul être ?

Oui, dans le sens où la Bible l'entend, ce que tu peux aussi comprendre, avec humilité.

OK. Et c'est la même unité pour le Père et le Fils ?

Monique Mar 20 Sep 2022 - 23:41

Zacharie a écrit:

Aucun de ces versets ne prouve que le Fils de Dieu est Dieu (le Fils) de toute éternité (ils montrent simplement que le Fils l'était avant la création mais pas de toute éternité).

Hébreux 1

Lettre aux Hébreux

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Dès lors que c'est l'Eternel Dieu Lui même qui parle de Son Fils en l'appelant Dieu, cela veut donc dire que le Fils de Dieu est Lui aussi Dieu Eternel puisque le prophète Esaïe dit aussi que c'est ainsi qu'on l'appellera : Père Eternel.

Un Dieu Zacharie a-t-il pour vous un commencement et une fin ?

Si Jésus dit qu'Il est l'Alpha et l'Oméga, c'est par rapport avec cette création terrestre, mais Lui, Il est dieu Eternel et si vous le ne le croyez pas, alors vous rendez Dieu menteur, c'est aussi simple que cela.

Monique

Zacharie Mer 21 Sep 2022 - 5:42

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Gadou a écrit:
Est-ce que ça veut dire que deux chrétiens sont un seul être ?

Oui, dans le sens où la Bible l'entend, ce que tu peux aussi comprendre, avec humilité.
OK. Et c'est la même unité pour le Père et le Fils ?

Oui, c'est ce que je crois.

Zacharie Mer 21 Sep 2022 - 5:54

Monique a écrit:Zacharie a écrit:

Aucun de ces versets ne prouve que le Fils de Dieu est Dieu (le Fils) de toute éternité (ils montrent simplement que le Fils l'était avant la création mais pas de toute éternité).

Hébreux 1

Lettre aux Hébreux

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Dès lors que c'est l'Eternel Dieu Lui même qui parle de Son Fils en l'appelant Dieu, cela veut donc dire que le Fils de Dieu est Lui aussi Dieu Eternel puisque le prophète Esaïe dit aussi que c'est ainsi qu'on l'appellera : Père Eternel.

Un Dieu Zacharie a-t-il pour vous un commencement et une fin ?

La destinée de Satan, le "dieu de ce monde" (2 Corinthiens 4.4) est éternelle. Il a un commencement mais pas de fin.

Si Jésus dit qu'Il est l'Alpha et l'Oméga, c'est par rapport avec cette création terrestre, mais Lui, Il est dieu Eternel et si vous le ne le croyez pas, alors vous rendez Dieu menteur, c'est aussi simple que cela.

Monique

Gadou Mer 21 Sep 2022 - 7:11

Zacharie a écrit:
Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:

Oui, dans le sens où la Bible l'entend, ce que tu peux aussi comprendre, avec humilité.
OK. Et c'est la même unité pour le Père et le Fils ?

Oui, c'est ce que je crois.

Ouf ! On est d'accord !

Gadou Mer 21 Sep 2022 - 7:14

Monique a écrit:
Dès lors que c'est l'Eternel Dieu Lui même qui parle de Son Fils en l'appelant Dieu, cela veut donc dire que le Fils de Dieu est Lui aussi

Et donc cette phrase de Jésus vous la comprenez comment ?
Jean 10,34 "Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"? 35 S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), 36 dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"

Est-ce que cela veut dire que nous aussi, nous sommes dieu ?

Yoda Mer 21 Sep 2022 - 9:17

Quelle est l'utilité d'une telle discussion? À quoi cela mène?

Gadou Mer 21 Sep 2022 - 9:41

Yoda a écrit:Quelle est l'utilité d'une telle discussion? À quoi cela mène?

Nous cherchons à comprendre les choses, à les sonder.
C'est une soif que Dieu a mis en l'être humain.
Cela mène à une meilleur compréhension de l'ensemble du plan divin.

Monique Mer 21 Sep 2022 - 11:55

[quote="Zacharie"][quote="Monique"]Zacharie a écri

La destinée de Satan, le "dieu de ce monde" (2 Corinthiens 4.4) est éternelle. Il a un commencement mais pas de fin.

Bonjour Zacharie

Il semble que vous mettez en oubli que Satan est un ange créé par Dieu. Il est donc un être créé donc forcément ayant un début et une fin.

Il n'est pas dieu de ce monde, tel que vous le présentez, vous êtes grandement dans l'erreur.

Si dans la lettre aux Corinthiens l'apôtre Paul parle du dieu de ce siècle (écrit avec une majuscule dans ma bible, c'est un comble)
C'est plutôt en tant que principe diabolique qui régi ce monde. Mais vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ce que moi, j'ai compris de ce passage.

A moins que je sois passée à côté d'un texte biblique, il me semble qu'en parlant de lui, Jésus le présente en tant que "prince de ce monde".

Je fais court dans ce post, mais je voudrais quand même rejouter que je suis grandement d'accord avec les interventions de Gadou.

Bien à vous en Jésus.
Monique

**jpeg** Mer 21 Sep 2022 - 12:21

Monique a écrit:Bonjour Zacharie

Il semble que vous mettez en oubli que Satan est un ange créé par Dieu.

Les preuves sont très minces pour dire cela, quelle est la preuve de cette interprétation hormis la métaphore sur le roi de tyr?

Gadou Mer 21 Sep 2022 - 13:30

jpeg a écrit:
Monique a écrit:Bonjour Zacharie

Il semble que vous mettez en oubli que Satan est un ange créé par Dieu.

Les preuves sont très minces pour dire cela, quelle est la preuve de cette interprétation hormis la métaphore sur le roi de tyr?

Apocalypse 20v2 identifie Satan: "Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan"
Or Genèse 3,1 indique "Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits[u]."
Le serpent qui est satan est bien présenté comme "fait" par Dieu.

Yoda Mer 21 Sep 2022 - 16:24

jpeg a écrit:
Monique a écrit:Bonjour Zacharie

Il semble que vous mettez en oubli que Satan est un ange créé par Dieu.

Les preuves sont très minces pour dire cela, quelle est la preuve de cette interprétation hormis la métaphore sur le roi de tyr?

Plus exactement, il était membre de la cour divine, il faisait partie des dieux inclus dans les "nous" divins du début de la Genèse. Selon Job 1:6, il faisait partie des fils de Dieu.

francineregard Mer 21 Sep 2022 - 17:13

Yoda a écrit:il faisait partie des fils de Dieu.

Oui, on retrouve ces fils de Dieu désobéissants en Genèse 6v2 "les fils de Dieu virent les filles des hommes, qu'elles étaient belles, et ils se prirent des femmes d'entre toutes celles qu'ils choisirent"
Chose que l'on retrouve dans l'épitre de Jude v6: "les anges qui n'ont pas gardé leur origine, mais qui ont abandonné leur propre demeure"

Monique Mer 21 Sep 2022 - 22:36

jpeg a écrit:
Monique a écrit:Bonjour Zacharie

Il semble que vous mettez en oubli que Satan est un ange créé par Dieu.

Les preuves sont très minces pour dire cela, quelle est la preuve de cette interprétation hormis la métaphore sur le roi de tyr?

----------
Les anges ne sont ils pas des créations de Dieu, à moins bien sur jpeg, que vous les considériez comme des dieux.

Il me semble bien que le lien est fait entre le roi de Tyr et Satan qui était un chérubin, c'est à dire un ange ayant une des plus haute fonction. C'est celui-là qui s'est cru dieu, à la place de Dieu.

Quand même il me semble que ces deux chapitres du prophète Ezéchiel sont suffisamment clair.

Si on ne sait pas voir le combat qui s'est passé dans le ciel entre l'opposant de Dieu et Celui qui l'a créé, alors c'est sur, je ne pourrais convaincre quiconque.

Vous parlez de métaphore jpeg, mais c'est justement là le problème pour beaucoup car toute la bible est rempli de métaphore et pour cela, il n'y a qu'à déjà écouter Jésus parler à travers ses paraboles.

Bien à vous
Monique

Monique Mer 21 Sep 2022 - 22:53

Gadou a écrit:
Monique a écrit:
Dès lors que c'est l'Eternel Dieu Lui même qui parle de Son Fils en l'appelant Dieu, cela veut donc dire que le Fils de Dieu est Lui aussi
Et donc cette phrase de Jésus vous la comprenez comment ?
Jean 10,34 "Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"? 35 S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), 36 dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"

Est-ce que cela veut dire que nous aussi, nous sommes dieu ?

----

Bonsoir Gadou

Ma réponse sera oui, dans la partie ou nous avons été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, c'est à dire en premier en esprit. Ensuite vient le corps, la matière.

Dans Genèse 1 l'auteur dit: 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Si Dieu a créé l'homme à son image, c'est inévitablement qu'il a mis une part de Lui, une part du divin dans l'homme. Celui qui a été créé à l'image de Dieu, c'est Jésus le Premier qui a été engendré par Le Saint Esprit et nous de toute éternité, nous étions déjà en Lui.

Donc ma réponse sera encore oui, étant donné que de par Dieu nous avons été placé en Christ qui, aujourd'hui a repris sa place de Dieu auprès de Dieu et "en Dieu".

Je dirais alors que par la foi, je suis retournée à mon point d'origine.

J'ai bien écris "par la foi", car à cette heure, bien que vivant selon l'Esprit, il se trouve que je suis encore dans un corps corruptible.

Je n'engage que moi en parlant de la sorte, car ce que j'aime par dessus tout, c'est marcher et vivre dans la foi ce qui implique de voir dans l'éternel invisible; invisible oui, mais bien réel. Hébreux 11. Et ça bien sur encore une fois n'est pas prouvable.

Bonsoir
Monique

Monique Mer 21 Sep 2022 - 23:10

Yoda a écrit:
jpeg a écrit:
Monique a écrit:Bonjour Zacharie

Il semble que vous mettez en oubli que Satan est un ange créé par Dieu.

Les preuves sont très minces pour dire cela, quelle est la preuve de cette interprétation hormis la métaphore sur le roi de tyr?
Plus exactement, il était membre de la cour divine, il faisait partie des dieux inclus dans les "nous" divins du début de la Genèse. Selon Job 1:6, il faisait partie des fils de Dieu.

Bonsoir Yoda

Les "nous" du livre de la Genèse de même que dans le livre d'Esaïe au chapitre 6 évoque La Trinité, Le Père, Le Fils et Le Saint Esprit.

Au chapitre 6 d'Esaïe on entend les séraphins crier le mot "Saint" à trois reprises.

Saint est le Père, Saint est Le Fils et Saint est le Saint esprit.

2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui ; ils avaient chacun six ailes ; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, saint, saint est l'Eternel des armées !

Au verset 8, là aussi La trinité pose à Esaïe la question de savoir qui marchera et parlera pour eux, car chacun des trois ayant une fonction bien définie dans le dessein éternel de Dieu.

8 J'entendis la voix du seigneur, disant : Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ? Je répondis : Me voici, envoie-moi.

Or de ce temps là, le Diable était bien déchu et pour moi il est inconcevable que le Diable fasse partie du Conseil de l'Eternel quant à l'accomplissement de son dessein éternel.

Mais cette fois encore, je n'engage que moi dans ce post en disant ce que j'ai compris
Bien à vous.
Monique

Monique Mer 21 Sep 2022 - 23:20

Concernant le livre de Job, le dialogue entre l'Eternel et Satan se déroulait dans le ciel, alors que le "nous" du livre de la Genèse était au commencement de la création. L'histoire de Job était bien après que la terre ait été submergé par les eaux, c'est à dire un peu comme une terre recréée.

Je dis ce que j'ai compris. Si la terre a comme disparue du temps de Noé, je dirais que c'est en grande partie à cause des ces fils de Dieu déchus, qui se mélangeaient avec les femmes des hommes et firent de gros dégâts dans le coeur des hommes.

Les hommes n'avaient aucun moyen de défense contre ses puissances à tel point que sur la terre régnait de la violence et de la méchanceté. Le mal était entré de manière violente chez les hommes.

La terre d'alors fut comme détruite et dans la nouvelle création, à part quelques exceptions près, on n'entend plus parler de ces fils de Dieu déchus. Dieu les a comme enfermé. Ils sont comme empêchés de se manifester en tant qu'humain.

C'est ainsi que j'ai compris la chose.
Monique

Monique

Gadou Mer 21 Sep 2022 - 23:41

Monique a écrit:
Gadou a écrit:
Est-ce que cela veut dire que nous aussi, nous sommes dieu ?
Ma réponse sera oui

Donc, être dieu ne veut pas dire être le Père.

francineregard Jeu 22 Sep 2022 - 6:51

Gadou a écrit:être dieu ne veut pas dire être le Père.

Être dieu ne veut pas dire être le Père, ni le Fils, ni le Saint Esprit dans le contexte où le Seigneur Jésus répond: "N'est-il pas écrit dans votre loi: Moi j'ai dit vous êtes des dieux (citation du psaume 82: "Moi, j'ai dit: Vous êtes des dieux et vous êtes tous fils du Très-haut. Mais vous mourrez comme un homme"); s'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue...;" (Jean10v34et35)
Les anges comme les hommes sont des créatures et ne peuvent rien contre le créateur: "Je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés....ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu qui est dans le Christ Jésus notre Seigneur" (Romains 8v37à39)

Dieu appelle dieux les hommes qu'il a créé et auxquels il a parlé, mais c'est sans commune mesure avec le Dieu d'éternité, créateur, tout puissant., Le Père, le Fils, le Saint Esprit, lui seul a ces caractères, éternel, créateur, tout puissant.

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