Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Bonjour

Je sais très bien que le fait de dire que nous aussi nous sommes des dieux peut en choquer plus d’un, mais si on se met à la place de Dieu qui est un Père avant toutes choses, quoi d’étonnant qu’il ait voulu se créer une famille à l’image du Premier d’entre tous et qui est sorti de Lui.

Le Fils de Dieu était avant la création des anges, et c’est à partir du moment où un d’entre eux chez qui l’orgueil fut trouvé, que Jésus se présenta à Son Père en tant que l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.

Dieu est omniscient et savait très bien qu’un jour l’orgueil et la rébellion viendrait chez ceux qu’Il a créé. Et Dieu savait très bien que Son Fils qui était en Lui et ayant les mêmes caractéristiques que Le Père, se donnerait et s’offrirait à Lui.

Ces choses sont dans l’intemporel, donc dans le ciel, et ceci alors que l’homme n’avait pas encore été créé sur la terre.

Ceci est afin de répondre à Zacharie

Oui le péché était déjà là avant la création de Adam et Eve. Et si l’Eternel Dieu a permis que cette chose se passe et qu’elle fut même permise de Lui, c’est pour montrer à celui qui a cherché à s’élever au dessus de Dieu et s’opposer à la nature et au caractère même de Dieu et de tous ceux qui sont issus de Lui, qu’on peut aimer et servir Dieu sans même le voir, donc par la foi, ce qui n’est pas le cas des anges qui marchent en sa présence.

Alors dire que nous sommes aussi des dieux en tant que ses fils, n’est pas pour moi un problème dans le sens que je porte le même nom que Celui qui m’a engendré. C’est aussi simple que ça.

Gadou a donné comme référence biblique une parole de jésus qui est dans Jean 11 et qui dit :

33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

C’est donc bien des hommes que Jésus parlait ici, n’est ce pas ?

Cette parole de Jésus se trouve dans le psaume 82,parolequi,selon l'Ecriture ne peut être annulée.

1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu ; il juge au milieu des dieux.
2 Jusques-à-quand jugerez-vous avec iniquité, et aurez-vous égard à la personne des méchants ?
3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l'indigent, délivrez-les de la main des méchants.

Ces dieux ce sont des hommes ayant en eux son Esprit, mais qui malheureusement ont souvent tendance à l'oublier.

Est ce donc faire preuve d’orgueil que de dire que ceux qui sont en Christ et qui vivent par l’Esprit sont aussi fils de Dieu.
Le nier serait faire preuve d’une fausse humilité. Je parle ici pour moi.

Dans Galates 4, l’apôtre Paul dit :
6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !

Si donc « en Jésus Christ » Dieu est mon Père, je ne vois pas quel autre nom que le sien je pourrais porter. Mais ceci étant, afin de vous rassurer sachez que je ne me prends pas pour Dieu. Ce sont Ses gênes qui sont en moi.

Monique

Monique a écrit:

Yoda a écrit:

jpeg a écrit:

Les preuves sont très minces pour dire cela, quelle est la preuve de cette interprétation hormis la métaphore sur le roi de tyr?

Plus exactement, il était membre de la cour divine, il faisait partie des dieux inclus dans les "nous" divins du début de la Genèse. Selon Job 1:6, il faisait partie des fils de Dieu.

Bonsoir Yoda

Les "nous" du livre de la Genèse de même que dans le livre d'Esaïe au chapitre 6 évoque La Trinité, Le Père, Le Fils et Le Saint Esprit.
Au chapitre 6 d'Esaïe on entend les séraphins crier le mot "Saint" à trois reprises.

Saint est le Père, Saint est Le Fils et Saint est le Saint esprit.

2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui ; ils avaient chacun six ailes ; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, saint, saint est l'Eternel des armées !

Au verset 8, là aussi La trinité pose à Esaïe la question de savoir qui marchera et parlera pour eux, car chacun des trois ayant une fonction bien définie dans le dessein éternel de Dieu.

8 J'entendis la voix du seigneur, disant : Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ? Je répondis : Me voici, envoie-moi.

Bonjour Monique. Je ne vois nulle part dans ces deux textes une référence claire aux personnes de la Trinité.

Monique a écrit:Or de ce temps là, le Diable était bien déchu et pour moi il est inconcevable que le Diable fasse partie du Conseil de l'Eternel quant à l'accomplissement de son dessein éternel.

Alors qui ferait partie de ce conseil? “Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?” Psaumes 82:1-2.

Yoda a écrit:

Monique a écrit:

Yoda a écrit:
Plus exactement, il était membre de la cour divine, il faisait partie des dieux inclus dans les "nous" divins du début de la Genèse. Selon Job 1:6, il faisait partie des fils de Dieu.

Bonsoir Yoda

Les "nous" du livre de la Genèse de même que dans le livre d'Esaïe au chapitre 6 évoque La Trinité, Le Père, Le Fils et Le Saint Esprit.
Au chapitre 6 d'Esaïe on entend les séraphins crier le mot "Saint" à trois reprises.

Saint est le Père, Saint est Le Fils et Saint est le Saint esprit.

2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui ; ils avaient chacun six ailes ; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, saint, saint est l'Eternel des armées !

Au verset 8, là aussi La trinité pose à Esaïe la question de savoir qui marchera et parlera pour eux, car chacun des trois ayant une fonction bien définie dans le dessein éternel de Dieu.

8 J'entendis la voix du seigneur, disant : Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ? Je répondis : Me voici, envoie-moi.

Bonjour Monique. Je ne vois nulle part dans ces deux textes une référence claire aux personnes de la Trinité.

Monique a écrit:Or de ce temps là, le Diable était bien déchu et pour moi il est inconcevable que le Diable fasse partie du Conseil de l'Eternel quant à l'accomplissement de son dessein éternel.

Alors qui ferait partie de ce conseil? “Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?” Psaumes 82:1-2.

Bonjour Yoda,
Si vous ne voyez pas de référence à la Trinité, ce n'est pas moi qui pourrait vous ouvrir les yeux sur ce sujet précisément et cela parce que sur ce sujet, il semble que nous n'ayons pas la même vision des choses.

Concernant le psaume d'Asaph.
Le conseil de Dieu est dans la Trinité. C'est le conseil de Dieu qui juge au milieu des dieux.

Pour moi cette chose est très simple à comprendre, mais comme ici il est question de La Trinité selon moi et que ce terme créé beaucoup de polémique, vous comprendrez bien que je ne fais que donner ici, ce que moi je comprends de ce texte et qui me va très bien ainsi.

J'aime cette souveraineté de Dieu qui se manifeste autant par Lui que par son Fils que par Le Saint Esprit: Elle me rassure.

Bien à vous et bonne fin de journée.
Monique

Monique a écrit:

Yoda a écrit:

Monique a écrit:

Bonsoir Yoda

Les "nous" du livre de la Genèse de même que dans le livre d'Esaïe au chapitre 6 évoque La Trinité, Le Père, Le Fils et Le Saint Esprit.
Au chapitre 6 d'Esaïe on entend les séraphins crier le mot "Saint" à trois reprises.

Saint est le Père, Saint est Le Fils et Saint est le Saint esprit.

2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui ; ils avaient chacun six ailes ; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, saint, saint est l'Eternel des armées !

Au verset 8, là aussi La trinité pose à Esaïe la question de savoir qui marchera et parlera pour eux, car chacun des trois ayant une fonction bien définie dans le dessein éternel de Dieu.

8 J'entendis la voix du seigneur, disant : Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ? Je répondis : Me voici, envoie-moi.

Bonjour Monique. Je ne vois nulle part dans ces deux textes une référence claire aux personnes de la Trinité.

Monique a écrit:Or de ce temps là, le Diable était bien déchu et pour moi il est inconcevable que le Diable fasse partie du Conseil de l'Eternel quant à l'accomplissement de son dessein éternel.

Alors qui ferait partie de ce conseil? “Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?” Psaumes 82:1-2.

Bonjour Yoda,
Si vous ne voyez pas de référence à la Trinité, ce n'est pas moi qui pourrait vous ouvrir les yeux sur ce sujet précisément et cela parce que sur ce sujet, il semble que nous n'ayons pas la même vision des choses.

Ce que je veux dire c'est que rien dans le contexte ne parle de Trinité. Il ne faut pas non plus oublié que c'est un concept qui n'a vraiment été formulé qu'à la fin du 4e siècle de notre ère. Par conséquent, cette notion était totalement étrangère aux premiers destinataires des Écritures hébraïques. De plus la notion de Dieu siégeant au milieu d'un conseil divin se retrouve en de multiples endroits du Premier Testament. Par exemple: "Quand le Très-Haut donna aux nations leur héritage, quand il répartit les fils d'homme, il fixa les limites des peuples suivant le nombre des fils de Dieu; mais le lot de Yahvé, ce fut son peuple, Jacob fut sa part d'héritage. (Deutéronome 32:8-9, Bible de Jérusalem)". Cette traduction correspond à la LXX et aux textes de Qumran. Ce texte est une allusion à la dispersion consécutive à la Tour de Babel, à un temps où Israël n'existait pas. encore.

Monique a écrit:Concernant le psaume d'Asaph.
Le conseil de Dieu est dans la Trinité. C'est le conseil de Dieu qui juge au milieu des dieux.

Selon ce que tu dis tu mets la Trinité au milieu des dieux, mais alors de quels dieux?

Gadou a écrit:

jpeg a écrit:

Monique a écrit:Bonjour Zacharie

Il semble  que vous mettez en oubli que Satan est un ange créé par Dieu.

Les preuves sont très minces pour dire cela, quelle est la preuve de cette interprétation hormis la métaphore sur le roi de tyr?

Apocalypse 20v2 identifie Satan: "Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan"
Or Genèse 3,1 indique "Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits[u]."
Le serpent qui est satan est bien présenté comme "fait" par Dieu.

Fait par Dieu, bien sûr, mais ange déchu c'est différent.

jpeg a écrit:
Fait par Dieu, bien sûr, mais ange déchu c'est différent.

Il y a aussi Job 1,6 "Or un jour, il arriva que les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Éternel, et Satan aussi vint au milieu d'eux."

Monique a écrit:
Concernant le psaume d'Asaph.
Le conseil de Dieu est dans la Trinité. C'est le conseil de Dieu qui juge au milieu des dieux.


Yoda demande:
Selon ce que tu dis tu mets la Trinité au milieu des dieux, mais alors de quels dieux?

Eh bien ceux-là même dont Jésus parle dans Jean 11.

Ces dieux, c'est nous qui vivons par l'Esprit de Christ en nous. Ce sont ceux qui sont appelés à régner avec Lui dans le ciel.

Monique

PS: Désolée de ne pouvoir aller au delà de ce que j'ai moi même compris.

Monique a écrit:Monique a écrit:
Concernant le psaume d'Asaph.
Le conseil de Dieu est dans la Trinité. C'est le conseil de Dieu qui juge au milieu des dieux.


Yoda demande:
Selon ce que tu dis tu mets la Trinité au milieu des dieux, mais alors de quels dieux?

Eh bien ceux-là même dont Jésus parle dans Jean 11.

Ces dieux, c'est nous qui vivons par l'Esprit de Christ en nous. Ce sont ceux qui sont appelés à régner avec Lui dans le ciel.

Monique

PS: Désolée de ne pouvoir aller au delà de ce que j'ai moi même compris.

Qui, à l'époque du Psaume 82, était appelé à régner avec Lui dans le ciel? Ou qui étaient ceux qui vivaient par l'Esprit du Christ en eux, avant Sa venue?

Yoda a écrit:e 82, était appelé à régner avec Lui dans le ciel? Ou qui étaient ceux qui vivaient par l'Esprit du Christ en eux, avant Sa venue?

Il me semble, Yoda, qu'il s'agit ici des chefs du peuple, de ceux qui sont de mauvais bergers. Ils ne sont pas appelés à régner dans le ciel. Ils étaient appelés à prendre soin des âmes dans le peuple d'Israël. Le peuple d'Israël était un peuple saint. Saint ne signifie pas sans péché, mais signifie: séparé pour Dieu, mis à part pour Dieu. Ils avaient été choisis par Dieu, mais ils ne remplissaient pas leur office:
Malachie 2v1et2: "Et maintenant, sacrificateurs, ce commandement est pour vous. Si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit l’Éternel des armées, j'enverrai parmi vous la malédiction et je maudirai vos bénédictions, et même je les ai maudites, parce que vous ne le prenez pas à cœur".
Ézéchiel 34: "malheur aux pasteurs d’Israël......" Ces passages se rapportent à des époques très postérieures à celle d'Asaph, mais il me semble que c'est le sens de ce psaume 82

Yoda a écrit:

Monique a écrit:Monique a écrit:
Concernant le psaume d'Asaph.
Le conseil de Dieu est dans la Trinité. C'est le conseil de Dieu qui juge au milieu des dieux.


Yoda demande:
Selon ce que tu dis tu mets la Trinité au milieu des dieux, mais alors de quels dieux?

Eh bien ceux-là même dont Jésus parle dans Jean 11.

Ces dieux, c'est nous qui vivons par l'Esprit de Christ en nous. Ce sont ceux qui sont appelés à régner avec Lui dans le ciel.

Monique

PS: Désolée de ne pouvoir aller au delà de ce que j'ai moi même compris.

Qui, à l'époque du Psaume 82, était appelé à régner avec Lui dans le ciel? Ou qui étaient ceux qui vivaient par l'Esprit du Christ en eux, avant Sa venue?

Yoda, il me semble que l'énumération dans la lettre aux Hébreux concernant les héros de la foi est assez parlante et Abraham dont Jésus dit qu'il a vu son jour et Moïse dont il est écrit qu'il a écrit concernant Jésus et tous les prophètes de Dieu de l'ancien testament qui n'aurait pas pu écrire sur la venue de Christ s'il n'avait pas eu de son esprit en eux, ne fut-ce qu'en petite partie.

Et Abel, et Joseph fils de Jacob, et David et même Adam dont on dit que c'est par lui que le péché est entré dans le monde.
Si on ne sait pas voir dans toutes ces personnes dont je ne fais qu'en nommer quelques uns l'Esprit de Christ et de la croix en eux, alors la lecture de notre bible sera bien fade si nous ne savons pas y voir Le Fils de Dieu à l'intérieur puisqu'en Luc 24, Jésus dit que la Loi, les psaumes et les prophètes parlent de Lui.

C'est donc que tous ceux qui ont écrit avaient bien de son Esprit en Lui: Oui, non ? Je vous laisse la réponse.

Monique

Zacharie a écrit:Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Je ne pense pas qu'il y ait un "avant" l'engendrement du Fils de Dieu. A mon sens, cet engendrement est la vie divine elle-même, il est un processus éternel et éternellement achevé, par lequel précisément le Logos est appelé "Fils" de Dieu.
Sur le plan exégétique, la leçon retenue par le Nestle-Aland pour Jean 1,18 donne littéralement en grec : "Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le fils unique, qui est dans le sein du Père, celui-là l'a fait connaître." Si il est dans le sein du Père, au présent, c'est que c'est en sa divinité qu'il est le fils unique (littéralement "unique engendré").
Sur le plan logique, si Dieu engendre qui que ce soit, il ne peut engendrer que selon sa nature. Ainsi, l'incarnation du Logos, par lequel celui-ci assume la nature humaine, doit être distinguée de son engendrement, par lequel il reçoit l'entièreté de la substance divine, dans "le sein du Père", c'est-à-dire dans ce qu'on appelle "l'éternité" au sens du plan d'existence de la divinité et pas d'un temps perpétuel de la création.

--

Pour information, j'ai traité un peu de ces questions de théologie trinitaire dans mon article Un seul Dieu en trois personnes, et de la distinction entre engendrement et incarnation dans mon article L'incarnation du Fils de Dieu dans la théologie antique.

Bonjour Jean,

Merci pour ton excellent commentaire.

" "l'éternité" au sens du plan d'existence de la divinité"

Penses-tu que l'éternité soit compatible avec un plan ?

Zacharie a écrit:
" "l'éternité" au sens du plan d'existence de la divinité"

Penses-tu que l'éternité soit compatible avec un plan ?

Bonjour Zacharie,
Je n'ai pas compris votre question par rapport au sens où j'utilise ici "plan".

Bonjour Jean,

Puisque la Trinité divine est éternelle, je pense qu'il n'y a pas eu de "plan" (projet destiné à atteindre un but) quant à l'existence du Fils.

Bonne journée avec notre Seigneur.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Hébreux 5:5
De même le Christ aussi ne s'est pas glorifié lui-même pour être fait souverain sacrificateur, mais celui-là l'a glorifié qui lui a dit: "Tu es mon Fils; moi je t'ai aujourd'hui engendré";

L'engendrement du Fils c'est sa naissance sur la terre.

Philippiens 2:6
étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
Proverbes 8:30
j'étais alors à côté de lui son architecte, j'étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
Proverbes 30:4
Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains? Qui a serré les eaux dans un manteau? Qui a établi toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais?
Hébreux 1,2
à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance

Avant de descendre sur la terre, il était déjà le Fils dans le ciel.
Il était en forme de Dieu, il était à côté de lui, il était en lui, etc...

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On est bien d'accord !

Monique

[quote="Jean Barbey"]

Zacharie a écrit:Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Je ne pense pas qu'il y ait un "avant" l'engendrement du Fils de Dieu. A mon sens, cet engendrement est la vie divine elle-même, il est un processus éternel et éternellement achevé, par lequel précisément le Logos est appelé "Fils" de Dieu.
Sur le plan exégétique, la leçon retenue par le Nestle-Aland pour Jean 1,18 donne littéralement en grec : "Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le fils unique, qui est dans le sein du Père, celui-là l'a fait connaître." Si il est dans le sein du Père, au présent, c'est que c'est en sa divinité qu'il est le fils unique (littéralement "unique engendré").
Sur le plan logique, si Dieu engendre qui que ce soit, il ne peut engendrer que selon sa nature. Ainsi, l'incarnation du Logos, par lequel celui-ci assume la nature humaine, doit être distinguée de son engendrement, par lequel il reçoit l'entièreté de la substance divine, dans "le sein du Père", c'est-à-dire dans ce qu'on appelle "l'éternité" au sens du plan d'existence de la divinité et pas d'un temps perpétuel de la création.

--

Tout à fait d'accord avec vous.

Merci.
Monique

Zacharie a écrit:Bonjour Jean,

Puisque la Trinité divine est éternelle, je pense qu'il n'y a pas eu de "plan" (projet destiné à atteindre un but) quant à l'existence du Fils.

Bonne journée avec notre Seigneur.

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Bonjour Zacharie

Effectivement comme vous, je dirais qu'il n'y a pas de projet pour atteindre un but quand à l'existence du Fils puisque de tout temps, il est dans Le Père avec Lui et en Lui, mais quand à l'oeuvre du Fils sur la terre, oui là, il y avait bien un but à atteindre.
Ce but ayant été atteint par Jésus Christ, Le Fils de Dieu, il est maintenant appelé à se parachever par l'Eglise qui a maintenant son Esprit en "elle", puisque Lui est retourné au ciel reprendre sa place de Dieu auprès de Dieu.

Cordialement.
Monique

Zacharie a écrit:Bonjour Jean,

Puisque la Trinité divine est éternelle, je pense qu'il n'y a pas eu de "plan" (projet destiné à atteindre un but) quant à l'existence du Fils.

Bonne journée avec notre Seigneur.

D'accord. Ce n'est pas en ce sens que je l'entendais, mais au sens du "niveau de réalité" de Dieu, par contraste avec ce qui est créé.
Quant à savoir si le Fils est engendré d'un "projet", c'est-à-dire de la volonté du Père, c'est pour moi une question ouverte, à laquelle je n'ai pas besoin de réponse pour l'instant.

Zacharie a écrit:Qu'était le Fils de Dieu avant son engendrement ?

Il était "LA PAROLE"

voir le prologue de l'évangile de Jean

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Jean Barbey, vous écrivez :

savoir si le Fils est engendré d'un "projet", c'est-à-dire de la volonté du Père

Le Père, le Fils et le Saint Esprit, "étaient" c'est à dire existaient, de toute éternité, c'est à dire avant même que le temps fût.

Les conseils et les desseins de la Trinité étaient de toute éternité. Ils étaient communs à toutes les personnes de la Trinité.

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gerardh a écrit:__

Jean Barbey, vous écrivez :

savoir si le Fils est engendré d'un "projet", c'est-à-dire de la volonté du Père

Le Père, le Fils et le Saint Esprit, "étaient" c'est à dire existaient, de toute éternité, c'est à dire avant même que le temps fût.

Les conseils et les desseins de la Trinité étaient de toute éternité. Ils étaient communs à toutes les personnes de la Trinité.

__

J'apprécierais que vous me citiez proprement; vous avez la fâcheuse habitude de tronquer et recomposer des phrases, et on ne comprend plus ce qui était dit.
Par ailleurs, si vous aviez lu quelques lignes plus haut, au lieu de répondre comme à votre habitude à partir d'un seul post, vous auriez remarqué que j'ai écrit :

Je ne pense pas qu'il y ait un "avant" l'engendrement du Fils de Dieu. A mon sens, cet engendrement est la vie divine elle-même, il est un processus éternel et éternellement achevé, par lequel précisément le Logos est appelé "Fils" de Dieu.

J'ai donc reconnu l'éternité du Fils (et du Saint-Esprit, même si je ne l'ai pas mentionné explicitement; je le fais dans l'article donné en référence). Cela n'exclut en rien la possibilité que Fils soit engendré de la volonté du Père. Les conseils et desseins communs aux personnes de la Trinité concernent à mon sens la création.

NB : J'ajoute, pour faire écho à une autre discussion (ici), que la Trinité, que vous évoquez ici, est un concept théologique forgé dans les anciens conciles de l'église romaine, à partir des concepts tirés directement de la philosophie grecque, que vous abhorrez et rejetez comme étrangère au christianisme selon votre interprétation de Colossiens 2,8. C'est assez cocasse de vous voir utiliser la tradition philosophique et théologique quand ça vous arrange.

__

Bonjour Jean,

Je prends bonne note qu’il me faut vous citer intégralement plutôt que me cantonner à des extraits qui me semblaient devoir être abordés alors que d’autres ne posent pas de problèmes. Cela n’est pas optimal, mais … soit ! …

Ce qui existait de toute éternité, ne peut pas vraiment être appelé « la vie divine elle-même », mais plutôt la déité (terme beaucoup plus fort que le terme divinité). Cette déité concerne la Trinité : Père, Fils et Saint-Esprit. La Parole ou le Verbe ou Logos (en fait l'Expression) était Dieu et était au commencement auprès de Dieu. Certes en elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes (et vice-versa).

Il est bien difficile de traduire le grec patristique en français. Néanmoins, la Nestlé-Atland et la Darby traduisent Jean 1 : 18 littéralement, ce qui n’est pas si mal. Le mot « est » est un présent éternel : Il était, dans l’éternité, il est et sera éternellement dans le sein du Père. Il s’agit bien entendu de sa divinité et non de son engendrement en tant qu’homme : rien n’a pu introduire le moindre changement dans sa gloire personnelle et dans l’intime relation qu’il avait eue avec le Père de toute éternité.

Vous-même ou un autre intervenant avez écrit : « je n'ai pas rencontré beaucoup de chrétiens souhaitant chercher à comprendre ceux qui pensaient différemment d'eux ». **

Il suffit de se conformer à la Parole de Dieu, que dans les milieux protestants on appelle je crois : « sola scriptura ».

Il a poursuivi : « cela n'exclut en rien la possibilité que Fils soit engendré de la volonté du Père ».

Il fut engendré en tant qu’homme incarné, mais comme Dieu il « est » de toute éternité.

Vous écrivez : « J’ajoute, pour faire écho à une autre discussion, que la Trinité, que vous évoquez ici, est un concept théologique forgé dans les anciens conciles de l'église romaine, à partir des concepts tirés directement de la philosophie grecque, que vous abhorrez et rejetez comme étrangère au christianisme selon votre interprétation de Colossiens 2,8. C'est assez cocasse de vous voir utiliser la tradition philosophique et théologique quand ça vous arrange ».

Je voudrais que vous me disiez quels sont les éléments de la philosophie grecque qui seraient encore restés dans la doctrine du Christ. En tout cas je ne vois pas en quoi la philosophie grecque aurait influencée la doctrine de la Trinité. L’Eglise catholique aurait, dites-vous, forgé la doctrine de la Trinité. Il reste à savoir si d’autres n’ont pas eu des idées semblables. En tout cas, ce n’est pas parce que l’Eglise catholique aurait imaginé cela, que ce ne serait pas vrai : c’est ma conception personnelle de la compréhension avec d’autres chrétiens. D’ailleurs le protestantisme trinitaire a largement exploré ce concept à la lumière de la parole de Dieu.

__

gerardh a écrit:__

Bonjour Jean,

Je prends bonne note qu’il me faut vous citer intégralement plutôt que me cantonner à des extraits qui me semblaient devoir être abordés alors que d’autres ne posent pas de problèmes. Cela n’est pas optimal, mais … soit ! …

Je ne parle pas de me citer intégralement, mais de ne pas tronquer et rabouter les phrases lorsque cela nuit au sens.

gerardh a écrit:__
Ce qui existait de toute éternité, ne peut pas vraiment être appelé « la vie divine elle-même », mais plutôt la déité (terme beaucoup plus fort que le terme divinité). Cette déité concerne la Trinité : Père, Fils et Saint-Esprit. La Parole ou le Verbe ou Logos (en fait l'Expression) était Dieu et était au commencement auprès de Dieu. Certes en elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes (et vice-versa).

Si en le Logos était la vie, alors de votre aveu même, la vie divine est de toute éternité. Je ne vois pas ce qui vous pose ici problème.

gerardh a écrit:__
Il est bien difficile de traduire le grec patristique en français. Néanmoins, la Nestlé-Atland et la Darby traduisent Jean 1 : 18 littéralement, ce qui n’est pas si mal. Le mot « est » est un présent éternel : Il était, dans l’éternité, il est et sera éternellement dans le sein du Père. Il s’agit bien entendu de sa divinité et non de son engendrement en tant qu’homme : rien n’a pu introduire le moindre changement dans sa gloire personnelle et dans l’intime relation qu’il avait eue avec le Père de toute éternité.

Le grec patristique est celui des Pères de l'Eglise, par définition, pas celui du Nouveau Testament. Le Nestle-Aland est une édition du Nouveau Testament en grec et ne traduit dont rien du tout. C'est à se demander si vous savez de quoi vous parlez ici.
Je le répète, lisez ce que j'ai écrit plus haut, vous ne faites que répéter ce que j'ai écrit sur l'usage du présent qui établit l'éternité du Fils.

gerardh a écrit:__
Vous-même ou un autre intervenant avez écrit : « je n'ai pas rencontré beaucoup de chrétiens souhaitant chercher à comprendre ceux qui pensaient différemment d'eux ». **

Il suffit de se conformer à la Parole de Dieu, que dans les milieux protestants on appelle je crois : « sola scriptura ».

Le "sola scriptura" signifie que l'Ecriture est la seule norme en matière de foi, pas qu'on y ajoute rien pour la comprendre. La notion même de "Bible" n'est pas dans la Bible !
Se conformer à la Parole de Dieu, c'est bien joli, mais cela implique un travail, notamment d'exégèse et de réflexion, et c'est d'un effort cumulé sur toutes les générations précédentes que nous profitons.

gerardh a écrit:__
Il a poursuivi : « cela n'exclut en rien la possibilité que Fils soit engendré de la volonté du Père ».

Il fut engendré en tant qu’homme incarné, mais comme Dieu il « est » de toute éternité.

C'est bien moi qui ai écrit cela. Je pense que le Fils est engendré aussi dans sa divinité, sinon il ne serait pas appelé Fils. Cet engendrement est à mon sens la vie divine à laquelle il est fait allusion en Jean 1, et n'est en rien contradictoire avec le fait que le Fils soit de toute éternité. Vous me semblez confondre causalité et temporalité. Ceci étant dit, je ne me suis précisément pas prononcé sur l'implication de la volonté du Père dans l'engendrement du Fils.

gerardh a écrit:__
Vous écrivez : « J’ajoute, pour faire écho à une autre discussion, que la Trinité, que vous évoquez ici, est un concept théologique forgé dans les anciens conciles de l'église romaine, à partir des concepts tirés directement de la philosophie grecque, que vous abhorrez et rejetez comme étrangère au christianisme selon votre interprétation de Colossiens 2,8. C'est assez cocasse de vous voir utiliser la tradition philosophique et théologique quand ça vous arrange ».

Je voudrais que vous me disiez quels sont les éléments de la philosophie grecque qui seraient encore restés dans la doctrine du Christ. En tout cas je ne vois pas en quoi la philosophie grecque aurait influencée la doctrine de la Trinité. L’Eglise catholique aurait, dites-vous,  forgé la doctrine de la Trinité. Il reste à savoir si d’autres n’ont pas eu des idées semblables. En tout cas, ce n’est pas parce que l’Eglise catholique aurait imaginé cela, que ce ne serait pas vrai : c’est ma conception personnelle de la compréhension avec d’autres chrétiens. D’ailleurs le protestantisme trinitaire a largement exploré ce concept à la lumière de la parole de Dieu.

Si vous ne voyez pas en quoi la philosophie grecque a influencé la doctrine de la Trinité, c'est que vous êtes ignorant de la genèse de ce dogme, qui relève pour le coup de la patristique. Les conciles dits oecuméniques ont progressivement élaboré la doctrine de la Trinité et la doctrine du Christ dans la controverse, qui a débuté avec le problème de l'arianisme. Pour préciser ces questions, l'église ancienne a utilisé des concepts comme l'essence, la substance et la personne (ousia, hypostasis, propsôpon), tirés directement de l'ancienne philosophie grecque, pour distinguer progressivement l'essence divine des hypostases ou personnes divines, et s'opposer ainsi aux hérésies arienne et pneumatomaque, notamment aux conciles de Nicée et de Constantinople. Je vous suggère par exemple la lecture de mon article "Un seul Dieu en trois personnes" pour quelques premiers points de repère sur ces questions.

Bien sûr que ce n'est pas parce que l'Eglise catholique est à l'origine de certaines doctrines, qu'elles sont fausses, j'y adhère moi-même, comme vous le sauriez si vous m'aviez lu dans cet échange. Je souligne simplement que vous vous abreuvez abondamment à une tradition théologique et philosophique sans même le savoir ou le reconnaître, tout en regardant avec suspicion et mépris la théologie et la philosophie, ce qui est parfaitement irrationnel.

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Bonjour Jean Barbey,

Je vois que nos idées se rapprochent et je m’en félicite.

Vous écrivez : si en le Logos était la vie, alors de votre aveu même, la vie divine est de toute éternité. Je ne vois pas ce qui vous pose ici problème.

Comme dans Jean 1 et aussi dans 1 Jean 1, je pense en effet que la vie divine est de toute éternité. Mais la nuance consiste en ce « qu’en elle (la Parole) était la vie ». Avec cette affirmation, nous passons de la relation de la Parole avec l’univers créé tout entier, à sa relation avec l’humanité. Ainsi, la « vie » dont il est parlé peut difficilement être la vie naturelle de la création.

Assurément, comme Créateur, la Parole est la source de la vie naturelle qui, lorsqu’elle est donnée, soit aux plantes soit aux animaux, peut se propager. Mais cette vie est plutôt la vie spirituelle qui devient la lumière des hommes ayant déjà la vie naturelle. Le Verbe (la Parole) a la vie en lui-même. En lui, la vie n’est pas une chose reçue ; la vie, au contraire, a son origine en lui, il possède la vie dans son essence même. Cette vie n’est pas seulement une vie sans commencement ni fin, mais elle est la nature de Dieu lui-même. Dieu seul a la vie en Lui-même. Jean différencie nettement cette vie divine d’avec la vie naturelle (en grec ‘psyche’) ». Par celle-ci, Il était en relation avec une partie spéciale de la création, partie qui était l’objet des pensées et des intentions de Dieu. La vie humaine n'est pas la vie éternelle, elle est dépendante et on peut y mettre fin. Mais en Christ il y a la vie éternelle déjà dans l'éternité passée, à laquelle il ne peut être mis fin et qui, en conséquence, garde toujours la même vigueur et la même réalité inaliénables, même au moment où Il a laissé Sa vie.

L’Écriture nous enseigne que Christ est le Dieu véritable et la vie éternelle, « car en lui, toute la plénitude s’est plue à habiter » (Col. 1:19), « car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement » (Col. 2:9) ; à cet égard, un trait frappant de cette épître est qu’il est souvent impossible de séparer Christ et Dieu, car « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10:30).

Vous indiquez :
Le grec patristique est celui des Pères de l'Eglise, par définition, pas celui du Nouveau Testament.

J’en prends bonne note. Je croyais que c’était le grec du NT, qui, il me semble était un grec ayant évolué par rapport au grec classique.

Jean : se conformer à la Parole de Dieu, c'est bien joli, mais cela implique un travail, notamment d'exégèse et de réflexion, et c'est d'un effort cumulé sur toutes les générations précédentes que nous profitons.

Jésus a dit qu’il y avait des choses cachées aux sages et aux savants, mais accessibles aux petits enfants. Il a dit aussi qu’il ne fallait pas se fier à « la tradition des anciens ».

Jean : je pense que le Fils est engendré aussi dans sa divinité, sinon il ne serait pas appelé Fils.

Non. Les mots « Fils » et « Père » décrivent dans un sens que nous pouvons comprendre, les relations d’amour et de lumière entre deux personnes de la Trinité. Rappelez-vous le prologue de l’évangile de Jean : « au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu ». Et il y aurait d’autres passages à citer, par exemple en Jean 17 : 5 : « glorifie-moi, toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût ».

Gérard : je voudrais que vous me disiez quels sont les éléments de la philosophie grecque qui seraient encore restés dans la doctrine du Christ.
Jean : c'est que vous êtes ignorant de la genèse de ce dogme, qui relève pour le coup de la patristique. Les conciles dits œcuméniques ont progressivement élaboré la doctrine de la Trinité et la doctrine du Christ dans la controverse, qui a débuté avec le problème de l'arianisme. Pour préciser ces questions, l'église ancienne a utilisé des concepts comme l'essence, la substance et la personne (ousia, hypostasis, propsôpon), tirés directement de l'ancienne philosophie grecque, pour distinguer progressivement l'essence divine des hypostases ou personnes divines, et s'opposer ainsi aux hérésies arienne et pneumatomaque, notamment aux conciles de Nicée et de Constantinople.

Ce n’est pas parce que les conciles œcuméniques ont progressivement élaboré la doctrine de la Trinité, que cette doctrine est fausse. Que l’Eglise ancienne ait aussi utilisé des concepts grecs pour lutter contre l’aryanisme ou la (?) « pneumatomaque », cela la regarde. Cela dit elle aurait dû plutôt s’appuyer sur la Parole de Dieu et le Saint Esprit.

L’apôtre Paul, en faisant ses adieux aux anciens de l’assemblée d’Éphèse, leur avait annoncé les efforts que ferait l’ennemi pour corrompre la foi des saints (Actes 20:29-30). C’est pourquoi il les recommande, non aux exégèses, mais à Dieu et à la Parole de sa grâce. Pierre aussi, dans sa seconde épître, dit : « Il y aura parmi vous des faux docteurs, qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le Maître qui les a achetés » (2 Pierre 2:1). Il les exhorte de se réveiller en rappelant à leur mémoire ce qu’il a enseigné en tant qu’apôtre, ayant notamment écrit deux épîtres inspirées.
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gerardh a écrit:__

Bonjour Jean Barbey,

Je vois que nos idées se rapprochent et je m’en félicite.

Tant mieux.

gerardh a écrit:__
Ainsi, la « vie » dont il est parlé peut difficilement être la vie naturelle de la création.

Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Pourquoi ne pas me lire correctement avant de me répondre ?

gerardh a écrit:__
Non. Les mots « Fils » et « Père » décrivent dans un sens que nous pouvons comprendre, les relations d’amour et de lumière entre deux personnes de la Trinité. Rappelez-vous le prologue de l’évangile de Jean : « au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu ». Et il y aurait d’autres passages à citer, par exemple en Jean 17 : 5 : « glorifie-moi, toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût ».

C'est votre opinion, mais elle ne repose pas sur l'exégèse et la théologie biblique. Vous prenez, comme moi, ici une option, et vous n'avez pas d'autorité pour m'imposer votre propre interprétation. De grâce, apprenez à discuter les opinions plutôt que d'essayer d'imposer votre point de vue de manière dogmatique; nous sommes des hommes de la même nature.

gerardh a écrit:__
Ce n’est pas parce que les conciles œcuméniques ont progressivement élaboré la doctrine de la Trinité, que cette doctrine est fausse. Que l’Eglise ancienne ait aussi utilisé des concepts grecs pour lutter contre l’aryanisme ou la (?) « pneumatomaque », cela la regarde. Cela dit elle aurait dû plutôt s’appuyer sur la Parole de Dieu et le Saint Esprit.

Mais je vous ai écrit explicitement que j'étais d'accord sur ce point, et que j'adhérais moi-même à la doctrine trinitaire dans mon message précédent :

Bien sûr que ce n'est pas parce que l'Eglise catholique est à l'origine de certaines doctrines, qu'elles sont fausses, j'y adhère moi-même, comme vous le sauriez si vous m'aviez lu dans cet échange.

Vous commencez à m'irriter, en répondant sans me lire et sans tenir compte de ce que je vous écris. Ce genre de discussion ne m'intéresse pas et je vous assure que si vous persévérez dans cette voie, je mettrai un terme définitif à nos échanges.