Re: La Bible traduite par DARBY, dépassée, pas toujours littérale et parfois tendancieuse.

Zacharie Mar 14 Fév 2023 - 7:59

En fait, dans sa traduction de la Bible, DARBY tente, en Jean 8.24, de cacher l'identité de Dieu !

Jean 8. 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, [DARBY: "c'est moi"] vous mourrez dans vos péchés.» 25 «Toi, qui es-tu?» lui dirent-ils. Jésus leur répondit: «Ce que je vous dis depuis le début. 26 J'ai beaucoup de choses à dire et à juger à votre sujet, mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.» 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.

Jésus était réellement en train de s’identifier Lui-même avec le « Je Suis » d’Exode 3:14. Les Juifs, qui n’avaient pas compris ce que le "Je Suis" signifiait, demandèrent : « Qui es-tu ? ». Jésus répondit : « Ce que je vous dis dès le commencement » (Jean 8:25). Toutefois, « Ils ne comprirent point qu’il leur parlait du Père » (Jean 8:27).

En d’autres termes, Jésus essayait de leur dire qu’Il était le Père et le Je Suis, et que s’ils ne L’acceptaient pas comme Dieu ils mourraient dans leurs péchés.

Un peu plus loin, dans le même évangile de Jean, Jésus dit : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10:30).

La question de YODA à propos de la distinction par DARBY du mot "Seigneur" est tout-à-fait pertinente.

Beowulf Mar 14 Fév 2023 - 9:13

Zacharie a écrit:
Jean 8. 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, [DARBY: "c'est moi"] vous mourrez dans vos péchés.» 25 «Toi, qui es-tu?» lui dirent-ils. Jésus leur répondit: «Ce que je vous dis depuis le début. 26 J'ai beaucoup de choses à dire et à juger à votre sujet, mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.» 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.

Jésus était réellement en train de s’identifier Lui-même avec le « Je Suis » d’Exode 3:14. Les Juifs, qui n’avaient pas compris ce que le "Je Suis" signifiait, demandèrent : « Qui es-tu ? ». Jésus répondit : « Ce que je vous dis dès le commencement » (Jean 8:25).

Je vous suis sur cette compréhension de l'affirmation de Jésus : "si vous ne croyez pas que moi, je suis", d'autant plus que la présence du pronom personnel (ici "egô", c'est-à-dire "je", "moi") dénotant en général en grec une emphase, le "moi" a toute sa raison d'être ici.

Je vous suis aussi sur l'identification de Jésus avec Je Suis, le "Yahvé" de l'AT.

Zacharie a écrit:
Toutefois, « Ils ne comprirent point qu’il leur parlait du Père » (Jean 8:27). En d’autres termes, Jésus essayait de leur dire qu’Il était le Père et le Je Suis, et que s’ils ne L’acceptaient pas comme Dieu ils mourraient dans leurs péchés.

Un peu plus loin, dans le même évangile de Jean, Jésus dit : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10:30).

Là, je trouve que vous allez plus loin que le texte, qui ne permet pas d'affirmer que Jésus s'identifie au Père. Lorsqu'au verset 25 nous lisons "ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père", le référent est selon moi "celui qui m'a envoyé", et pas lui-même. C'est à partir de votre lecture unitarienne que vous imposez, il me semble, cette lecture au texte.

Or, les trinitaires aussi confessent l'unité de Dieu; le texte de Jean 10,30 n'est donc pas nécessairement une thèse unitarienne.

Zacharie a écrit:En fait, dans sa traduction de la Bible, DARBY tente, en Jean 8.24, de cacher l'identité de Dieu !

Je ne crois pas. Je pense que vous lui faites ici un mauvais procès, et que la raison de cette traduction saugrenue est plus simple.
Comme je l'ai évoqué précédemment, la bible Darby en français mentionne explicitement dans son introduction qu'on a voulu "traduire le même mot grec par le même mot français".

Il fallait donc traduire à mon avis selon ce principe toutes les occurrences de l'expression "egô eimi" de la même manière, en puisqu'en Jean 18,5-6 il n'est pas possible de choisir autre chose que "c'est moi" à cause du contexte, on a formellement choisi cette expression qu'on a imposée aux autres textes.
C'est certes absurde, puisque la polysémie des mots ou expressions dans une langue ne se transpose pas formellement dans une autre, mais je ne pense pas qu'il faut y voir une intention malveillante.

Zacharie Mar 14 Fév 2023 - 9:36

Jean Barbey a écrit:

Je ne crois pas. Je pense que vous lui faites ici un mauvais procès, et que la raison de cette traduction saugrenue est plus simple.
Comme je l'ai évoqué précédemment, la bible Darby en français mentionne explicitement dans son introduction qu'on a voulu "traduire le même mot grec par le même mot français".

Le problème, c'est que ce n'est pas toujours le cas !

Beowulf Mar 14 Fév 2023 - 10:22

Zacharie a écrit:
Jean Barbey a écrit:

Je ne crois pas. Je pense que vous lui faites ici un mauvais procès, et que la raison de cette traduction saugrenue est plus simple.
Comme je l'ai évoqué précédemment, la bible Darby en français mentionne explicitement dans son introduction qu'on a voulu "traduire le même mot grec par le même mot français".

Le problème, c'est que ce n'est pas toujours le cas !

Ce serait alors un autre problème en effet. Mais même si c'était le cas, cela n'aurait à mon avis aucun sens.
Avez-vous des exemples de traductions différentes d'un même mot grec ?

Zacharie Mar 14 Fév 2023 - 16:19

Jean Barbey a écrit:
Zacharie a écrit:
Jean Barbey a écrit:

Je ne crois pas. Je pense que vous lui faites ici un mauvais procès, et que la raison de cette traduction saugrenue est plus simple.
Comme je l'ai évoqué précédemment, la bible Darby en français mentionne explicitement dans son introduction qu'on a voulu "traduire le même mot grec par le même mot français".

Le problème, c'est que ce n'est pas toujours le cas !

Ce serait alors un autre problème en effet. Mais même si c'était le cas, cela n'aurait à mon avis aucun sens.
Avez-vous des exemples de traductions différentes d'un même mot grec ?

Commençons par Jean 8.24 et 58.

Beowulf Mar 14 Fév 2023 - 17:16

Zacharie a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Zacharie a écrit:

Le problème, c'est que ce n'est pas toujours le cas !

Ce serait alors un autre problème en effet. Mais même si c'était le cas, cela n'aurait à mon avis aucun sens.
Avez-vous des exemples de traductions différentes d'un même mot grec ?

Commençons par Jean 8.24 et 58.

Ah oui, bien vu. J'imagine que vous faites référence à "c'est moi" et "je suis" ? Il faut donc en déduire que ce ne sont que les mots (noms ou verbes) qui sont traduits de la même manière, et pas les expressions. Du coup, vous avez raison, la traduction "c'est moi" en 8,24 n'ayant aucun sens dans le contexte, on se demande pourquoi elle a été choisie. Mais j'ai quand même du mal à croire que c'est pour nier la divinité de Jésus.

Zacharie Mar 14 Fév 2023 - 17:31

Non, ce n'est pas pour nier la divinité de Jésus.

Yoda Mar 14 Fév 2023 - 17:43

Zacharie a écrit:Non, ce n'est pas pour nier la divinité de Jésus.

Alors dans quel but?

Zacharie Mar 14 Fév 2023 - 22:08

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Non, ce n'est pas pour nier la divinité de Jésus.
Alors dans quel but?

Jean 8.24 (SEGOND 21): C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés.»

Ce verset est particulièrement important ("si (...) vous mourrez dans vos péchés"), et en traduisant par "c'est moi" DARBY commet une faute très grave, parce que ce n'est pas ainsi que Jésus a voulu s'identifier.

Les adeptes de la Bible DARBY continuent encore à traduire de la même façon dans leur édition révisée de 2011..... Sans doute par respect pour Darby, mais pas pour l'Eternel (Je Suis) !

Gérard et Francine semblent incapables de donner une explication.

gerardh Mer 15 Fév 2023 - 11:37

__

Déjà, le titre de ce fil de discussions me gêne énormément, et il est mensonger. Certains commentaires me gênent également.

Nous nous sommes largement exprimés sur les différences de traductions entre "je suis" et "c'est moi". Certains, de ce fait, en sont arrivés aux "shibbolets".

___

Zacharie Mer 15 Fév 2023 - 14:59

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Ton accusation est indigne.

L'expression "je suis " ou l'expression "c'est moi", c'est exactement la même chose. Cela est une marque par Jésus de sa divinité.

___

Non, pas du tout: en disant: "moi, je suis", Jésus s'identifie précisément à notre Dieu et Père, le "Je Suis" d'Exode 3.14 "(...) Celui qui s'appelle "Je suis".

Dans ce passage, DARBY n'est pas fidèle au texte grec de la Parole de Dieu.

DARBY reproduit le "moi", mais il traduit "je suis" (1ère personne du singulier) par "c'est" (3ème personne du singulier) !

Tu le soutiens, parce que tu le vénères plus que Dieu !

Et tu as le "cou raide".....

gerardh Mer 15 Fév 2023 - 15:17

__

Zacharie,

"Je suis" ou "c'est moi", est la transcription de Jehovah, un nom divin communiqué dans le livre de l'Exode.

Jehovah, ou son pendant Elohim, c'est Dieu en général, à savoir chacun des personnes de la Trinité.

Je n'aime pas tes accusations, et je vais donc cesser de communiquer avec toi.

__

Zacharie Mer 15 Fév 2023 - 15:42

Ici DARBY ajoute le mot "et" (surligné) au texte grec :

1 Corinthiens 1.2 (DARBY) "et Sosthène, le frère, à l'assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ, et leur Seigneur et le nôtre:".

Yoda Mer 15 Fév 2023 - 16:28

Zacharie a écrit:Ici DARBY ajoute le mot "et" (surligné) au texte grec :

1 Corinthiens 1.2 (DARBY) "et Sosthène, le frère, à l'assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ, et leur Seigneur et le nôtre:".

Qu'est-ce que tu cherches Zacharie? Selon toi quelle serait la meilleure traduction?

Beowulf Mer 15 Fév 2023 - 16:49

"Je suis" est une expression grecque formée d'un pronom personnel (egô="moi"), et du verbe être conjugué au présent de l'indicatif à la première personne du singulier (eimi="je suis"). Il n'est pas même besoin du pronom personnel, sa présence signifiant sans doute une emphase : "moi, je suis", qui convient en Jean 8,24, et "c'est moi qui suis", autrement dit "c'est moi" en Jean 18,5-6 où la traduction "je suis" n'a aucun sens dans le contexte.

Le mot "Jéhovah" n'existe pas, c'est une vocalisation du tétragramme par les Massorètes à l'aide des voyelles de son autre titre, "Adonaï", autrement dit "Seigneur", parce que les Juifs ne prononçaient pas YHWH. C'est pourquoi le tétragramme est transcrit comme "Adonaï" dans la Septante par "kurios", qui est la traduction grecque de "Seigneur". Si donc il fallait chercher dans le NT une transcription de "Jéhovah", ou plutôt de YHWH, ce serait sous la forme de "Seigneur".

Zacharie Mer 15 Fév 2023 - 17:19

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Ici DARBY ajoute le mot "et" (surligné) au texte grec :

1 Corinthiens 1.2 (DARBY) "et Sosthène, le frère, à l'assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ, et leur Seigneur et le nôtre:".
Qu'est-ce que tu cherches Zacharie? Selon toi quelle serait la meilleure traduction?

Comme je l'ai écrit (tu ne l'as sans doute pas lu), DARBY ajoute le mot "et" surligné (en noir) au texte grec.

Ici, ce n'est pas important: je voulais simplement montrer que la traduction de DARBY n'est pas toujours littérale, ce qui justifie le titre du sujet.

Yoda Mer 15 Fév 2023 - 18:09

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Ici DARBY ajoute le mot "et" (surligné) au texte grec :

1 Corinthiens 1.2 (DARBY) "et Sosthène, le frère, à l'assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ, et leur Seigneur et le nôtre:".
Qu'est-ce que tu cherches Zacharie? Selon toi quelle serait la meilleure traduction?

Comme je l'ai écrit (tu ne l'as sans doute pas lu), DARBY ajoute le mot "et" surligné (en noir) au texte grec.

Ici, ce n'est pas important: je voulais simplement montrer que la traduction de DARBY n'est pas toujours littérale, ce qui justifie le titre du sujet.

Y a-t-il des traductions littérales? Louis Segond a fait sa traduction avec son a priori libéral et il a gauchi quand il le pouvait, des textes qui montraient trop clairement la divinité de Jésus-Christ .

Zacharie Mer 15 Fév 2023 - 18:12

Yoda a écrit:
Y a-t-il des traductions littérales? Louis Segond a fait sa traduction avec son a priori libéral et il a gauchi quand il le pouvait, des textes qui montraient trop clairement la divinité de Jésus-Christ .

As-tu des exemples ?

Yoda Jeu 16 Fév 2023 - 11:24

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Y a-t-il des traductions littérales? Louis Segond a fait sa traduction avec son a priori libéral et il a gauchi quand il le pouvait, des textes qui montraient trop clairement la divinité de Jésus-Christ .

As-tu des exemples ?

Pour le moment un pourri: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=1&Livre=53&Chap=1&Vers=12
À l'époque j'avais comparé LSG à d'autres traductions que j'avais et j'avais été frappé par la différence. Mais finalement plus traduisent comme lui que comme par exemple la Colombe.
Je vais creuser un peu la question.

Zacharie Jeu 16 Fév 2023 - 14:33

Beowulf a écrit:
Zacharie a écrit:
Jean Barbey a écrit:

Ce serait alors un autre problème en effet. Mais même si c'était le cas, cela n'aurait à mon avis aucun sens.
Avez-vous des exemples de traductions différentes d'un même mot grec ?

Commençons par Jean 8.24 et 58.

Ah oui, bien vu. J'imagine que vous faites référence à "c'est moi" et "je suis" ? Il faut donc en déduire que ce ne sont que les mots (noms ou verbes) qui sont traduits de la même manière, et pas les expressions. Du coup, vous avez raison, la traduction "c'est moi" en 8,24 n'ayant aucun sens dans le contexte, on se demande pourquoi elle a été choisie. Mais j'ai quand même du mal à croire que c'est pour nier la divinité de Jésus.

Bonjour à toutes et à tous,

Voici encore 1 exemple:

DARBY traduit le même mot grec (hupomone) tantôt par patience (par exemple en Apocalypse 1.9), tantôt par persévérance (Romains 2.7).....

**jpeg** Jeu 16 Fév 2023 - 16:16

J'avoue que je trouve normal de traduire les mots en fonction du contexte, la littéralité n'aurait aucun sens. Un exemple connu est Ezer qui veut tantôt dire secours ou aide, par exemple entre Genese où il fait de la femme son aide, et en Deutéronome 33.29 où il est le bouclier du secours. Imaginons si Genese 2 disait "L’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai un secours (`ezer)"

Zacharie Jeu 16 Fév 2023 - 17:00

jpeg a écrit:J'avoue que je trouve normal de traduire les mots en fonction du contexte, la littéralité n'aurait aucun sens. Un exemple connu est Ezer qui veut tantôt dire secours ou aide, par exemple entre Genese où il fait de la femme son aide, et en Deutéronome 33.29 où il est le bouclier du secours. Imaginons si Genese 2 disait "L’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai un secours (`ezer)"

Oui, mais le contexte justifie-t-il l'utilisation de 2 mots français différents pour le même mot grec dans les versets suivants (traduits par DARBY) ?

Romains 2.7 à ceux qui, en persévérant dans les bonnes oeuvres, cherchent la gloire et l'honneur et l'incorruptibilité,-la vie éternelle;

Apocalypse 1.9 Moi, Jean, qui suis votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la patience en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, pour la parole de Dieu et pour le témoignage de Jésus Christ.

En réalité, DARBY n'aurait pas pu faire autrement en ce qui concerne Romains 2.7 !

Zacharie Jeu 16 Fév 2023 - 21:43

Zacharie a écrit:
jpeg a écrit:J'avoue que je trouve normal de traduire les mots en fonction du contexte, la littéralité n'aurait aucun sens. Un exemple connu est Ezer qui veut tantôt dire secours ou aide, par exemple entre Genese où il fait de la femme son aide, et en Deutéronome 33.29 où il est le bouclier du secours. Imaginons si Genese 2 disait "L’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai un secours (`ezer)"

Oui, mais le contexte justifie-t-il l'utilisation de 2 mots français différents pour le même mot grec dans les versets suivants (traduits par DARBY) ?

Romains 2.7 à ceux qui, en persévérant dans les bonnes oeuvres, cherchent la gloire et l'honneur et l'incorruptibilité,-la vie éternelle;

Apocalypse 1.9 Moi, Jean, qui suis votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la patience en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, pour la parole de Dieu et pour le témoignage de Jésus Christ.

En réalité, DARBY n'aurait pas pu faire autrement en ce qui concerne Romains 2.7 !

Dans sa première traduction de la Bible (1880), Louis SEGOND utilisait le mot "persévérance" en Apocalypse 1.9 (la traduction de DARBY date de 1885).....

gerardh Ven 17 Fév 2023 - 8:15

A la modération,

Ne pourrait-on pas adopter un titre moins polémique ?

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Zacharie Ven 17 Fév 2023 - 9:42

gerardh a écrit:A la modération,

Ne pourrait-on pas adopter un titre moins polémique ?

__

Bonjour Gérard,

Il ne faut pas sacraliser DARBY, dont tu ne cesses de mettre en avant la traduction par rapport aux autres.

Ce n'est pas la Parole de Dieu que je critique, c'est la traduction de DARBY (à certains égards).

Essaie plutôt de rencontrer mes objections que de te retrancher derrière ce que tu considères comme une polémique.

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