La religiosité : une question d'équilibre ?

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Bonjour Alaind2,

Il nous faut être à l'école de Dieu : comme Moïse, qui a été pendant 40 ans "derrière le désert". Comme l'apôtre Paul, qui, sauf erreur, a été pendant 12 ans en Arabie.

Tout cela pour ne pas disserter sur la "culture religieuse", mais sur "notre très sainte foi" (épître de Jude).

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gerardh a écrit:__

Bonjour Alaind2,

Il nous faut être à l'école de Dieu : comme Moïse, qui a été pendant 40 ans "derrière le désert". Comme l'apôtre Paul, qui, sauf erreur, a été pendant 12 ans en Arabie.

Tout cela pour ne pas disserter sur la "culture religieuse", mais sur "notre très sainte foi" (épître de Jude).

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Avec pour conséquence l'ostracisme.
L'exclusivisme religieux ne peut être que réducteur.

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Alaind2,

J'ai cité l'épître de Jude, qui est disponible pour tous les chrétiens, notamment les versets 20 et 21.

Ce serait faire preuve d'ostracisme que de ne pas le comprendre.

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Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

J'aime pas la religion; j'aime pas la religiosité.

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La religiosité est le contraire de la foi!

Un très grand AMEN !

Jean Barbey a écrit:Mais ceux qui veulent ôter la religion du christianisme, me font penser à ceux qui veulent ôter la philosophie de la théologie et la théologie de la vie chrétienne : ils oublient que la théologie est à l'origine l'incorporation de la philosophie grecque dans les formes du christianisme, et que tout discours sur la foi, y compris les confessions de foi, relèvent de l'activité théologique. Et ainsi, en voulant rejeter religion ou théologie, ils reconstruisent malgré eux une mauvaise religion, et une mauvaise théologie, et aboutissent à des expressions monstrueuses du christianisme. Qui veut faire l'ange, fait la bête.

Dans un sens, le christianisme a pu inventer une nouvelle façon de vivre la religion par rapport aux rites païens voisins et au judaïsme ancien. C'est peut-être ce qui pousse certains slogans à défendre une religion chrétienne différente de la religiosité populaire et de ses connotations négatives. Mais pour un sociologue ou un athée l'évangélisme reste tout de même de la religion. Certes avec des accents que David Bebbington résume à la conversion personnelle, à un engagement actif voir activiste, au bibliscisme, et au crucicentrisme par rapport au protestantisme traditionnel.

Jyncen a écrit:
Dans un sens, le christianisme a pu inventer une nouvelle façon de vivre la religion par rapport aux rites païens voisins et au judaïsme ancien. C'est peut-être ce qui pousse certains slogans à défendre une religion chrétienne différente de la religiosité populaire et de ses connotations négatives. Mais pour un sociologue ou un athée l'évangélisme reste tout de même de la religion. Certes avec des accents que David Bebbington résume à la conversion personnelle, à un engagement actif voir activiste, au bibliscisme, et au crucicentrisme par rapport au protestantisme traditionnel.

Oui, les formes d'expression communautaire du christianisme, vues "de l'extérieur", se décrivent comme les autres types de religion, et peuvent ainsi être comparées. Il ne s'agit toutefois pas que d'un artifice académique ou d'une réduction athéiste.
La constitution même d'une église par une confession de foi, l'édification collective, l'organisation du culte, exigent une réflexion de fond à propos de la foi et de son expression communautaire et rituelle. Cette réflexion est par nature même de la théologie (un "discours sur Dieu"), cette expression est par nature même de la religion, au sens par exemple de la définition du Cnrtl :

Religion. A.Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales (v. infra B)

Si les églises évangéliques ne reposent pas sur des systèmes de dogmes et de croyances, et si elles ne recommandent pas des pratiques rituelles et morales, alors je n'ai pas compris ce qu'est une église évangélique. A force de vouloir singulariser certaines expressions du christianisme - comme étant implicitement la "vraie doctrine", la "vraie religion" - on perd de vue des phénomènes universels qui ont trait à l'expression de la religiosité naturelle de l'homme, comme si la foi authentique pouvait s'en passer.

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Jyncen vous écrivez :

David Bebbington résume à la conversion personnelle, à un engagement actif voir activiste, au bibliscisme, et au crucicentrisme par rapport au protestantisme traditionnel.

Je suis personnellement né de nouveau et habité par le Saint Esprit. Je m'efforce bien faiblement de "faire les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l'avance afin que je marche en elles" (Ephésiens 2 :10). Pour moi la Bible est la Parole de Dieu : il ne faut rien y ajouter et rien à en retrancher.

Je ne sais pas ce qu'est "le crucicentrisme par rapport au protestantisme traditionnel.

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Bonjour Jean Barbey, vous écrivez :

La constitution même d'une église par une confession de foi, l'édification collective, l'organisation du culte, exigent une réflexion de fond à propos de la foi et de son expression communautaire et rituelle.
Si les églises évangéliques ne reposent pas sur des systèmes de dogmes et de croyances, et si elles ne recommandent pas des pratiques rituelles et morales, alors je n'ai pas compris ce qu'est une église évangélique.

Je ne comprends pas ce qu’est « la constitution d’un église », « la confession de foi », « l’organisation du culte », « les dogmes et croyances » ou « les pratiques rituelles et morales ». Pour moi, tout devrait être établi selon les directions du Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien et dans leur communauté appelée l’Eglise.

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gerardh a écrit:__
Je ne comprends pas ce qu’est « la constitution d’un église », « la confession de foi », « l’organisation du culte », « les dogmes et croyances » ou « les pratiques rituelles et morales ». Pour moi, tout devrait être établi selon les directions du Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien et dans leur communauté appelée l’Eglise.

Bien sûr que vous le savez, mais vous refusez de le reconnaître parce que vous voulez absolument être "différent" de ceux qui pratiquent une "religion", pour vous en démarquer.

Une église est formée de chrétiens qui s'associent pour confesser une même foi, c'est ainsi qu'elle est constituée, et à partir d'une confession de foi. Le culte doit être organisé pour ne pas être un mélange amorphe de pratiques anarchiques. Les enseignements dispensés dans une église reposent sur une conception générale de la foi, organisée en doctrines qui sont ce qu'on appelle ailleurs des dogmes. La Cène et le baptême sont des pratiques rituelles par définition, et les applications de la foi proclamées dans la prédication sont des pratiques morales.

Jean Barbey a écrit: ... Si les églises évangéliques ne reposent pas sur des systèmes de dogmes et de croyances, et si elles ne recommandent pas des pratiques rituelles et morales, alors je n'ai pas compris ce qu'est une église évangélique....

D'une manière non péjorative et d'après ce que j'ai observé, il me paraît évident que le formalisme véhiculé par les assemblées de type évangélique (mais il y a évidemment des exceptions) est manifeste.
L'équivalence des structures fonctionnelles le démontre aisément.

Jean Barbey a écrit:

gerardh a écrit:__
Je ne comprends pas ce qu’est « la constitution d’un église », « la confession de foi », « l’organisation du culte », « les dogmes et croyances » ou « les pratiques rituelles et morales ». Pour moi, tout devrait être établi selon les directions du Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien et dans leur communauté appelée l’Eglise.

Bien sûr que vous le savez, mais vous refusez de le reconnaître parce que vous voulez absolument être "différent" de ceux qui pratiquent une "religion", pour vous en démarquer.

Une église est formée de chrétiens qui s'associent pour confesser une même foi, c'est ainsi qu'elle est constituée, et à partir d'une confession de foi. Le culte doit être organisé pour ne pas être un mélange amorphe de pratiques anarchiques. Les enseignements dispensés dans une église reposent sur une conception générale de la foi, organisée en doctrines qui sont ce qu'on appelle ailleurs des dogmes. La Cène et le baptême sont des pratiques rituelles par définition, et les applications de la foi proclamées dans la prédication sont des pratiques morales.

Ce particularisme est systématique et peut-être une spécificité manifestée au sein des assemblées globalement conservatrices.

A l'attention de Gérard : n'y voyez aucune offense personnelle car il n'y en a aucune.

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Bonjour Jean, vous écrivez :

Une église est formée de chrétiens qui s'associent pour confesser une même foi, c'est ainsi qu'elle est constituée, et à partir d'une confession de foi. Le culte doit être organisé pour ne pas être un mélange amorphe de pratiques anarchiques. Les enseignements dispensés dans une église reposent sur une conception générale de la foi, organisée en doctrines qui sont ce qu'on appelle ailleurs des dogmes. La Cène et le baptême sont des pratiques rituelles par définition, et les applications de la foi proclamées dans la prédication sont des pratiques morales.

Tout cela m'est complétement étranger. Ne m'en veuillez pas.

Pour moi, comptent seulement la Sainte Bible, ainsi que le Saint Esprit lequel a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui s'appelle l'Eglise. C'est Lui qui est le directeur de tout ce qui les concerne.

Je comprends que cela puisse difficilement imaginable, pour les chrétiens qui ne suivent pas, ou pas totalement, Ses indications. En tout cas c'est ainsi que nous voyons les choses, dans la vérité et dans l'amour, et aussi "en esprit et en vérité".

Je suis prêt à en témoigner.

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gerardh a écrit:__

Pour moi, comptent seulement la Sainte Bible, ainsi que le Saint Esprit lequel a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui s'appelle l'Eglise.

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Donc. selon toi, il y a une communauté qui s'appelle l'Église! Je croyais qu'elle était en ruine.
De plus ce n'est pas parce que tu fais une pétition de principe que le Saint-Esprit habite en chaque chrétien, que c'est la vérité. Où alors, il faudrait définir clairement ce qu'est un chrétien selon toi, OU selon les Écritures. Dans toute l'Écriture, nous voyons clairement une différence entre être né de l'Esprit et avoir l'Esprit. Même notre Seigneur qui est né du Saint-Esprit n'a reçu le Saint-Esprit qu'a son baptême. Ce serait sinon un non sens que le Saint-Esprit descende sur lui s'il était déjà en lui. Et Jésus est notre modèle. De même les premiers disciples n'ont reçu l'Esprit Saint que bien après leur conversion. Si Jésus souffle sur eux en leur disant "recevez Le Saint Esprit", c'est bien qu'ils ne l'avaient pas encore reçu, même en faisant des miracles.

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Yoda,

L’Eglise est en ruines mais elle existera jusqu’au retour du Seigneur, puis elle régnera avec Lui.

Le Saint Esprit, par définition, habite en chaque chrétien. Cependant il y a de « faux chrétiens », que nous appelons « simples professants » : eux ne possèdent pas la vie divine.

Un chrétien d’après moi et surtout selon les Ecritures, est une personne née de nouveau (d’une vie éternelle) et habitée par le Saint Esprit.

Il y a plusieurs cas relatés dans les Actes où l’Esprit n’est arrivé que largement après la conversion. Quant aux disciples, ils ont reçu le Saint Esprit lors de la Pentecôte d’Actes 2 où a été établie l’Eglise. A ne pas confondre non plus avec Jean 20 :22, où Jésus donne aux disciples notamment la faculté de comprendre les Ecritures.

Il y a une différence entre « être habité par l’Esprit » et « être rempli du Saint Esprit », ce qui peut arriver à certains moments à des chrétiens particulièrement privilégiés.

Dans 2 Corinthiens 3 :17 nous lisons : « Le Seigneur EST l’esprit (ou l’Esprit) » ; dans 1 Pierre 1 :11 est mentionné « l’Esprit de Christ ». Mais le Seigneur en Matthieu 3 :16, a vu l’Esprit venir sur Lui en vue de son service. C’est pourquoi, Dieu a bien tenu à mettre les choses au point en disant : «celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir » (verset 17).

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gerardh a écrit:__

Bonjour Jean, vous écrivez :

Une église est formée de chrétiens qui s'associent pour confesser une même foi, c'est ainsi qu'elle est constituée, et à partir d'une confession de foi. Le culte doit être organisé pour ne pas être un mélange amorphe de pratiques anarchiques. Les enseignements dispensés dans une église reposent sur une conception générale de la foi, organisée en doctrines qui sont ce qu'on appelle ailleurs des dogmes. La Cène et le baptême sont des pratiques rituelles par définition, et les applications de la foi proclamées dans la prédication sont des pratiques morales.

Tout cela m'est complétement étranger. Ne m'en veuillez pas.__

Mais non. Les églises darbystes ont des confessions de foi, leur culte est organisé, elles délivrent des enseignements qui s'accordent avec des doctrines qu'elles ont élaborées, et elles pratiquent la Cène et le baptême, ainsi que l'exhortation. Vous ergotez ici peu glorieusement, comme dirait Henri Blocher.

gerardh a écrit:__
Pour moi, comptent seulement la Sainte Bible, ainsi que le Saint Esprit lequel a fait son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui s'appelle l'Eglise. C'est Lui qui est le directeur de tout ce qui les concerne.
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C'est une autre question. Que le reste ne compte pas pour vous ne signifie pas qu'il n'existe pas. C'est peut-être votre problème fondamental dans votre rapport aux chrétiens d'autres dénominations, et aux autres êtres humains en général.

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Bonjour jJean Barbey, vous écrivez :

Les églises darbystes ont des confessions de foi, leur culte est organisé, elles délivrent des enseignements qui s'accordent avec des doctrines qu'elles ont élaborées, et elles pratiquent la Cène et le baptême, ainsi que l'exhortation.

Je vois que vous connaissez les églises "dites darbystes" mieux que je les connais moi-même ! Enseignez-moi donc davantage !

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gerardh a écrit:__

Je ne sais pas ce qu'est "le crucicentrisme par rapport au protestantisme traditionnel.

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Moi non plus je ne connais pas cette expression, mais je connais par contre la foi Christocentrique, celle qui  se base uniquement sur Christ et son enseignement que l'on trouve dans Les Saintes Ecritures.

C'est de cette foi qu'a besoin le vrai chrétien et certainement pas des dogmes, des doctrines et des confessions de foi savamment élaborées par des hommes, ces théologiens qui prétendre tout comprendre et tout savoir de Dieu et sur Dieu .

L'un d'entre eux à qui je disais que ma foi se basait uniquement sur Jésus n'a t'il pas osé me répondre avec un aplomb déroutant , que "Jésus n'était pas un théologien"...

gerardh a écrit:__

Yoda,

L’Eglise est en ruines

Quand cesseras-tu ce mantra infondé? Cela ne deviendra pas vrai à force de le proclamer.

gerardh a écrit:Le Saint Esprit, par définition, habite en chaque chrétien. Cependant il y a de « faux chrétiens », que nous appelons « simples professants » : eux ne possèdent pas la vie divine.

Un chrétien d’après moi et surtout selon les Ecritures, est une personne née de nouveau (d’une vie éternelle) et habitée par le Saint Esprit.

Disons plutôt par ton interprétation particulière des Écritures. Peut-être en faisant ce que Tozer dénonçait comme du textualisme: si c'est écrit dans la Bible, c'est vrai pour moi, (même si la réalité le contredit)!

gerardh a écrit:A ne pas confondre non plus avec Jean 20 :22, où Jésus donne aux disciples notamment la faculté de comprendre les Ecritures.

Encore une invention de Darby? Qu'est-ce qui dans le contexte permettrait une telle affirmation?

gerardh a écrit:__

Bonjour jJean Barbey, vous écrivez :

Les églises darbystes ont des confessions de foi, leur culte est organisé, elles délivrent des enseignements qui s'accordent avec des doctrines qu'elles ont élaborées, et elles pratiquent la Cène et le baptême, ainsi que l'exhortation.

Je vois que vous connaissez les églises "dites darbystes" mieux que je les connais moi-même ! Enseignez-moi donc davantage !

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Donc, il faudrait être membre ou spécialiste d'une église particulière pour pouvoir en parler.
Mais votre silence sur le fond est assez éloquent.

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Yoda, je t'ai écrit :

Un chrétien d’après moi et surtout selon les Ecritures, est une personne née de nouveau (d’une vie éternelle) et habitée par le Saint Esprit.

Il ne s'agit pas bien-sur de seulement le dire (contrairement à Jacques 2 : 14) mais de l'être profondément et de le vivre.

Et toi, quelle sera ta définition de ce qu'est un chrétien ?

Je te répondrai prochainement sur Jean 20:22.

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Bonjour Jean Barbey, vous me reprochez :

Votre silence sur le fond est assez éloquent

Vous déplorez maintenant mon silence supposé, alors que dans d'autres discussions vous me reprochez de trop en dire !

J'ai indiqué avec force détails comment se déroulaient nos réunions d'assemblée. Je pourrais vous en dire davantage. Mais il semble que vous ne me croyiez pas.

On ne peut pas faire boire à un âne qui n'a pas soif. (Dans la  Bible, l'âne est un animal noble : je dis cela pour qu'il n'y ait pas de malentendu).

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gerardh a écrit:__

Bonjour Jean Barbey, vous me reprochez :

Votre silence sur le fond est assez éloquent

Vous déplorez maintenant mon silence supposé, alors que dans d'autres discussions vous me reprochez de trop en dire !
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Je ne vous reproche rien, ni ne déplore votre silence. Je constate simplement que vous n'avez rien à répondre.

gerardh a écrit:__
J'ai indiqué avec force détails comment se déroulaient nos réunions d'assemblée. Je pourrais vous en dire davantage. Mais il semble que vous ne me croyiez pas.
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J'ai déjà fréquenté un culte darbyste, et j'ai connu de nombreux anciens darbystes. Je n'ai donc pas besoin de votre témoignage pour savoir que les "assemblées de frères" se comportent en tout point comme n'importe quelle église évangélique, et entrent donc dans le cadre de la religion organisée.

gerardh a écrit:__
On ne peut pas faire boire à un âne qui n'a pas soif. (Dans la  Bible, l'âne est un animal noble : je dis cela pour qu'il n'y ait pas de malentendu).
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Discuter avec un perroquet est une illusion. (Dans la Bible, tous les animaux font partie de la création : je dis cela pour qu'il n'y ait pas de malentendu).

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Jean,

Je me demande auquel genre de culte "darbyste" vous avez pu assister.

En tout cas ce n'est pas une assemblée en communion avec nous selon le témoignage à l'unité du corps du Christ.

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gerardh a écrit:__

Yoda, je t'ai écrit :

Un chrétien d’après moi et surtout selon les Ecritures, est une personne née de nouveau (d’une vie éternelle) et habitée par le Saint Esprit.

Il ne s'agit pas bien-sur de seulement le dire (contrairement à Jacques 2 : 14) mais de l'être profondément et de le vivre.

Et toi, quelle sera ta définition de ce qu'est un chrétien ?

Je te répondrai prochainement sur Jean 20:22.

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Quand il l’eut trouvé, il l’amena à Antioche. Pendant toute une année, ils participèrent aux réunions de l’Église et ils enseignèrent beaucoup de personnes. C’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens. Actes 11:26
C'est donc un sobriquet donné aux disciples de Jésus-Christ. C'est donc quelqu’un qui suit Jésus-Christ!

gerardh a écrit:--

Jean,

Je me demande auquel genre de culte "darbyste" vous avez pu assister.

En tout cas ce n'est pas une assemblée en communion avec nous selon le témoignage à l'unité du corps du Christ.

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Donc, il faut distinguer entre "cultes darbystes" et "cultes darbystes"? Comment reconnaître les bons des mauvais? Pour moi aussi, l'expérience de "cultes darbystes", ne correspond pas du tout à la définition idéaliste que tu en fais.