Re: La Bible traduite par DARBY, dépassée, pas toujours littérale et parfois tendancieuse.

Zacharie Ven 17 Fév 2023 - 9:59

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
jpeg a écrit:J'avoue que je trouve normal de traduire les mots en fonction du contexte, la littéralité n'aurait aucun sens. Un exemple connu est Ezer qui veut tantôt dire secours ou aide, par exemple entre Genese où il fait de la femme son aide, et en Deutéronome 33.29 où il est le bouclier du secours. Imaginons si Genese 2 disait "L’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai un secours (`ezer)"

Oui, mais le contexte justifie-t-il l'utilisation de 2 mots français différents pour le même mot grec dans les versets suivants (traduits par DARBY) ?

Romains 2.7 à ceux qui, en persévérant dans les bonnes oeuvres, cherchent la gloire et l'honneur et l'incorruptibilité,-la vie éternelle;

Apocalypse 1.9 Moi, Jean, qui suis votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la patience en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, pour la parole de Dieu et pour le témoignage de Jésus Christ.

En réalité, DARBY n'aurait pas pu faire autrement en ce qui concerne Romains 2.7 !

Dans sa première traduction de la Bible (1880), Louis SEGOND utilisait le mot "persévérance" en Apocalypse 1.9 (la traduction de DARBY date de 1885).....

Gérard,

Pourquoi DARBY utilise-t-il des mots différents en français pour traduire le même mot grec, alors que SEGOND utilise à la même époque (fin du 19ème siècle) le même mot français (persévérance) pour le mot grec en question ?

N'y a-t-il pas une importante différence entre le mot "patience" et le mot "persévérance" ?

Beowulf Ven 17 Fév 2023 - 11:14

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:A la modération,

Ne pourrait-on pas adopter un titre moins polémique ?

__

Bonjour Gérard,

Il ne faut pas sacraliser DARBY, dont tu ne cesses de mettre en avant la traduction par rapport aux autres.

Ce n'est pas la Parole de Dieu que je critique, c'est la traduction de DARBY (à certains égards).

Gerardh confond la doctrine darbyste avec la "doctrine du Christ".
Ce ne serait pas surprenant qu'il confonde la traduction de Darby avec la Parole de Dieu.

Zacharie Ven 17 Fév 2023 - 11:48

Beowulf a écrit:
Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:A la modération,

Ne pourrait-on pas adopter un titre moins polémique ?

__

Bonjour Gérard,

Il ne faut pas sacraliser DARBY, dont tu ne cesses de mettre en avant la traduction par rapport aux autres.

Ce n'est pas la Parole de Dieu que je critique, c'est la traduction de DARBY (à certains égards).

Gerardh confond la doctrine darbyste avec la "doctrine du Christ".
Ce ne serait pas surprenant qu'il confonde la traduction de Darby avec la Parole de Dieu.

C'est bien vrai, malheureusement.

Je vais répondre à la distinction qu'il fait dans un autre fil entre les mots "patience" et "persévérance".

Zacharie Ven 17 Fév 2023 - 11:50

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Sur les termes de persévérance et de patience.

Le chrétien arrivera-t-il à rester fidèle à Dieu et au Seigneur jusqu'au bout de sa vie, et sinon va-t-il être perdu ? Pour ceux qui font dépendre le salut de leurs œuvres, la persévérance des saints, ou persévérance finale, est évidemment une question cruciale, d'autant plus qu'ils sentent plus ou moins confusément qu'ils ne vont pas y arriver. Alors ils essaient de distinguer entre la grâce efficace, la grâce irrésistible et autres distinctions sans fin et sans fondement biblique (voir les Provinciales de Pascal). Pour le calvinisme qui fait de la persévérance finale le cinquième des points caractérisant les élus, cette persévérance finale est une conséquence inéluctable de la prédestination ; mais cette grâce calviniste, qui ne peut pas être offerte à tous les perdus, ne ressemble pas à l'évangile. Le chrétien qui sait qu'il est un enfant de Dieu par la foi (non pas par le baptême) se demande sincèrement s'il persévèrera jusqu'au bout ; sachant ses faiblesses et ses défaillances, il craint de tomber. Certes il a entendu annoncer la certitude du salut, à savoir que le salut ne se perd pas, mais il y a tant d'exemples de gens se disant chrétiens et qui tombent, y compris des responsables d'églises, et ils tombent quelquefois très bas. Les multiples histoires de prêtres pédophiles se prolongeant sur des années renforcent même les réticences à accepter la certitude du salut. Pour comprendre cette question, il faut d'abord avoir compris la distinction entre vrais croyants, enfants de Dieu, nés de nouveau, et simples professants qui se disent chrétiens sans avoir la vie. Le NT donne des exemples nets de ces derniers, comme les vierges folles de Matthieu 25, et ceux de Matt. 7:22-23 qui ont prophétisé au nom du Seigneur et fait des miracles en son nom, et qui finissent réprouvés. Judas en faisait partie. Les églises d'aujourd'hui contiennent beaucoup de simples professants (qui n'ont pas et n'ont jamais eu la vie de Dieu), y compris parmi les conducteurs, surtout celles dont on devient membres sans avoir à montrer les fruits de la vie divine.

Les versets 6 à 11 de Romains 2 présentent une difficulté à certains esprits par le fait qu’on n’y trouve nulle mention de la foi en Christ. En lisant le verset 7, par exemple, on dit : « Voilà ! Ainsi, après tout, vous n’avez qu’à persévérer dans les bonnes œuvres et rechercher le bien, et vous aurez la vie éternelle à la fin ». Mais il suffit de poursuivre la lecture pour découvrir qu’il n’y a personne qui fasse le bien ou le recherche, sinon celui qui croit en Christ. Le motif du jugement devant Dieu, ce sont nos œuvres. Quiconque croit réellement au Sauveur est au bénéfice du salut et a, par conséquent, la puissance de faire le bien et d’y persévérer. En outre, le but même de la vie d’un tel homme est changé, et il se met à chercher la gloire et l’honneur et cet état d’incorruptibilité qui sera nôtre à la venue du Seigneur. D’autre part, il y a tous ceux, trop nombreux, qui, au lieu d’obéir à la vérité en croyant à l’évangile, restent esclaves du péché. Leurs œuvres recevront une condamnation bien méritée au jour du jugement.

Ce terme « patience » d’Apocalypse 1 :9, est à bien peser. Nous avons communion avec Jésus dans cette attente patiente : nous attendons ce qu’Il attend. Un homme qui est né de nouveau maintenant ne se trouve point dans le royaume et la puissance, mais dans le royaume et la patience en Christ Jésus. De là vient que la conséquence naturelle d’un tel état de choses c’est la souffrance ici-bas. Aussi voyons-nous ici Jean jeté dans l’île de Patmos pour la parole de Dieu et pour le témoignage de Jésus-Christ.

__

Zacharie Ven 17 Fév 2023 - 11:59

Gérard,

Avant de te répondre, je voudrais te poser une question: le mot "patience" apparaît-il toujours notamment en Apocalypse 1.9 dans l'édition 2022 de la Bible DARBY ?

gerardh Ven 17 Fév 2023 - 14:03

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Zacharie,

Dans la réédition de 2011 du NT, qui je pense était la première, figure le mot "patience".

Ce texte du NT était présenté au lecteur comme étant le plus proche possible des textes originaux dans la langue française actuelle.

Mais déjà en 1859, puis dans les rééditions successives, Darby indiquait : "le lecteur ne doit pas s'attendre à trouver ici une œuvre scientifique ou une édition critique ; notre seul désir a été de lui fournir, par tous les moyens dont nous pouvions disposer, une traduction aussi simple et aussi littérale que possible. Pour oser entreprendre cette tâche, nous avons mis notre confiance en la grâce de Dieu. Nous avons été soutenus par la conviction que notre travail pourrait être utile aux âmes, et contribuerait à glorifier Celui qui seul peut bénir".

__

__

Zacharie Ven 17 Fév 2023 - 15:03

La Sainte Bible édition DARBY 2022 est disponible sur AMAZON (1311 pages).

Cette nouvelle édition n'est-elle pas reconnue par ton église ?

gerardh Ven 17 Fév 2023 - 18:18

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Zacharie,

J'étais au courant que la version Darby avait été en cours de révision, afin notamment de s'adapter au vocabulaire contemporain. Je n'étais pas au courant que cette révision avait eu lieu (la traduction du NT étant plus ancienne).

Si cela a eu lieu, je ne félicite pas le site "Bibles et Publications chrétiennes -La Bonne Semence", de ne pas avoir fait part à ses propres frères de cette parution. Peut-être est-ce parce que nous sommes habitués à l'ancienne version.

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Zacharie Sam 18 Fév 2023 - 17:32

gerardh a écrit:__

Zacharie,

J'étais au courant que la version Darby avait été en cours de révision, afin notamment de s'adapter au vocabulaire contemporain. Je n'étais pas au courant que cette révision avait eu lieu (la traduction du NT étant plus ancienne).

Si cela a eu lieu, je ne félicite pas le site "Bibles et Publications chrétiennes -La Bonne Semence", de ne pas avoir fait part à ses propres frères de cette parution. Peut-être est-ce parce que nous sommes habitués à l'ancienne version.

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Bonjour Gérard,

Pourquoi DARBY a-t-il traduit le mot grec "hupomone" par "patience" au lieu de "persévérance" (comme SEGOND) ?

La réponse ne se trouve-t-elle pas dans les discours de DARBY (voir le lien suivant) ?

https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Attente_actuelle_de_l%E2%80%99%C3%89glise

Voici les versets où le mot "patience" apparaît dans l'Apocalypse (dans la version DARBY):

1.9 Moi, Jean, qui suis votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la patience en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, pour la parole de Dieu et pour le témoignage de Jésus Christ.
2.2 Je connais tes oeuvres, et ton travail, et ta patience, et que tu ne peux supporter les méchants; et tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et ne le sont pas, et tu les as trouvés menteurs; 3 et tu as patience, et tu as supporté des afflictions pour mon nom, et tu ne t'es pas lassé;
2.19Je connais tes oeuvres, et ton amour, et ta foi, et ton service, et ta patience, et tes dernières oeuvres qui dépassent les premières.
3.10 Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre.
13.10 Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.
14.12 Ici est la patience des saints; ici, ceux qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.

Zacharie Sam 18 Fév 2023 - 20:27

Sous le titre "Promesses absolues de bénédictions", DARBY écrit ce qui suit:

"Voici maintenant, pour la première fois dans les relations de Dieu avec Israël, ce petit mot si : « maintenant si vous obéissez exactement à ma voix, vous serez aussi mon propre bien, choisi d’entre tous les peuples ; car toute la terre m’appartient ; et vous me serez un royaume sacerdotal et une nation sainte. »

Or, dès qu’il y a une condition, c’en est fait de nous, parce que le premier jour où nous sommes dans cette alliance avec condition, nous ne la gardons pas ; et voilà la folie d’Israël. En vain Dieu envoie sa loi, qui est bonne, sainte et juste ; pour un pécheur sa loi est la mort, parce qu’il est pécheur ; et dès le moment que Dieu nous donne sa loi sous condition, il nous la donne non parce que nous pouvons obéir, mais pour nous faire comprendre plus clairement que nous sommes perdus, parce que nous l’avons violée.".

C'est la raison pour laquelle les darbystes affirment que la Nouvelle Alliance est inconditionnelle ("Une fois sauvé, sauvé pour toujours").

Gérard, ce n'est pas ce qu'enseigne la Parole de Dieu !

Contrairement à ce que tu ne cesses de répéter, l'Eglise n'est pas en ruine ! Des millions de frères et soeurs dans le monde sont persécutés pour leur foi. Gloire à Dieu !

Zacharie Dim 19 Fév 2023 - 8:50

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai trouvé sur une brocante une vieille Bible de LE MAISTRE DE SACY de 1821 (DARBY avait 21 ans), traduite à partir de la Vulgate.

Ce traducteur, ainsi que d'autres, traduisaient le mot grec par patience (persévérance selon SEGOND).

Quant à la version d'OSTERVALD (révision de 1881), il traduit Apocalypse 1.9 par "patience de Jésus-Christ" (au lieu de "patience en Jésus-Christ).

Pour les catholiques, il y a le purgatoire, pour certains protestants, leur doctrine c'est "Une fois sauvé, sauvé pour toujours"...

gerardh Dim 19 Fév 2023 - 16:40

__

Zacharie me demande :

Pourquoi DARBY a-t-il traduit le mot grec "hupomone" par "patience" au lieu de "persévérance" ?

Je ne suis pas compétent pour répondre. J'observe qu'il n'a pas été le seul.

__

gerardh Dim 19 Fév 2023 - 16:45

__

Zacharie,

Les chrétiens sont dans des liens inconditionnels, qui sont bien plus qu'une alliance.

Contrairement à ce que tu ne cesses de répéter, l'Eglise n'est pas en ruine ! Des millions de frères et sœurs dans le monde sont persécutés pour leur foi.

Du point de vue de sa responsabilité elle est en ruine. Même si elle elle en croissance, et si elle est persécutée.

__

Zacharie Dim 19 Fév 2023 - 18:52

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Les chrétiens sont dans des liens inconditionnels, qui sont bien plus qu'une alliance.

Tu ne crois donc pas à la Nouvelle Alliance.

Si la condition pour ENTRER dans l'alliance de grâce est uniquement la foi en l'oeuvre du Christ, la CONDITION pour CONTINUER dans cette alliance est l'obéissance aux commandements de Dieu:

"Il en va de même pour la foi: si elle ne produit pas d'oeuvres, elle est morte en elle-même." (Jacques 2.17).

gerardh Dim 19 Fév 2023 - 18:57

__

Zacharie,

Non, je pense que les chrétiens ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance, sinon de manière très indirecte.

Ils ont bien mieux : la grâce.

___

Zacharie Dim 19 Fév 2023 - 20:02

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Non, je pense que les chrétiens ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance, sinon de manière très indirecte.

Ils ont bien mieux : la grâce.

___

"Après le souper il prit de même la coupe et la leur donna en disant: "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est versé pour vous." (Luc 22.20).

C'est sans doute parce que les chrétiens darbystes (ou certains d'entre eux) ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance, que leur église est en ruine.

Je doute cependant que tous les chrétiens darbystes raisonnent comme toi.

**jpeg** Dim 19 Fév 2023 - 20:52

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:__

Zacharie,

Non, je pense que les chrétiens ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance, sinon de manière très indirecte.

Ils ont bien mieux : la grâce.

___

"Après le souper il prit de même la coupe et la leur donna en disant: "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est versé pour vous." (Luc 22.20).

C'est sans doute parce que les chrétiens darbystes (ou certains d'entre eux) ne sont pas concernés par la Nouvelle Alliance, que leur église est en ruine.

Je doute cependant que tous les chrétiens darbystes raisonnent comme toi.

Bon ici il ne se tient pas le procès du darbysme, merci d'en prendre bonne note.

francineregard Lun 20 Fév 2023 - 9:06

Jpeg a écrit:Bon ici il ne se tient pas le procès du darbysme, merci d'en prendre bonne note.

Merci beaucoup, Jpeg!

Quand les versets sont compliqués à comprendre, bien des versions enlèvent la difficulté en donnant une interprétation plus simple à comprendre, et bien sur, il y a une orientation.

Voici un passage régulièrement orienté. Non orienté voilà ce qu'il donne:
"La tête de tout homme, c'est le Christ; la tête de la femme c'est l'homme, la tête du Christ c'est Dieu. Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête déshonore sa tête; et toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte déshonore sa tête, car c'est la même chose qu'une femme qui serait rasée"

Le mot grec "képhalé" qui signifie tête est semblable au mot français "tête" en ce qu'il a un sens propre et un sens figuré; donc il aurait été simple de mettre partout le mot "tête" dans la traduction, comme c'est écrit en Grec.

Voici la traduction "français courant":
"Le Christ est le chef de tout homme, le mari est le chef de sa femme, et Dieu est le chef du Christ. Si donc, pendant le culte, un homme a la tête couverte lorsqu'il prie ou donne des messages reçus de Dieu, il déshonore le Christ. Mais si une femme est tête nue lorsqu'elle prie, ou donne des messages reçus de Dieu, elle déshonore son mari; elle est comme une femme aux cheveux tondus"

Voici la traduction "œcuménique"
"Le chef de tout homme, c'est le Christ, le chef de la femme c'est l'homme, le chef du Christ c'est Dieu. Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte fait affront à son chef. Mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête nue fait affront à son chef car c'est exactement comme si elle était rasée"

Voici la traduction "Darby":
"Le chef de tout homme, c'est le Christ, le chef de la femme c'est l'homme, le Chef du Christ c'est Dieu.Tout homme qui prie ou qui prophétise ayant quelque chose sur la tête déshonore sa tête, et toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte déshonore sa tête, car c'est la même chose qu'une femme qui serait rasée"

voici la traduction "de Jérusalem"
"l'origine de tout homme, c'est le Christ; l'origine de la femme, c'est l'homme; l'origine du Christ, c'est Dieu. Tout homme qui prie ou qui prophétise ayant les cheveux longs fait affront à sa tête. Toute femme qui prie ou qui prophétise le chef découvert fait affront à son chef; c'est exactement comme si elle était tondue"

Dans les traductions "français courant" et "œcuménique", c'est le chef de la personne qui est déshonoré et non pas la tête (au sens propre) de la personne.
Dans les traductions "Darby" et "de Jérusalem", c'est la tête de la personne elle-même qui est déshonorée ( le mot "chef", dans la Jérusalem, désignant la tête de la personne comme en ancien français: "le chef découvert")

Dans les traductions "œcuménique", "Darby" et "Jérusalem", c'est la femme, l'homme, en général.
Dans la traduction "français courant", il y a un lien mari et femme.

Zacharie Lun 20 Fév 2023 - 10:34

Bonjour à toutes et à tous,

Plusieurs traductions de la Bible utilisent le mot "tête" pour le mot grec "képhalé":

1. Nouvelle Bible français courant
2. Bible de la liturgie
3. Bible des peuples
4. Nouvelle Bible Segond
5. Bible Chouraqui
6. Traduction Albert Rilliet
etc.

Zacharie Lun 20 Fév 2023 - 10:47

francineregard a écrit:

Le mot grec "képhalé" qui signifie tête est semblable au mot français "tête" en ce qu'il a un sens propre et un sens figuré; donc il aurait été simple de mettre partout le mot "tête" dans la traduction, comme c'est écrit en Grec.

Je pense que DARBY (et d'autres) n'a pas eu tort de traduire par le mot "chef" en 1 Corinthiens 11.3: la femme a aussi une tête (souvent mieux remplie que celle des hommes !).

Zacharie Lun 20 Fév 2023 - 12:31

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Y a-t-il des traductions littérales? Louis Segond a fait sa traduction avec son a priori libéral et il a gauchi quand il le pouvait, des textes qui montraient trop clairement la divinité de Jésus-Christ .

As-tu des exemples ?
Pour le moment un pourri: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=1&Livre=53&Chap=1&Vers=12
À l'époque j'avais comparé LSG à d'autres traductions que j'avais et j'avais été frappé par la différence. Mais finalement plus traduisent comme lui que comme par exemple la Colombe.
Je vais creuser un peu la question.

Yoda Lun 20 Fév 2023 - 14:26

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

As-tu des exemples ?
Pour le moment un pourri: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=1&Livre=53&Chap=1&Vers=12
À l'époque j'avais comparé LSG à d'autres traductions que j'avais et j'avais été frappé par la différence. Mais finalement plus traduisent comme lui que comme par exemple la Colombe.
Je vais creuser un peu la question.

Je vais plutôt quitter ce fil de pugilat qui me fatigue. Toutes les traductions sont partielles et partiales.

Zacharie Lun 20 Fév 2023 - 17:46

J'ai reçu aujourd'hui la traduction de la Bible de DARBY (édition 2022).

Il n'y a aucun changement par rapport à ce qui a été discuté ci-dessus.

Jean 8.24 est toujours traduit par "c'est moi" au lieu de "moi, je suis" (Exode 3.14).

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