La Bible traduite par DARBY, dépassée, pas toujours littérale et parfois tendancieuse.

Zacharie Ven 10 Fév 2023 - 22:44

Jean Barbey a écrit:
Zacharie a écrit:
Bonjour à tous,

Francine, comment DARBY a-t-il pu traduire le mot grec "broma" par "viande" (au lieu de "nourriture" ou "aliment") ?

Et est-ce la traduction de DARBY qui permet de parler d'"agneau rôti" pour Jésus ?

La traduction Darby en français date un peu. Or, le mot "viande" possédait dans le temps le sens général "d'aliment" ou de "nourriture", comme tout bon dictionnaire le confirme. C'est sans doute ce sens qui est entendu dans cette version.

D'ailleurs, dans un contexte proche l'apôtre utilise deux mots différents pour parler "d'aliment" et de "viande", en 1 Corinthiens 8,13 :
C'est pourquoi, si la viande (brôma) est une occasion de chute pour mon frère, je ne mangerai pas de chair (krea), à jamais, pour ne pas être une occasion de chute pour mon frère.
1 Corinthiens 8, verset 13 (version Darby)

Ainsi, ce que nous appelons "viande" aujourd'hui et dans cette discussion, est appelé "chair" chez Darby.
C'est donc un contresens que de vouloir utiliser le "viande" de cette traduction pour soutenir cette idée "d'agneau rôti".

Ce qui n'enlève rien à l'idée que dans un sens spirituel, le corps et le sang du Christ sont un aliment et un breuvage qu'il nous faut consommer par la foi (Jean 6), parce que la mort de Jésus régénère la vie de l'esprit, comme la nourriture et la boisson régénèrent la vie du corps.

Oui, la traduction de DARBY est contraire à la signification véritable des mots en usage aujourd'hui.

Pire encore: Gérard confond la chair d'un animal (agneau) "rôtie au feu" (Exode 12.8 ) avec le corps de notre Sauveur et Seigneur !

francineregard Ven 10 Fév 2023 - 22:52

il vaut mieux revenir au Grec, quelle que soit la version.

Zacharie Sam 11 Fév 2023 - 0:10

francineregard a écrit:il vaut mieux revenir au Grec, quelle que soit la version.

Oui. Malheureusement, ce qui unit les Darbystes, c'est plus (un peu comme un uniforme) la traduction de DARBY (qu'ils n'osent pas réviser par vénération pour cet homme) que la Parole de Dieu.

Les autres chrétiens utilisent n'importe quelle traduction lors du culte (certains préfèrent des traductions littérales, d'autres des traductions dynamiques).

gerardh Sam 11 Fév 2023 - 8:29

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Zacharie,

Beaucoup de traductions sont recevables.

Dans la version Darby, le NT a fait l'objet il y a quelques années, d'une réactualisation.

Par ailleurs, l'AT est en cours de révision.

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Zacharie Sam 11 Fév 2023 - 12:09

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Beaucoup de traductions sont recevables.

Dans la version Darby, le NT a fait l'objet il y a quelques années, d'une réactualisation.

Par ailleurs, l'AT est en cours de révision.

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Si tu es d'accord avec cette "réactualisation", pourquoi ne l'utilises-tu pas ?

Yoda Sam 11 Fév 2023 - 12:27

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Beaucoup de traductions sont recevables.

Dans la version Darby, le NT a fait l'objet il y a quelques années, d'une réactualisation.

Par ailleurs, l'AT est en cours de révision.

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Sur quelles bases de manuscrits ou de Codex se fonde cette réactualisation. Depuis Darby, nombre de manuscrits ont été trouvés. Et pour l'Ancien Testament quel sont les textes utilisés?

gerardh Sam 11 Fév 2023 - 12:28

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Zacharie,

Je l'utilise, au même titre que le texte initial. A noter que cette réédition du NT est destinée à un large public.

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Zacharie Sam 11 Fév 2023 - 12:47

Yoda a écrit:
gerardh a écrit:__

Zacharie,

Beaucoup de traductions sont recevables.

Dans la version Darby, le NT a fait l'objet il y a quelques années, d'une réactualisation.

Par ailleurs, l'AT est en cours de révision.

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Sur quelles bases de manuscrits ou de Codex se fonde cette réactualisation. Depuis Darby, nombre de manuscrits ont été trouvés. Et pour l'Ancien Testament quel sont les textes utilisés?

Bonnes questions.....

gerardh Sam 11 Fév 2023 - 13:33

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Yoda, tu demandes :

Sur quelles bases de manuscrits ou de Codex se fonde cette réactualisation. Depuis Darby, nombre de manuscrits ont été trouvés. Et pour l'Ancien Testament quels sont les textes utilisés ?

A ma connaissance, cette réactualisation reste basée sur des textes anciens, les textes ultérieurement connus n’ayant pas apporté nous semble-t-il de grandes nouveautés. Mais nous restons ouverts aux versions plus récentes, pourvu qu’elles restent fidèles à la Parole de Dieu.

Darby avait écrit dans sa préface de 1872 : « Il est un autre point qui touche au texte grec lui-même et qu'il importe de signaler au lecteur. Jusqu'à la fin du 15° siècle, époque à laquelle fut inventée l'imprimerie, les Saintes Écritures, comme tous les autres livres, n'existaient que sous la forme de manuscrits. La première impression de la Bible est due au cardinal Ximénès, mais les sources auxquelles il puisa sont encore peu connues. Deux ans avant cette publication, Érasme avait déjà fait paraître une petite édition du texte grec, mais il n'avait pu consulter que fort peu de manuscrits, et même, pour l'Apocalypse, il n'en avait eu à sa disposition qu'un seul, fort incorrect et incomplet, un texte intercalé dans un commentaire et qu'il avait à séparer de son mieux. Plus tard, vers le milieu du 16° siècle, Robert Etienne (Stephanus) publia à Paris une édition du texte grec, basée sur la comparaison par lui faite de 13 manuscrits qu'il avait trouvés dans la bibliothèque royale, et d'un 14°, examiné par son fils Henri, et qui ensuite, des mains de Théodore de Bèze, passa dans la bibliothèque de Cambridge. Th. de Bèze lui-même, publia vers la même époque une édition du Nouveau Testament avec une nouvelle traduction latine.

Toutes les traductions des Églises de la Réformation sont fondées sur ces textes, et avaient déjà paru, lorsque les Elzévirs de Hollande qui avaient adopté le texte de Th. de Bèze comme type de leurs nombreuses éditions, furent assez hardis pour dire dans la préface de celle qu'ils publièrent en 1633, que le texte qu'ils présentaient ainsi, était : "textus ab omnibus receptus", texte reçu de tous. Ce texte, appelé dès lors du nom de "texte reçu" a fait autorité jusqu'aux travaux critiques modernes, au sein du protestantisme, et a été généralement suivi parles quelques traducteurs protestants modernes. Les traductions catholiques sont faites sur la Vulgate latine.

Quoi qu'il en soit, tous les textes dont nous venons de parler ne reposent que sur un nombre très restreint de manuscrits. La critique sacrée aussi était fort peu avancée à l'époque où ils furent publiés. Ensuite les craintes des personnes qui désiraient que la foi ne fût pas ébranlée, empêchèrent que la question de l'exactitude du texte ainsi présenté, fût soulevée. Mais dès lors, plusieurs centaines de manuscrits, dont quelques-uns d'une très haute antiquité, ont été examinés ou même retrouvés. Depuis la publication de notre première édition même, on a découvert celui du Sinaï, publié celui du Vatican, celui de Porphyrius (comprenant les Actes, les épîtres de Paul, la plupart des épîtres catholiques et l'Apocalypse), et d'autres encore dans les "Monumenta Sacra Inedita" de Tischendorf qui s'est servi de plusieurs d'entre eux dans la 7° et 8° édition de son Nouveau Testament. Un grand nombre de ces manuscrits ont été examinés et comparés avec soin : on a pu ainsi corriger les fautes que des copistes avaient introduites dans les 13 manuscrits d'Étienne, ou qui, de toute autre manière, avaient passé dans le "texte reçu".

Les savants qui ont ainsi employé leur temps et leur sagacité à purifier le texte des fautes qui s'y étaient glissées par l'incurie ou la présomption des hommes, ont formé un texte corrigé, en classant, d'après divers systèmes, et en jugeant, chacun à son point de vue particulier, les nombreux manuscrits actuellement connus ».

Suite à la découverte des manuscrits bibliques de la Mer morte, en particulier à Qumran, on a prétendu que le site de Qumran était celui d'un monastère de la secte juive des Ésséniens. Cette théorie de l'éssénisme n'est qu'une nouvelle tentative de discréditer le christianisme. Quoi qu'il en soit, la Parole de Dieu et le christianisme restent intacts. Cette polémique sur les ésséniens a détourné l'attention de l'aspect bien plus important des «manuscrits de la Mer Morte», à savoir la découverte de copies de l’AT bien plus anciennes que tout ce qu'on connaissait, et qui confirme la haute antiquité de l’AT et la non-variation de son texte au cours des siècles, contrairement à bien des attaques incrédules.

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gerardh Sam 11 Fév 2023 - 14:52

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Ancien Testament :

Diverses sources, notamment WIKIPEDIA, précisent :

Ce que les chrétiens appellent Ancien Testament provient d'un ensemble de textes religieux rédigés, pour leur très grande majorité, à l'origine en hébreu, et qui nous est parvenu sous la forme de copies.

Cette Bible hébraïque, dont l’ordre des livres diffère de la nôtre, est traduite en grec à partir du milieu du IIIe siècle av. J.-C., en commençant par le Pentateuque (Torah). Cette traduction grecque, connue sous le nom de Septante, est largement utilisée par la communauté juive d'Égypte. Au fil du temps, elle s'étoffe d'autres livres. Vers 132 av. J. C., la Loi et les Prophètes sont déjà traduits en grec. D'autres livres (notamment les Écrits) sont ensuite encore traduits de l'hébreu ou de l'araméen, mais certains livres sont aussi directement rédigés en grec, si bien que les textes religieux en hébreu et en grec divergent.

L'Église chrétienne primitive se fonde sur cette version grecque des Septante. C'est pourquoi son Ancien Testament comprend des textes appelés livres deutérocanoniques par l'Église catholique. Les Communautés ecclésiales protestantes ont un Ancien Testament calqué sur la Bible hébraïque et ne reprennent pas ces livres, qu'elles considèrent comme apocryphes.

La version latine de l'Ancien et du Nouveau Testaments en usage dans l'Église catholique est établie par saint Jérôme de 392 à 410. Elle porte le nom de Vulgate.

Les juifs, et à leur suite les protestants, ne considèrent pas comme inspirés certains livres grecs transmis uniquement par la Septante.

S’agissant de l’AT, Darby précise quant à sa version :

À part quelques sections isolées écrites en chaldéen, idiome très voisin de l’hébreu, appelé aussi araméen, l’AT tout entier est écrit en hébreu. Achevés après les temps d’Esdras, lus et expliqués dans les écoles publiques des Juifs et dans leurs synagogues, objets de vénération pour les rabbins, les livres saints de l’AT furent entourés par eux de soins aussi persévérants que méthodiques et minutieux. Entre le 7° et le 10° siècle après Jésus Christ, la tradition ancienne, déjà établie concernant leur lecture et leur interprétation, fut fixée par écrit (soit dans le texte qu’on appela Chetib, «ce qui est écrit», soit par les annotations et rectifications ajoutées en marge, et qui reçurent le nom de Keri, «ce qui doit être lu», et affirmée par la ponctuation masorétique. Sous cette forme, pour ainsi dire stéréotype, le texte sacré est parvenu jusqu’à nous, tel qu’on le trouve aujourd’hui dans les nombreuses éditions répandues parmi les Juifs et dans le monde entier. Les premières éditions imprimées de l’Ancien Testament hébraïque remontent aux dernières années du 15° siècle. Elles furent précédées de l’édition des Psaumes en 1477, puis d’autres impressions partielles.

Il ajoute : le lecteur ne doit pas s’attendre à trouver tant dans l’AT que dans le NT une œuvre scientifique ou une édition critique ; notre seul désir a été de lui fournir, par tous les moyens dont nous pouvions disposer, une traduction aussi simple et aussi littérale que possible. Pour oser entreprendre cette tâche, nous avons mis notre confiance en la grâce de Dieu.

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Invité Sam 11 Fév 2023 - 15:18

Darby avait écrit dans sa préface de 1872

Le nouveau matériel, concernant le NT, a été publié pour la première fois par Hort et Wescott en 1881. Depuis, il y a eu encore d'autres découvertes. La référence est maintenant le Nestle-Aland. Nous en sommes à la 28e édition et la 29e est prévue pour 2024. Comme quoi la science biblique, ça bouge beaucoup!

Yoda Sam 11 Fév 2023 - 16:56

reflet a écrit:
Darby avait écrit dans sa préface de 1872

Le nouveau matériel, concernant le NT, a été publié pour la première fois par Hort et Wescott en 1881. Depuis, il y a eu encore d'autres découvertes. La référence est maintenant le Nestle-Aland. Nous en sommes à la 28e édition et la 29e est prévue pour 2024. Comme quoi la science biblique, ça bouge beaucoup!

Et la Nestlé-Aland est aussi contestée à cause de ses choix. Par exemple: https://www.facebook.com/groups/109054866355206

gerardh Sam 11 Fév 2023 - 19:01

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En effet, le texte de référence utilisé par Darby, était antérieur à la Nestle-Aland. A noter qu'il était lui-même très versé dans l'hébreu et le grec.

Cela dit, le texte grec suivi par J.N. Darby et W. Kelly paraît généralement très proche (malgré quelques exceptions) du texte connu sous le nom Nestle-Aland.

Quelle est alors la meilleure source ? Le texte utilisé par Darby, ou l'une des multiples versions de la Nestle-Aland ?

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gerardh Sam 11 Fév 2023 - 20:01

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Bonjour,

En quoi cette version serait-elle "parfois tendancieuse" ?

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Zacharie Dim 12 Fév 2023 - 0:26

gerardh a écrit:__

Bonjour,

En quoi cette version serait-elle "parfois tendancieuse" ?

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Yoda a écrit:
gerardh a écrit:__

Bonjour,

Dans nos versions du NT, nous mettons une astérisque * placée devant le mot "Seigneur" pour distinguer les cas où ce nom correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'AT.

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Et dans les faits ça changerait quoi? Jésus n'est-il pas aussi Jéhovah? Le Nouveau Testament adresse à Jésus des textes du Premier Testament qui s'adressent à L’Éternel.

gerardh Dim 12 Fév 2023 - 6:02

__

Zacharie,

C'est cela qui serait tendancieux ?!

Quels seraient les autres reproches à faire à cette version ?

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Zacharie Dim 12 Fév 2023 - 13:21

gerardh a écrit:__

Zacharie,

C'est cela qui serait tendancieux ?!

Quels seraient les autres reproches à faire à cette version ?

__

Réponds d'abord, s'il te plaît, à la question (surlignée) de Yoda: "Et dans les faits ça changerait quoi? Jésus n'est-il pas aussi Jéhovah?".

gerardh Dim 12 Fév 2023 - 13:31

__

Zacharie,

Jésus est en effet Jéhovah, mais les chrétiens ne s'adressent pas à lui en ces termes, car il a dit "j'annoncerai ton nom à mes frères", et lui-même fait référence à "mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20 :17).

__

Zacharie Dim 12 Fév 2023 - 13:53

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Jésus est en effet Jéhovah, mais les chrétiens ne s'adressent pas à lui en ces termes, car il a dit "j'annoncerai ton nom à mes frères", et lui-même fait référence à "mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20 :17).

__

Je réponds donc maintenant à ta question:

Pourquoi DARBY ne traduit-il pas exactement en Jean 8.24 (et 8.58) ce que le texte grec dit:

DARBY: "(...) si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés."

SEGOND 21: "(...) si vous ne croyez pas que moi, je suis [texte grec], vous mourrez dans vos péchés.".

Vas-tu maintenant prendre la défense de DARBY, plutôt que celle de DIEU ?

gerardh Dim 12 Fév 2023 - 17:44

__

Zacharie,

Ton accusation est indigne.

L'expression "je suis " ou l'expression "c'est moi", c'est exactement la même chose. Cela est une marque par Jésus de sa divinité.

___

Yoda Dim 12 Fév 2023 - 17:54

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Ton accusation est indigne.

L'expression "je suis " ou l'expression "c'est moi", c'est exactement la même chose. Cela est une marque par Jésus de sa divinité.

___

Désolé gerardh, mais alors s'il faut lire la Darby entre les lignes on est pas sorti de l'auberge. Je pense que c'est une erreur de la traduction en français car en anglais Darby dit autre chose, même si c'est un peu bizarre à mon avis: "I said therefore to you, that ye shall die in your sins; for unless ye shall believe that I am he, ye shall die in your sins."

Pour moi la principale erreur de la traduction Darby en français est que ce n'est pas du français. Ce sont de mots et des phrases en français mais qui n'exprime pas une manière de penser française. Le littéralisme de la traduction la rend absconse. Ce genre de littéralisme implique des choix du traducteur. Il traduit selon ses présupposés.

Beowulf Dim 12 Fév 2023 - 17:56

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:__

Zacharie,

Jésus est en effet Jéhovah, mais les chrétiens ne s'adressent pas à lui en ces termes, car il a dit "j'annoncerai ton nom à mes frères", et lui-même fait référence à "mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20 :17).

__

Je réponds donc maintenant à ta question:

Pourquoi DARBY ne traduit-il pas exactement en Jean 8.24 (et 8.58) ce que le texte grec dit:

DARBY: "(...) si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés."

SEGOND 21: "(...) si vous ne croyez pas que moi, je suis [texte grec], vous mourrez dans vos péchés.".

Vas-tu maintenant prendre la défense de DARBY, plutôt que celle de DIEU ?

L'expression grecque qui se trouve en Jean 8,24 et traduite dans la Segond 21 par "je suis", est "ἐγώ εἰμι" (ego eimi), littéralement "je suis". Mais elle peut aussi être utilisé pour dire "c'est moi"; c'est ce qui se passe en Jean 18,5-6 lorsque la cohorte et les huissiers viennent se saisir de Jésus à Gethsémané :

Ἰησοῦς οὖν εἰδὼς πάντα τὰ ἐρχόμενα ἐπ’ αὐτὸν ἐξῆλθεν καὶ λέγει αὐτοῖς· τίνα ζητεῖτε;
ἀπεκρίθησαν αὐτῷ· Ἰησοῦν τὸν Ναζωραῖον. λέγει αὐτοῖς· ἐγώ εἰμι. εἱστήκει δὲ καὶ Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν μετ’ αὐτῶν.
ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς· ἐγώ εἰμι, ἀπῆλθον εἰς τὰ ὀπίσω καὶ ἔπεσαν χαμαί.
Traduction littérale libre :
Jésus donc, sachant tout ce qui devait lui arriver, alla et leur dit : Qui cherchez-vous ?
Ils lui répondirent : Jésus le Nazaréen. Il leur dit : C'est moi. Et se tenait avec eux Judas, qui le livrait.
Comme il leur dit ainsi : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
Evangile selon Jean, Chapitre 18, versets 5-6

Il serait à mon avis absurde de traduire "ἐγώ εἰμι" en Jean 18,5-6 par "je suis", puisque Jésus répond qu'il est celui qu'ils cherchent. Il y a toutefois ici sans doute un jeu de mots, puisqu'en disant "c'est moi", littéralement "je suis", ils tombent par terre, signe de la puissance de la parole du grand "Je suis".
C'est donc un mauvais procès, à mon sens, que de faire à la version Darby le reproche de traduire en soi "ἐγώ εἰμι" par "c'est moi" sur la seule base formelle de l'expression, puisque c'est une nécessité dans certains cas.

La critique qu'on peut lui faire, en revanche, c'est d'aboutir à une traduction absurde de Jean 8,24 en voulant à tout prix traduire de la même manière la même expression grecque dans chaque cas : il n'y a aucun référent auquel le démonstratif "c'est moi" pourrait s'appliquer et il n'est pas possible de traduire "à ce que je suis" à cause de la conjonction "ὅτι" : il faut lire à mon sens "que je suis" ou "que c'est moi", et trancher avec le contexte.
Mais peut-être ces messieurs qui nous font part de leur science des manuscrits auraient-ils des précisions philologiques à apporter à la question ?

On voit en tous cas ici la limite du principe de l'équivalence formelle lorsqu'il est poussé à l'extrême, ou au moins utilisé sans discernement. On ne peut pas distinguer dans la traduction la forme du sens.

Une langue est un filet jeté sur la réalité des choses. Une autre langue est un autre filet. Il est rare que les mailles coïncident - Maurice Carrez, Nouveau testament interlinéaire grec/français.

Zacharie Dim 12 Fév 2023 - 18:59

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Ton accusation est indigne.

L'expression "je suis " ou l'expression "c'est moi", c'est exactement la même chose. Cela est une marque par Jésus de sa divinité.

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Non, en Jean 8.24, il faut traduire par "je suis", comme DARBY l'a d'ailleurs fait au verset 58.

Contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est donc pas "exactement la même chose" !

gerardh Dim 12 Fév 2023 - 19:01

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Bonjour,

Dans l'évangile de Jean, il y a au moins 8 fois l'expression "je suis", et au moins une fois l'expression "c'est moi", les deux étant équivalentes.

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Zacharie Dim 12 Fév 2023 - 19:06

Yoda a écrit:
Désolé gerardh, mais alors s'il faut lire la Darby entre les lignes on est pas sorti de l'auberge. Je pense que c'est une erreur de la traduction en français car en anglais Darby dit autre chose, même si c'est un peu bizarre à mon avis: "I said therefore to you, that ye shall die in your sins; for unless ye shall believe that I am he, ye shall die in your sins."

"I am he" (je suis lui) ou "c'est moi" ont pour moi la même signification.

Mais DARBY ajoute le mot "he" qui ne se trouve pas dans le texte grec !

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La Bible traduite par DARBY, dépassée, pas toujours littérale et parfois tendancieuse.

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