La religiosité : une question d'équilibre ?

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... la doctrine protestante de l'inerrance biblique, qui découle de celle de l'inspiration plénière de l'Ecriture sainte.
...

Jean,

Je n'adhère pas à ces deux concepts dogmatiques, ce qui n'enlève rien à leur importance intrinsèque.
Il s'agit simplement de ma prise de position.

Voir à ce sujet https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5453-les-dogmes-fondation-opportunite-poids-mort-autre

J'ai bien compris que vous n'y adhériez pas. J'essaie simplement de répondre à votre question sur la compatibilité entre approche littérale et culture religieuse. J'ai mentionné ces deux dogmes parce qu'ils me semblent au fondement de l'approche littérale, et qu'à mon sens ils ne sont pas incompatibles avec l'idée de culture religieuse que vous mettez en avant.

Ou alors, vous ai-je mal compris et considérez-vous que vous avez vous-même une approche littérale de l'Ecriture, sans adhérer à l'inspiration plénière ?

gerardh a écrit:__

Alaind2,

Explique-moi mieux ce que serait "la culture religieuse qui serait une composante de la culture générale".

Serait-ce "la connaissance faussement ainsi nommée", de 1 Timothée 6 :20 ? (voir aussi le verset suivant)


___

alaind2 a écrit:
L'inspiration plénière ? Non

Approche littérale ? Oui, mais se développant en trois phases :
- eiségèse (dans le texte)
- exégèse (hors du texte, mise à distance critique)
- herméneutique (transculturation)

Cela dit cette approche en trois phases reste à géométrie variable.

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:
L'inspiration plénière ? Non

Approche littérale ? Oui, mais se développant en trois phases :
- eiségèse (dans le texte)
- exégèse (hors du texte, mise à distance critique)
- herméneutique (transculturation)

Cela dit cette approche en trois phases reste à géométrie variable.

Ok. Donc, dans votre question, considériez-vous que vous êtes un tenant de l'approche "littéraliste" à laquelle vous faites allusion ou non ?

alaind2 a écrit:
Je préconise l'approche littérale triphasée, par opposition à l'approche fondamentaliste qui se limite, par nécessité, à l'eiségèse.

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:
Je préconise l'approche littérale triphasée, par opposition à l'approche fondamentaliste qui se limite, par nécessité, à l'eiségèse.

Je crois que vous faites erreur (1) . Je connais bien l'évangélisme fondamentaliste (2) , et je peux vous garantir que les érudits pratiquent l'exégèse véritable (3) .
Mais ceci étant dit, je souhaite juste comprendre votre question : comment vous situez-vous par rapport à l'approche littéraliste dont vous parlez, et pourquoi à votre avis serait-elle incompatible avec la prise en compte de la culture religieuse (4) ?

gerardh a écrit:__

Yoda,

"Etre né de l'Esprit" ne signifie pas "être habité par le Saint Esprit". "Né de l'Esprit" se réfère à une impulsion initiale du Saint Esprit qui peut faire qu'une personne "haïssable", puisse commencer à s'intéresser à ce qu'elle rejetait précédemment. De ce fait, elle peut ensuite "naître de nouveau". Ultérieurement, soit quasi instantanément, soit de manière un peu différée, est se trouve habitée par le Saint Esprit, et scellé par Lui (Ephésiens 1 :13).

C'est pourquoi je t'ai demandé, même si je t'ai pas d'inquiétude à ton égard, si tu étais né de nouveau.

D'autre part, je suis bien entendu d'accord avec l'ensemble des passages des Actes, et en particulier ceux que tu cites.

__

gerardh a écrit:___

Yoda,

Suite à une intervention passée de ta part :

Recevez l’Esprit Saint en Jean 20
21 Jésus donc leur dit encore : Paix vous soit ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie.
22 Et ayant dit cela, il souffla en eux, et leur dit : Recevez [l’]Esprit Saint.

Il ne s’agit pas ici de l’envoi du Saint Esprit comme Personne divine, fait qui ne s’est produit que cinquante jours plus tard, à la Pentecôte  (Actes 2 : 1-4). C’est la communication de l’Esprit d’un Christ ressuscité aux disciples nés de nouveau : la contrepartie, dans la nouvelle création, de ce Dieu avait fait pour le premier homme (Adam) dans la première création. Ainsi, les brebis du bon Berger ont la vie «en abondance» (Jean 10:10), non pas encore comme don.

Deux théories contradictoires se sont fait jour dans la chrétienté au sujet de ce passage, fausses toutes des deux. Ce qui donne la clef du sujet, c’est la résurrection du Seigneur telle qu’elle est présentée dans ce passage. Ainsi c’est après que notre Seigneur a envoyé ses disciples comme messagers de sa paix qu’il souffle en eux. Pareillement aussi au début du livre de la Genèse, l’homme fut fait de la poussière du sol ; mais ce n’est pas pour avoir été ainsi façonné qu’il devint une âme vivante. Lui seul reçut sa vie directement d’en haut : l’Éternel Dieu «souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante» (Genèse 2:7). C’est là la vraie source de l’immortalité de l’âme. C’est aussi la raison pour laquelle seul l’homme se trouve directement dans une position de responsabilité morale vis-à-vis de Dieu.

Or la vie que reçoit le chrétien aujourd’hui en Christ est une vie qui n’est pas asservie à la Loi ; elle n’a rien à faire avec la terre ni avec ses ordonnances. C’est la vie de Celui qui m’a fait entrer dans la paix parfaite avec Dieu, de Celui qui m’a mis en possession de sa propre relation. Et c’est pour donner cette vie dans sa forme la plus condensée, dans sa plus entière puissance, que le Seigneur souffle dans ses disciples. Il détermine ainsi le nouveau caractère de la vie que déjà ils possédaient, attestant que ce qu’ils vivaient dans la chair était véritablement la vie de la foi au Fils de Dieu. «Je ne vis plus, moi, dit l’apôtre, mais Christ vit en moi» (Gal. 2:20). Et c’est en soufflant ainsi en eux qu’il leur communique cette vie. Il les fait participer à lui-même, tel qu’il est en résurrection, maintenant que toutes les questions ont été à jamais réglées et que la délivrance parfaite, assurée par lui, est accordée aux siens. Paul fait allusion à cette vérité quand il s’écrie : «Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus». Et pourquoi ? «Car, ajoute-t-il, la loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort» (Rom. 8:1-2).

C’est donc  l’Esprit Saint, mais comme Esprit de vie ; non pas ici comme l’Esprit de puissance, opérant des miracles, ou déployant son énergie. Encore bien moins est-ce cette prétention extrême selon laquelle l’homme prend la place de Dieu et prétend pardonner les péchés sur la terre.  Cette action du Saint Esprit consistait, et consiste encore, simplement dans la communication de la vie selon le caractère et la puissance de la résurrection par l’entremise de Jésus Christ, le second homme, ressuscité des morts. C’est la portée de l’expression : «Recevez l’Esprit Saint».

En Luc 24 : 45, on trouve : « alors il leur ouvrit l’intelligence pour entendre les écritures ». Il semble que nous pouvons assimiler cela avec ce que rapporte Jean 20:22 lorsque le Seigneur, ressuscité, souffla en Ses disciples. Cette vie nouvelle dans la puissance de l’Esprit n’allait pas sans une compréhension nouvelle.

__

C'est quoi ce délire? Naître de l'Esprit serait distinct de naître d'en haut? Il y aurait donc au minimum trois naissances! Jamais entendu quelque chose d'aussi absurde.

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:
Je préconise l'approche littérale triphasée, par opposition à l'approche fondamentaliste qui se limite, par nécessité, à l'eiségèse.

Je crois que vous faites erreur (1) . Je connais bien l'évangélisme fondamentaliste (2) , et je peux vous garantir que les érudits pratiquent l'exégèse véritable (3) .
Mais ceci étant dit, je souhaite juste comprendre votre question : comment vous situez-vous par rapport à l'approche littéraliste dont vous parlez, et pourquoi à votre avis serait-elle incompatible avec la prise en compte de la culture religieuse (4) ?

(1) Errare humanum est
(2) Moi de même ...
(3) ... certains érudits ...
(4) Jean, je me suis déjà justifié sur ce point.

Jean Barbey a écrit: ... Je ne vous demande pas de vous justifier, mais de préciser votre question, puisqu'il semblerait que je ne l'ai pas comprise. Je me demande simplement si c'est parce que j'ai mal interprété le terme "littéraliste" (1) , que vous n'avez pas défini.

Mais sur la question de l'exégèse, pourriez-vous définir ce que vous appelez une approche "fondamentaliste" (2) , et m'expliquer en quoi une telle approche rend selon vous une exégèse  véritable impossible (3)  ?

gerardh a écrit: ... As-tu pu aussi considérer 1 Timothée 6 : 20-21 ?

__

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... Je ne vous demande pas de vous justifier, mais de préciser votre question, puisqu'il semblerait que je ne l'ai pas comprise. Je me demande simplement si c'est parce que j'ai mal interprété le terme "littéraliste" (1) , que vous n'avez pas défini.

Mais sur la question de l'exégèse, pourriez-vous définir ce que vous appelez une approche "fondamentaliste" (2) , et m'expliquer en quoi une telle approche rend selon vous une exégèse  véritable impossible (3)  ?

(1) Le littéralisme considère le texte tel qu'il est rédigé sans tenir compte, par exemple, des variantes potentielles, des autres traductions, des recherches textuelles, historiques, narratologiques, de la critique rédactionnelle, etc.

(2) Le fondamentalisme récuse toute approche susceptible de remettre en cause l'inspiration plénière et l'inérrance des textes bibliques.

(3) Comment une approche pourrait-elle être "ouverte" si elle est méthodologiquement cloisonnée ?

Mais tous ces concepts sont évidemment "à géométrie variable".

alain2d a écrit: Je préconise l'approche littérale triphasée, par opposition à l'approche fondamentaliste qui se limite, par nécessité, à l'eiségèse.

Jean Barbey a écrit: ... Alain, vous ne définissez pas les termes, vous les utilisez dans des slogans, ce qui rend la discussion impossible. Mais peut-être est-ce votre objectif ?
Qu'est-ce que le littéralisme ? Qu'est-ce que le fondamentalisme ? Sans précision de votre part, vous pouvez y ranger tout ce que vous voulez, et c'est bien commode pour tout critiquer sans entrer dans le dialogue que vous appelez pourtant ici de vos voeux.

1) Quand je fais une exégèse littérale d'un texte de mon Nestle-Aland ou de ma BHS, je tiens compte des variantes potentielles, et je consulte différentes traductions. Pourquoi l'approche ne serait-elle pas littéraliste ?
2) Vous n'expliquez toujours pas pourquoi ces doctrines rendent l'exégèse impossible, tandis que leur rejet la rendrait possible. Moi je m'en fiche, je ne me considère pas comme fondamentaliste, mais l'affirmation est gratuite.
3) Je n'ai pas utilisé le terme "ouvert". Certaines approches que vous évoquez reposent elles-mêmes sur des présupposés méthodologiques indémontrables, et sont donc en principe discutables. Elle ne sont pas moins méthodologiquement cloisonnées.

Quand vous écrivez :

alain2d a écrit: Je préconise l'approche littérale triphasée, par opposition à l'approche fondamentaliste qui se limite, par nécessité, à l'eiségèse.

vous vous contredisez ensuite en reconnaissant que certains exégètes "fondamentalistes" pratiquent l'exégèse véritable.

Comment ne pas être confus vis-à-vis de vos questions et de vos affirmations quand on n'est pas soi-même électricien ?

alaind2 a écrit:
Jean,
Cette intervention est rédigée excellemment, mais "qui embrasse trop mal étreint".
Point trop n'en faut.

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:
Jean,
Cette intervention est rédigée excellemment, mais "qui embrasse trop mal étreint".
Point trop n'en faut.

Elle n'est guère plus longue que votre réponse précédente. Mais je comprends que j'ai touché juste.

alaind2 a écrit:
Votre but était de "toucher juste" ?
C'est raté.

gerardh a écrit:__

Yoda, tu écris :

C'est quoi ce délire? Naître de l'Esprit serait distinct de naître d'en haut? Il y aurait donc au minimum trois naissances! Jamais entendu quelque chose d'aussi absurde.

J'ai décomposé en détails ce qui se passe pour la conversion.

Tu n'as toujours pas dit si tu étais né de nouveau et habité par le Saint Esprit.

__

Jean Barbey a écrit: ... vous ne cherchez ni à être compris ...

Oui, je t'ai déjà répondu pour ma naissance d'en haut, peut-être tu n'arrives pas à comprendre quand cela n'est pas conforme à ton moule de pensées. Et oui, j’ai été baptisé du Saint-Esprit quelque temps après ma conversion.

gerardh a écrit:__

Yoda tu écris :

Oui, je t'ai déjà répondu pour ma naissance d'en haut, peut-être tu n'arrives pas à comprendre quand cela n'est pas conforme à ton moule de pensées. Et oui, j’ai été baptisé du Saint-Esprit quelque temps après ma conversion.

Quelques versions, rares me semble-t’il, parlent en effet d’une naissance d’en haut, alors que la plupart parlent de naître de nouveau (3 :3). L’expression « naissance d’en haut » me semble difficilement compatible avec le verset 4, sauf à recourir à des artifices pour rétablir le sens du verset 4._

alaind2 a écrit:
On en apprend tous les jours.

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Yoda tu écris :

Oui, je t'ai déjà répondu pour ma naissance d'en haut, peut-être tu n'arrives pas à comprendre quand cela n'est pas conforme à ton moule de pensées. Et oui, j’ai été baptisé du Saint-Esprit quelque temps après ma conversion.

Quelques versions, rares me semble-t’il, parlent en effet d’une naissance d’en haut, alors que la plupart parlent de naître de nouveau (3 :3). L’expression « naissance d’en haut » me semble difficilement compatible avec le verset 4, sauf à recourir à des artifices pour rétablir le sens du verset 4._

Simplement le mot grec peut être traduit soit par d'en haut, soit par de nouveau.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=1&Livre=43&Chap=3&Vers=3