Muller VS Darby
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Re: Muller VS Darby
Yoda,
Sur la ruine de l'Eglise
« Le Seigneur ajoutait tous les jours à l'assemblée ceux qui devaient être sauvés » (Actes 2 :47). Ainsi, « tout l’édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur » (Ephésiens 2 : 21). L’Eglise est donc en croissance, puisque de nouvelles âmes y sont ajoutées, et ce jusqu’au retour du Seigneur. C’est une source de joie et de reconnaissance envers notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
Malgré tout, du point de vue de sa responsabilité, l’Eglise est en ruines, et nous les « frères », ne sommes pas exclus de ce déclin général. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
De fait, Il est frappant de voir, dans l’ensemble de l’histoire sainte, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Cette ruine de l’Eglise (qui aboutira finalement à l’apostasie complète après son enlèvement) était prévue par l'Écriture. C’est en réalité du point de vue de la responsabilité des hommes que l’Eglise est en ruines, même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité (comparer Nombres 24 :5 : « que tes tentes sont belles, ô Jacob ! et tes demeures, ô Israël ! », et pourtant Nombres 25 : 1-3a).
Ainsi, dans la première épître à Timothée, l’Église est encore vue en ordre, comme la maison de Dieu, la colonne et le soutien de la vérité. Dans 2 Timothée il n’est plus parlé de la maison de Dieu ; l’état de choses est comparé à «une grande maison», où il n’y a pas seulement des vases purs et précieux mais où il y a un mélange confus de vases vils avec les autres.
Les épîtres du Seigneur aux sept assemblées de l’Apocalypse (chapitres 2 et 3), à part leur caractère prophétique, témoignent aussi de la ruine qui allait s’accentuant toujours plus (à l’exception de Smyrne et de Philadelphie). Éphèse avait perdu son premier amour ; à Pergame, l’Église était mêlée au monde, siège de Satan, et laissait agir des gens qui tenaient la doctrine de Balaam ou celle des Nicolaïtes ; Thyatire tolérait la fausse prophétesse Jézabel ; Sardes avait le bruit de vivre, mais était mort, et Laodicée, à cause de son indifférence pouvait être vomie par le Seigneur
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Sur la ruine de l'Eglise
« Le Seigneur ajoutait tous les jours à l'assemblée ceux qui devaient être sauvés » (Actes 2 :47). Ainsi, « tout l’édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur » (Ephésiens 2 : 21). L’Eglise est donc en croissance, puisque de nouvelles âmes y sont ajoutées, et ce jusqu’au retour du Seigneur. C’est une source de joie et de reconnaissance envers notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
Malgré tout, du point de vue de sa responsabilité, l’Eglise est en ruines, et nous les « frères », ne sommes pas exclus de ce déclin général. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
De fait, Il est frappant de voir, dans l’ensemble de l’histoire sainte, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Cette ruine de l’Eglise (qui aboutira finalement à l’apostasie complète après son enlèvement) était prévue par l'Écriture. C’est en réalité du point de vue de la responsabilité des hommes que l’Eglise est en ruines, même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité (comparer Nombres 24 :5 : « que tes tentes sont belles, ô Jacob ! et tes demeures, ô Israël ! », et pourtant Nombres 25 : 1-3a).
Ainsi, dans la première épître à Timothée, l’Église est encore vue en ordre, comme la maison de Dieu, la colonne et le soutien de la vérité. Dans 2 Timothée il n’est plus parlé de la maison de Dieu ; l’état de choses est comparé à «une grande maison», où il n’y a pas seulement des vases purs et précieux mais où il y a un mélange confus de vases vils avec les autres.
Les épîtres du Seigneur aux sept assemblées de l’Apocalypse (chapitres 2 et 3), à part leur caractère prophétique, témoignent aussi de la ruine qui allait s’accentuant toujours plus (à l’exception de Smyrne et de Philadelphie). Éphèse avait perdu son premier amour ; à Pergame, l’Église était mêlée au monde, siège de Satan, et laissait agir des gens qui tenaient la doctrine de Balaam ou celle des Nicolaïtes ; Thyatire tolérait la fausse prophétesse Jézabel ; Sardes avait le bruit de vivre, mais était mort, et Laodicée, à cause de son indifférence pouvait être vomie par le Seigneur
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Cette déduction n'est valable qu'en appliquant un filtre de lecture bien particulier qui nie la totale nouveauté de la nouvelle alliance. Excuse-moi mais je ne partage pas ce négationnisme qui me semble bien mal inspiré et en tout cas pas par l'Esprit Saint. L'histoire de l'Église montre également bien d'autres choses que ce que ce négativisme veut bien voir.gerardh a écrit:Yoda,
Sur la ruine de l'Eglise
« Le Seigneur ajoutait tous les jours à l'assemblée ceux qui devaient être sauvés » (Actes 2 :47). Ainsi, « tout l’édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur » (Ephésiens 2 : 21). L’Eglise est donc en croissance, puisque de nouvelles âmes y sont ajoutées, et ce jusqu’au retour du Seigneur. C’est une source de joie et de reconnaissance envers notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
Malgré tout, du point de vue de sa responsabilité, l’Eglise est en ruines, et nous les « frères », ne sommes pas exclus de ce déclin général. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
De fait, Il est frappant de voir, dans l’ensemble de l’histoire sainte, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Cette ruine de l’Eglise (qui aboutira finalement à l’apostasie complète après son enlèvement) était prévue par l'Écriture. C’est en réalité du point de vue de la responsabilité des hommes que l’Eglise est en ruines, même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité (comparer Nombres 24 :5 : « que tes tentes sont belles, ô Jacob ! et tes demeures, ô Israël ! », et pourtant Nombres 25 : 1-3a).
Ainsi, dans la première épître à Timothée, l’Église est encore vue en ordre, comme la maison de Dieu, la colonne et le soutien de la vérité. Dans 2 Timothée il n’est plus parlé de la maison de Dieu ; l’état de choses est comparé à «une grande maison», où il n’y a pas seulement des vases purs et précieux mais où il y a un mélange confus de vases vils avec les autres.
Les épîtres du Seigneur aux sept assemblées de l’Apocalypse (chapitres 2 et 3), à part leur caractère prophétique, témoignent aussi de la ruine qui allait s’accentuant toujours plus (à l’exception de Smyrne et de Philadelphie). Éphèse avait perdu son premier amour ; à Pergame, l’Église était mêlée au monde, siège de Satan, et laissait agir des gens qui tenaient la doctrine de Balaam ou celle des Nicolaïtes ; Thyatire tolérait la fausse prophétesse Jézabel ; Sardes avait le bruit de vivre, mais était mort, et Laodicée, à cause de son indifférence pouvait être vomie par le Seigneur
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J'aimerais te rappeller par exemple que parallèlement avec cette vision négative de Darby est né une vision positive de restauration au travers d'Edward Irwing. Vision qui a porté bien des fruits avec le temps, comme la naissance du pentecôtisme qui a bouleversé l'Église dans son ensemble et qui continue de croître et de porter de nouveaux développements.
Re: Muller VS Darby
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Yoda,
Je ne veux pas polémiquer.
Cela dit, la Nouvelle Alliance est essentiellement pour le peuple d'Israël.
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Yoda,
Je ne veux pas polémiquer.
Cela dit, la Nouvelle Alliance est essentiellement pour le peuple d'Israël.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Que tu n'en veuille pas pour toi-même, c'est une chose, mais que tu prêches que la nouvelle alliance dans le sang de Jésus n'est pas pour les chrétiens c'est tellement triste.gerardh a écrit:__
Cela dit, la Nouvelle Alliance est essentiellement pour le peuple d'Israël.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
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Gadou,
Sur la nouvelle alliance
C’est une alliance à un seul contractant, comme celle que Dieu avait faite avec Abraham. Mais elle va plus loin. Elle est fondée sur l’œuvre de Dieu lui-même dans les cœurs.
De plus, la nouvelle alliance est aussi fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la nouvelle alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier. Les bénédictions terrestres qu’elle apportera au peuple d’Israël sont entièrement futures. La relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps. En effet, jusqu’à aujourd’hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur cœur ; mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté» (2 Cor. 3:14, 15). Le résidu d’Israël héritera du royaume millénaire, de même que les gens des nations qui y auront part.
Les bénédictions qu’apportera cette alliance sont moralement très proches de l’évangile de la grâce tel que nous le connaissons, mais la nouvelle alliance elle-même sera faite avec Israël. Mais il n’est jamais question d’alliance avec l’Église, même si les chrétiens bénéficient des bénédictions qui lui sont propres (Héb. 8 ). Cela dit, les bénédictions de l’Église, ou de ceux qui la composent, dépassent celles de la nouvelle alliance. L’union des croyants avec Christ par le Saint Esprit, telle qu’elle est décrite notamment dans l’épître aux Éphésiens, est un privilège exclusif des chrétiens.
Lorsqu’en Ephésiens 1:21, nous lisons : « non seulement dans ce siècle, mais aussi dans celui qui est à venir », le Saint Esprit passe de l’époque, alors actuelle pour les Juifs, et qui devait bientôt finir, à celui où le Messie établirait son royaume, le «monde (siècle) à venir ». Les apôtres n’ont fait que le prêcher ou l’annoncer, ils ne l’ont pas établi. Il en est de même de la nouvelle alliance, dont Paul était le ministre ; et cependant il ne l’a pas établie en Juda et en Israël. Ensuite, lorsque Jésus donne la coupe aux disciples, il pose le fondement de la nouvelle alliance en son sang (en figure), la leur présentant comme participation à sa mort, vrai breuvage de vie. Après qu’ils en ont tous bu, il leur annonce que c’est là le sceau de la nouvelle alliance, chose bien connue des Juifs, d’après Jérémie31:31, en ajoutant que ce sang était répandu pour plusieurs. La mort devait entrer pour fonder la nouvelle alliance et pour payer la rançon de plusieurs. Pour cela il fallait la mort, et les liens terrestres entre Jésus et ses disciples étaient détruits.
Ainsi donc, quand nous lisons quelque chose au sujet de la nouvelle alliance, notre horizon dépasse l’époque, ou dispensation actuelle. Dieu nous l’a révélé de sorte que nous pouvons nous réjouir avec Christ au sujet de cette bénédiction merveilleuse et éternelle. Son fruit est d’une immense portée, il s’étend au-delà de nous, mais ceci ne modifie pas le fait que nous sommes ceux qui sont le plus près de Son cœur.
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Gadou,
Sur la nouvelle alliance
C’est une alliance à un seul contractant, comme celle que Dieu avait faite avec Abraham. Mais elle va plus loin. Elle est fondée sur l’œuvre de Dieu lui-même dans les cœurs.
De plus, la nouvelle alliance est aussi fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la nouvelle alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier. Les bénédictions terrestres qu’elle apportera au peuple d’Israël sont entièrement futures. La relation actuelle d’Israël avec Dieu est celle d’un peuple mis de côté pour un temps. En effet, jusqu’à aujourd’hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur cœur ; mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté» (2 Cor. 3:14, 15). Le résidu d’Israël héritera du royaume millénaire, de même que les gens des nations qui y auront part.
Les bénédictions qu’apportera cette alliance sont moralement très proches de l’évangile de la grâce tel que nous le connaissons, mais la nouvelle alliance elle-même sera faite avec Israël. Mais il n’est jamais question d’alliance avec l’Église, même si les chrétiens bénéficient des bénédictions qui lui sont propres (Héb. 8 ). Cela dit, les bénédictions de l’Église, ou de ceux qui la composent, dépassent celles de la nouvelle alliance. L’union des croyants avec Christ par le Saint Esprit, telle qu’elle est décrite notamment dans l’épître aux Éphésiens, est un privilège exclusif des chrétiens.
Lorsqu’en Ephésiens 1:21, nous lisons : « non seulement dans ce siècle, mais aussi dans celui qui est à venir », le Saint Esprit passe de l’époque, alors actuelle pour les Juifs, et qui devait bientôt finir, à celui où le Messie établirait son royaume, le «monde (siècle) à venir ». Les apôtres n’ont fait que le prêcher ou l’annoncer, ils ne l’ont pas établi. Il en est de même de la nouvelle alliance, dont Paul était le ministre ; et cependant il ne l’a pas établie en Juda et en Israël. Ensuite, lorsque Jésus donne la coupe aux disciples, il pose le fondement de la nouvelle alliance en son sang (en figure), la leur présentant comme participation à sa mort, vrai breuvage de vie. Après qu’ils en ont tous bu, il leur annonce que c’est là le sceau de la nouvelle alliance, chose bien connue des Juifs, d’après Jérémie31:31, en ajoutant que ce sang était répandu pour plusieurs. La mort devait entrer pour fonder la nouvelle alliance et pour payer la rançon de plusieurs. Pour cela il fallait la mort, et les liens terrestres entre Jésus et ses disciples étaient détruits.
Ainsi donc, quand nous lisons quelque chose au sujet de la nouvelle alliance, notre horizon dépasse l’époque, ou dispensation actuelle. Dieu nous l’a révélé de sorte que nous pouvons nous réjouir avec Christ au sujet de cette bénédiction merveilleuse et éternelle. Son fruit est d’une immense portée, il s’étend au-delà de nous, mais ceci ne modifie pas le fait que nous sommes ceux qui sont le plus près de Son cœur.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
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Gadou,
Paul ne s'est pas trompé.
Il n'a pas attribué la nouvelle alliance aux chrétiens.
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Gadou,
Paul ne s'est pas trompé.
Il n'a pas attribué la nouvelle alliance aux chrétiens.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Comment peut-on éructer de telles billevesées ???gerardh a écrit:...Paul (...) n'a pas attribué la nouvelle alliance aux chrétiens.
Jésus dit au moment de l'institution de son Mémorial « Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance » (Marc 14:24).
Le sang de Jésus scelle donc une nouvelle alliance. Jésus est-il mort uniquement pour les juifs ? Mais alors quel rédemption y aurait-il pour les non-juifs ?
Gérard, foutez-nous la paix avec vos hérésies darbystes.
Invité- Invité
Re: Muller VS Darby
Et l'épitre aux hébreux n'est pas écrite à des chrétiens...gerardh a écrit:__
Il n'a pas attribué la nouvelle alliance aux chrétiens.
Dieu n'a pas aboli le mur de clôture, il n'a pas fait des deux un seul corps...
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
gerardh a écrit:__
Gadou,
Paul ne s'est pas trompé.
Il n'a pas attribué la nouvelle alliance aux chrétiens.
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en fait les chretiens sont païens a partir de corneille donc acte 10 ou 11 donc après la mort du christ. mais bon Paul se signale comme apôtre des non circoncis ... donc faut le vouloir pour dire que Paul vise pas les chretiens
Ombre450- Messages : 3841
Date d'inscription : 30/06/2012
Age : 54
Localisation : toulon
Re: Muller VS Darby
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Frédéric,
Sachez que j’apprécie à leur juste valeur vos propos chrétiens des plus fraternels : « éructer », « billevesées », « hérésies », « foutez-nous la paix » !
Darbyste, vous l’avez été, sauf erreur, pendant un temps. Mais il semble que la greffe n’ait pas pris, ce qui peut expliquer votre véhémence.
Sur les questions de fond :
L'ancienne alliance du Sinaï a été autrefois rompue par la faute d'Israël. Une nouvelle alliance, annoncée en Jér. 31 v. 31…, sera conclue avec ce peuple. La preuve étant faite que l'homme est incapable de tenir un engagement vis-à-vis de Dieu, cette nouvelle alliance ne lui imposera plus de remplir aucune condition (Rom. 11 v. 27). Sa seule base sera le sang de Christ, appelé «le sang de la nouvelle alliance» (Matt. 26 v. 28). Quatre points la caractériseront: 1º Les commandements du Seigneur seront écrits sur les cœurs, c'est-à-dire feront appel à l'amour. 2º Israël retrouvera sa relation de peuple de l'Éternel (Zach. 8 v. 8 ). 3º La connaissance du Seigneur sera commune à tous (És. 54 v. 13). 4º Dieu ne se souviendra plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
Les chrétiens en ce qui les concerne ne sont pas sous une alliance (est-il besoin d'un contrat entre un père et ses enfants?). Mais ils jouissent déjà, et au delà, de toutes ces bénédictions promises à Israël. La Parole divine est implantée en eux (comp. 2 Cor. 3 v. 3). Ils sont maintenant enfants de Dieu. Ils connaissent le Seigneur par l'Esprit Saint qui habite en eux. Ils ont l'assurance que leurs péchés sont effacés pour toujours.
Si Dieu peut dire de telles choses à l’égard de son peuple terrestre, c’est en vertu de la mort de son Fils, dont le sang a pleinement satisfait la justice. C’est pourquoi, en présentant la coupe aux disciples, le Seigneur dit : «Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance». Ainsi les disciples avaient dans la coupe la garantie de l’accomplissement des bénédictions d’Israël, en attendant leur réalisation. Mais ce sang n’avait pas été versé seulement pour Israël. Le Seigneur dit en effet : «qui est versé pour beaucoup en rémission de péchés», c’est-à-dire pour tous ceux qui, en tous lieux, se placeront par la foi, au bénéfice de ce sang. L’alliance est faite avec Israël, et non avec les chrétiens, mais c’est le même sang qui donne aux uns et aux autres la rémission des péchés.
L’accent est mis sur «Mon sang, celui de la nouvelle alliance qui est versé pour beaucoup», parce que le refus du Messie par Israël, et Sa mort, ont ouvert la voie à d’autres au dehors : aux Gentils ; et il était important pour notre évangéliste de le noter. Luc dit : «versé pour vous» (c’est-à-dire pour les croyants en Jésus) ; Matthieu ajoute : «pour la rémission de péchés», en contraste avec le sang de l’ancienne alliance, qui annonçait sa sanction pénale. Ce sang, ils étaient appelés à le boire, et il est insisté le « boire tous ». Le sang d’Exode 24 scellait sur le peuple la promesse d’obéissance à la loi sous peine de mort ; ici, dans le sang du Sauveur, tous boivent le témoignage de leurs péchés effacés et ôtés.
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Frédéric,
Sachez que j’apprécie à leur juste valeur vos propos chrétiens des plus fraternels : « éructer », « billevesées », « hérésies », « foutez-nous la paix » !
Darbyste, vous l’avez été, sauf erreur, pendant un temps. Mais il semble que la greffe n’ait pas pris, ce qui peut expliquer votre véhémence.
Sur les questions de fond :
L'ancienne alliance du Sinaï a été autrefois rompue par la faute d'Israël. Une nouvelle alliance, annoncée en Jér. 31 v. 31…, sera conclue avec ce peuple. La preuve étant faite que l'homme est incapable de tenir un engagement vis-à-vis de Dieu, cette nouvelle alliance ne lui imposera plus de remplir aucune condition (Rom. 11 v. 27). Sa seule base sera le sang de Christ, appelé «le sang de la nouvelle alliance» (Matt. 26 v. 28). Quatre points la caractériseront: 1º Les commandements du Seigneur seront écrits sur les cœurs, c'est-à-dire feront appel à l'amour. 2º Israël retrouvera sa relation de peuple de l'Éternel (Zach. 8 v. 8 ). 3º La connaissance du Seigneur sera commune à tous (És. 54 v. 13). 4º Dieu ne se souviendra plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
Les chrétiens en ce qui les concerne ne sont pas sous une alliance (est-il besoin d'un contrat entre un père et ses enfants?). Mais ils jouissent déjà, et au delà, de toutes ces bénédictions promises à Israël. La Parole divine est implantée en eux (comp. 2 Cor. 3 v. 3). Ils sont maintenant enfants de Dieu. Ils connaissent le Seigneur par l'Esprit Saint qui habite en eux. Ils ont l'assurance que leurs péchés sont effacés pour toujours.
Si Dieu peut dire de telles choses à l’égard de son peuple terrestre, c’est en vertu de la mort de son Fils, dont le sang a pleinement satisfait la justice. C’est pourquoi, en présentant la coupe aux disciples, le Seigneur dit : «Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance». Ainsi les disciples avaient dans la coupe la garantie de l’accomplissement des bénédictions d’Israël, en attendant leur réalisation. Mais ce sang n’avait pas été versé seulement pour Israël. Le Seigneur dit en effet : «qui est versé pour beaucoup en rémission de péchés», c’est-à-dire pour tous ceux qui, en tous lieux, se placeront par la foi, au bénéfice de ce sang. L’alliance est faite avec Israël, et non avec les chrétiens, mais c’est le même sang qui donne aux uns et aux autres la rémission des péchés.
L’accent est mis sur «Mon sang, celui de la nouvelle alliance qui est versé pour beaucoup», parce que le refus du Messie par Israël, et Sa mort, ont ouvert la voie à d’autres au dehors : aux Gentils ; et il était important pour notre évangéliste de le noter. Luc dit : «versé pour vous» (c’est-à-dire pour les croyants en Jésus) ; Matthieu ajoute : «pour la rémission de péchés», en contraste avec le sang de l’ancienne alliance, qui annonçait sa sanction pénale. Ce sang, ils étaient appelés à le boire, et il est insisté le « boire tous ». Le sang d’Exode 24 scellait sur le peuple la promesse d’obéissance à la loi sous peine de mort ; ici, dans le sang du Sauveur, tous boivent le témoignage de leurs péchés effacés et ôtés.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Eh bien vous faites erreur. Je n'ai jamais été darbyste, et ce n'est bizarrement pas la première fois que je suis amené à apporter cette précision sur ce forum.gerardh a écrit:...Darbyste, vous l’avez été, sauf erreur, pendant un temps...
Abstenez-vous, Gérard, de colporter ce que vous croyez savoir de ma vie privée. Là aussi je me répète.
J'ai fréquenté une assemblée darbyste, ce qui ne fait pas de moi un ex-darbyste, n'ayant jamais été intégré et ayant toujours été totalement ignorant des spécificités doctrinales de cette secte. Si j'en avais été informé, j'en serais parti encore plus vite. Secte qui ne doit son immunité qu'à sa discrétion.
C'est plus tard, grâce à vos logorrhées sur ce forum et ailleurs, que j'ai su ce qu'étaient en fait le darbysme et le dispensationalisme et que j'en suis devenu un adversaire actif.
Invité- Invité
Re: Muller VS Darby
alaind2 a écrit:Yoda a écrit: ... un filtre de lecture bien particulier ...
Notre approche est systématiquement conditionnée par ce prisme de lecture, car personne ne peut prétendre détenir LA Vérité Absolue.
Laissons à notre Créateur la place qui LUI revient.
Certes mais il ne faut pas que ça conduise à un relativisme ou à tout laisser dire... Bien sûr que nous avons tous une grille de lecture, quand il est évoqué le Père, nous pensons tous au père que nous avons eu et peut-être celui que nous sommes. Toutefois là par exemple, je ne comprends pas grand chose au propos de Gérard, et c'est peut-être un des problèmes, des affirmations péremptoires sous fond d'anathème à qui ne penserait pas pareillement (Anathème dans le sens refus de la cène etc). Une compréhension quand même bien particulière dans le milieu chrétien, visiblement hormis les darbystes, personne n'a cette interprétation (si je me trompe j'en suis désolé).
(est-il besoin d'un contrat entre un père et ses enfants?)
Avec des phrases comme ça on peut tout démontrer et son contraire, Dieu a -t-il besoin de justifier ses actes et ses choix? clairement non, donc s'il voulait un contrat, selon tes dires, nous n'aurions qu'à nous y plier, et si tu y croyais tu serais le premier à le justifier.
_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."
Que Dieu vous bénisse
jpeg- Messages : 6212
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 47
Re: Muller VS Darby
jpeg a écrit:alaind2 a écrit:Yoda a écrit: ... un filtre de lecture bien particulier ...
Notre approche est systématiquement conditionnée par ce prisme de lecture, car personne ne peut prétendre détenir LA Vérité Absolue.
Laissons à notre Créateur la place qui LUI revient.
Certes mais il ne faut pas que ça conduise à un relativisme ou à tout laisser dire... Bien sûr que nous avons tous une grille de lecture, ...
Ce prisme qui biaise notre vision des choses devrait nous amener à plus de réserve dans le cadre de nos (pseudo)certitudes.
L'objectivité absolue n'existe pas.
Toutefois sombrer dans le relativisme absolu n'est évidemment pas une solution.
alaind2- Messages : 1202
Date d'inscription : 28/11/2014
Age : 63
Re: Muller VS Darby
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Bonjour jpeg, tu écris :
Le sujet de ce fil est sur la nouvelle alliance. Il n’a aucun rapport avec l’accusation que tu profères.
Il n’y a aucun anathème de la part des « frères », particulièrement envers ceux qui sont comme eux des membres du corps du Christ.
La cène, prise à la table du Seigneur, n’est pas une question seulement individuelle mais aussi une question collective d’assemblée. Les «frères » sont appelés à y recevoir tous les chrétiens sains dans leur foi et dans leur marche. Même ceux qui ne seraient pas d’accord avec eux sur certaines questions de doctrine (bien sur ne touchant pas aux choses fondamentales de la foi).
Cela ne signifie pas « open bar », mais il est vrai que dans l’application pratique de cette réception à la table, les « frères » ont tendance à être trop prudents contrairement à leurs devanciers du Réveil, sauf dans des cas hyper-exceptionnels. Cela devrait être l’objet d’une réflexion de leur part.
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Bonjour jpeg, tu écris :
Toutefois là par exemple, je ne comprends pas grand-chose au propos de Gérard, et c'est peut-être un des problèmes, des affirmations péremptoires sous fond d'anathème à qui ne penserait pas pareillement (Anathème dans le sens refus de la cène etc).
Le sujet de ce fil est sur la nouvelle alliance. Il n’a aucun rapport avec l’accusation que tu profères.
Il n’y a aucun anathème de la part des « frères », particulièrement envers ceux qui sont comme eux des membres du corps du Christ.
La cène, prise à la table du Seigneur, n’est pas une question seulement individuelle mais aussi une question collective d’assemblée. Les «frères » sont appelés à y recevoir tous les chrétiens sains dans leur foi et dans leur marche. Même ceux qui ne seraient pas d’accord avec eux sur certaines questions de doctrine (bien sur ne touchant pas aux choses fondamentales de la foi).
Cela ne signifie pas « open bar », mais il est vrai que dans l’application pratique de cette réception à la table, les « frères » ont tendance à être trop prudents contrairement à leurs devanciers du Réveil, sauf dans des cas hyper-exceptionnels. Cela devrait être l’objet d’une réflexion de leur part.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Qu'appelles-tu le Réveil? De quel réveil parles-tu en particulier? Pour moi le Réveil, c'est celui dont George Müller est un des exemples connus et qui est à la base du mouvement évangélique.gerardh a écrit:__
Cela ne signifie pas « open bar », mais il est vrai que dans l’application pratique de cette réception à la table, les « frères » ont tendance à être trop prudents contrairement à leurs devanciers du Réveil, sauf dans des cas hyper-exceptionnels. Cela devrait être l’objet d’une réflexion de leur part.
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Re: Muller VS Darby
Non.gerardh a écrit:Le sujet de ce fil est sur la nouvelle alliance...
Le sujet de ce fil, comme son titre l'indique, c'est le Sola Scriptura.
Sujet que j'ai généré et que, selon votre habitude obsessionnelle, vous avez détourné au profit de votre inlassable prosélytisme darbyste.
Mais continuez, Gérard, continuez. Apprenez-m'en toujours plus. Donnez-moi encore matière à combattre.
Invité- Invité
Re: Muller VS Darby
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Frédéric,
Il est exact que le sujet que vous avez initié a trait à la Sola Scriptura, thème que je retiens pas ailleurs.
Mais ce fil de discussions a progressivement dérivé, ce dont je suis loin d'être le seul responsable. Ainsi il a été question de communautés chrétiennes répondant aux critères du NT. J'ai indiqué qu'il y en avait, mais dans la faiblesse, compte tenu de la ruine générale de l'Eglise. Il y a eu ensuite quelques amabilités de votre part à mon égard. Alors, j'ai indiqué que la Nouvelle Alliance était essentiellement adressée à Israël, ce qui en a surpris beaucoup, vous le premier. Je m'en suis expliqué sereinement, ce qui n'a pas plus à jpeg, qui m'a attaqué sur de prétendus anathèmes de ma part sachant que les "frères" seraient exclusifs dans leur admission, ce dont je me suis expliqué non moins sereinement, admettant nos imperfections.
On peut revenir , selon vos souhaits, à la Sola Scriptura.
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Frédéric,
Il est exact que le sujet que vous avez initié a trait à la Sola Scriptura, thème que je retiens pas ailleurs.
Mais ce fil de discussions a progressivement dérivé, ce dont je suis loin d'être le seul responsable. Ainsi il a été question de communautés chrétiennes répondant aux critères du NT. J'ai indiqué qu'il y en avait, mais dans la faiblesse, compte tenu de la ruine générale de l'Eglise. Il y a eu ensuite quelques amabilités de votre part à mon égard. Alors, j'ai indiqué que la Nouvelle Alliance était essentiellement adressée à Israël, ce qui en a surpris beaucoup, vous le premier. Je m'en suis expliqué sereinement, ce qui n'a pas plus à jpeg, qui m'a attaqué sur de prétendus anathèmes de ma part sachant que les "frères" seraient exclusifs dans leur admission, ce dont je me suis expliqué non moins sereinement, admettant nos imperfections.
On peut revenir , selon vos souhaits, à la Sola Scriptura.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
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Bonjour Yoda, tu me demandes :
Il y a eu dès la toute fin du 18ème siècle, et pendant la première moitié du 19ème siècle, et même au-delà, avec le pentecôtisme, un puissant réveil dans beaucoup de milieux chrétiens. Les "frères" en sont une illustration, mais ils sont loin d'être les seuls, et nous avons aussi l'exemple édifiant de Georges Muller. Ce dernier n'est pas à la base du mouvement évangélique, mais plutôt une émanation des "frères larges" qui se sont séparés des "frères dits étroits ou exclusifs", c'est à dire de nous-mêmes. A noter que Georges Muller n'a pas été un "frère large" des plus inconditionnels, et à même cherché à retrouver la communion avec John Nelson Darby. Mais il est décédé entretemps.
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Bonjour Yoda, tu me demandes :
Qu'appelles-tu le Réveil? De quel réveil parles-tu en particulier? Pour moi le Réveil, c'est celui dont George Müller est un des exemples connus et qui est à la base du mouvement évangélique.
Il y a eu dès la toute fin du 18ème siècle, et pendant la première moitié du 19ème siècle, et même au-delà, avec le pentecôtisme, un puissant réveil dans beaucoup de milieux chrétiens. Les "frères" en sont une illustration, mais ils sont loin d'être les seuls, et nous avons aussi l'exemple édifiant de Georges Muller. Ce dernier n'est pas à la base du mouvement évangélique, mais plutôt une émanation des "frères larges" qui se sont séparés des "frères dits étroits ou exclusifs", c'est à dire de nous-mêmes. A noter que Georges Muller n'a pas été un "frère large" des plus inconditionnels, et à même cherché à retrouver la communion avec John Nelson Darby. Mais il est décédé entretemps.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
...et bien sûr, nous allons le faire, car nous attendions tous fébrilement que vous nous y autorisiez.gerardh a écrit:...On peut revenir , selon vos souhaits, à la Sola Scriptura.
Quant à moi je n'ai en aucun cas demandé à y revenir. Au contraire, je vous ai demandé de poursuivre votre prosélytisme hérétique acharné, pour que je puisse mieux le connaître et mieux le combattre.
Je suis en train de sortir toute une assemblée du dispensationalisme, et c'est grâce à vous.
Invité- Invité
Re: Muller VS Darby
Merci de le dire à ma place! C'est la réalité historique. En Suisse romande, le Réveil a précédé l'arrivée de Darby d'une ou plusieurs décennies.Gadou a écrit:Tu inverses les choses, c'est JNDarby qui a séparé les étroits, et G.Muller était chez les frères avant la séparation et avant Darby et ne s'est séparé de personne...gerardh a écrit:Georges Muller. Ce dernier n'est pas à la base du mouvement évangélique, mais plutôt une émanation des "frères larges" qui se sont séparés des "frères dits étroits ou exclusifs", c'est à dire de nous-mêmes.
Re: Muller VS Darby
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Note à la Modération,
Il me semblerait utile de calmer le jeu, alors que se produisent des imprécations, sarcasmes et persiflages à mon égard. Sans compter les dénis du passé...
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Note à la Modération,
Il me semblerait utile de calmer le jeu, alors que se produisent des imprécations, sarcasmes et persiflages à mon égard. Sans compter les dénis du passé...
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
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Gadou et Yoda,
Je sais très peu de choses sur notre frère du passé Georges Muller, si ce n'est qu'il fut un frère très dévoué et plein de foi.
Je pense qu'il ne se comptait pas parmi les chrétiens évangéliques, mais plutôt parmi les "frères larges" issus de notre division de 1848, dont il ne fut pas un des plus ardents défenseurs.
Qui a eu raison ou tort dans cette division ? chacun des protagonistes sans doute.
Mais je vais approfondir ce sujet.
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Gadou et Yoda,
Je sais très peu de choses sur notre frère du passé Georges Muller, si ce n'est qu'il fut un frère très dévoué et plein de foi.
Je pense qu'il ne se comptait pas parmi les chrétiens évangéliques, mais plutôt parmi les "frères larges" issus de notre division de 1848, dont il ne fut pas un des plus ardents défenseurs.
Qui a eu raison ou tort dans cette division ? chacun des protagonistes sans doute.
Mais je vais approfondir ce sujet.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
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Bonjour,
J'ai rassemblé quelques documents :
Extrait d’un texte de J.N. Darby à propos de Georges Muller
Mr Müller se rattachait à une Église baptiste d’obédience étroite ; lorsque le mouvement des frères commença à s’étendre à Bristol, il abandonna cette Église et adopta dans une certaine mesure, la forme des « frères ». Celle-ci fut appliquée à ses réunions à mon avis sans discernement bien qu’avec la meilleure intention. À partir de 1848, Mr Müller retourna, non aux principes des Baptistes étroits, mais à ceux des Baptistes larges, et son Église, avec des formes légèrement modifiées, est en réalité une Église dissidente (dans le sens donné à l’époque).
Il y a eu des blasphèmes à l'égard de la personne de Christ ; à Béthesda (sauf erreur assemblée d’origine des « frères larges »), ils en avaient pleine connaissance ; ils ont reçu les personnes qui en étaient entachées et s'identifiaient avec ces enseignements. Ils ont constaté quelques-uns de ces blasphèmes dans un acte accepté publiquement par tout le troupeau. Mr Craik et Mr Muller ont déclaré renoncer au ministère dans l'assemblée si cet acte, rédigé par dix frères à l'œuvre, n'était pas ratifié, ce qui a été fait par assis et levé, et la réception de ces personnes a été ainsi justifiée comme principe reçu par le corps. L'acte déclare que, soulever la question de la réception de telles personnes serait un nouveau principe de communion. Les chefs ayant, malgré tout ce qu'on a pu faire, maintenu cette déclaration et la maintenant encore aujourd'hui, j'ai rompu toute communion avec eux et j'en suis resté là. En attendant, cette doctrine de Mr Craik avait été mise en avant dans les discussions et les trois lettres dans lesquelles il l'a justifiée, ont été échangées avec le capitaine H. Celui-ci suppliait Mr Craik de présenter la chose à l'assemblée; il a refusé, disant que Mr Muller acceptait cette doctrine et l'assemblée, aussi fermement que lui, et qu'il ne voulait pas troubler leur paix sur ce point.
WIKIPEDIA
George Müller, né le 27 septembre 1805 à Kroppenstedt en Prusse et décédé le 10 mars 1898 à Bristol en Angleterre, est un évangéliste chrétien appartenant aux Assemblées de Frères (parfois appelées Plymouth Brethren ou darbystes), et directeur de l'orphelinat d'Ashley Down à Bristol. Selon sa propre autobiographie, il a, au cours de sa vie, pris en charge plus de 10 000 orphelins. Il s'est fait connaître pour avoir fourni une excellente éducation aux enfants confiés à sa garde, au point d'être accusé d'élever les pauvres au-dessus de leur situation naturelle dans la vie. Il a également créé 117 écoles qui ont offert une éducation chrétienne à plus de 120 000 enfants dont un grand nombre d'orphelins.
De manière remarquable, George Müller n'a jamais fait de recherche de fonds, pas plus qu'il ne s'est endetté, bien que le coût de construction des cinq maisons se soit élevé à plus de 100 000 livres Sterling. Plusieurs fois, il a reçu des dons de nourriture non sollicités quelques heures seulement avant le repas des enfants, ce qui renforça sa foi en Dieu. Par exemple, lors d'une occasion (bien documentée), ils remerciaient Dieu pour le petit déjeuner quand tous les enfants étaient assis à la table et bien qu'il n'y avait rien à manger dans la maison. À la fin de la prière, le boulanger frappa à la porte avec suffisamment de pains frais pour nourrir tout le monde.
Bien qu'il n'ait jamais sollicité personne, George Müller recevait de l'argent offert spontanément à son œuvre. Chaque matin après le petit déjeuner il y avait un temps de lecture biblique et de prière, et chaque enfant recevait une Bible à la sortie de l'orphelinat avec un coffret d'étain contenant deux vêtements de rechange. Les enfants étaient bien habillés et bien éduqués.
Étant l'un des fondateurs des Assemblées de frères, George Müller adhère évidemment à la ligne théologique de ce mouvement.
Des différences doctrinales ont divisé le mouvement des Frères de Plymouth dans les années 1840 et George Müller était déterminé à établir la vérité par la « norme infaillible de l'Esprit Saint ». Mais John Nelson Darby et Benjamin Wills Newton étaient en opposition concernant certaines questions de principe ou de doctrine et une discussion a eu lieu à Plymouth le 5 décembre 1845. Un document intitulé Les Principes des Frères larges a déclaré : « Certains tracts émis par M. Newton ont été jugés contenir une erreur quant à la nature du Seigneur Jésus-Christ et la question se pose de savoir si elle était suffisante pour exclure de la congrégation ceux qui soutiennent l'enseignement erroné, ou si tous ceux qui appartenaient à une congrégation où l'erreur était tolérée devaient être expulsés, même si ces derniers n'avaient pas personnellement embrassé cette idée. Un parti dirigé par M. Darby soutenait le dernier point de vue. D'autres, en particulier l'Église de Bethesda dans laquelle Müller et Craik servaient, ne refusait d'admettre que ceux qui soutenaient personnellement la doctrine hérétique. Le parti « étroit » refusa alors d'avoir une communion avec d'autres membres de l'Église Bethesda ou avec quiconque partageait les mêmes idées. Ce dernier parti fut bientôt nommé « Frères larges ». Le parti le plus radical du mouvement des frères était connu sous le nom de « Frères étroits » et était "dirigé" par Darby. Darby a appelé Müller en juillet 1849 à discuter de la scission, mais Müller avait de nombreux engagements antérieurs et ne pouvait recevoir Darby que pendant 10 minutes. Il était bien entendu impossible de discuter en profondeur le problème en un temps si court, et les deux hommes ne se sont jamais plus rencontrés.
George Müller passait des heures en prière chaque jour et lisait également la Bible, qu'il lisait dans son intégralité quatre fois par an. Il priait à propos de tout et espérait que chaque prière soit exaucée. Il a relaté différentes expériences à l'appui de sa croyance.
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Bonjour,
J'ai rassemblé quelques documents :
Extrait d’un texte de J.N. Darby à propos de Georges Muller
Mr Müller se rattachait à une Église baptiste d’obédience étroite ; lorsque le mouvement des frères commença à s’étendre à Bristol, il abandonna cette Église et adopta dans une certaine mesure, la forme des « frères ». Celle-ci fut appliquée à ses réunions à mon avis sans discernement bien qu’avec la meilleure intention. À partir de 1848, Mr Müller retourna, non aux principes des Baptistes étroits, mais à ceux des Baptistes larges, et son Église, avec des formes légèrement modifiées, est en réalité une Église dissidente (dans le sens donné à l’époque).
Il y a eu des blasphèmes à l'égard de la personne de Christ ; à Béthesda (sauf erreur assemblée d’origine des « frères larges »), ils en avaient pleine connaissance ; ils ont reçu les personnes qui en étaient entachées et s'identifiaient avec ces enseignements. Ils ont constaté quelques-uns de ces blasphèmes dans un acte accepté publiquement par tout le troupeau. Mr Craik et Mr Muller ont déclaré renoncer au ministère dans l'assemblée si cet acte, rédigé par dix frères à l'œuvre, n'était pas ratifié, ce qui a été fait par assis et levé, et la réception de ces personnes a été ainsi justifiée comme principe reçu par le corps. L'acte déclare que, soulever la question de la réception de telles personnes serait un nouveau principe de communion. Les chefs ayant, malgré tout ce qu'on a pu faire, maintenu cette déclaration et la maintenant encore aujourd'hui, j'ai rompu toute communion avec eux et j'en suis resté là. En attendant, cette doctrine de Mr Craik avait été mise en avant dans les discussions et les trois lettres dans lesquelles il l'a justifiée, ont été échangées avec le capitaine H. Celui-ci suppliait Mr Craik de présenter la chose à l'assemblée; il a refusé, disant que Mr Muller acceptait cette doctrine et l'assemblée, aussi fermement que lui, et qu'il ne voulait pas troubler leur paix sur ce point.
WIKIPEDIA
George Müller, né le 27 septembre 1805 à Kroppenstedt en Prusse et décédé le 10 mars 1898 à Bristol en Angleterre, est un évangéliste chrétien appartenant aux Assemblées de Frères (parfois appelées Plymouth Brethren ou darbystes), et directeur de l'orphelinat d'Ashley Down à Bristol. Selon sa propre autobiographie, il a, au cours de sa vie, pris en charge plus de 10 000 orphelins. Il s'est fait connaître pour avoir fourni une excellente éducation aux enfants confiés à sa garde, au point d'être accusé d'élever les pauvres au-dessus de leur situation naturelle dans la vie. Il a également créé 117 écoles qui ont offert une éducation chrétienne à plus de 120 000 enfants dont un grand nombre d'orphelins.
De manière remarquable, George Müller n'a jamais fait de recherche de fonds, pas plus qu'il ne s'est endetté, bien que le coût de construction des cinq maisons se soit élevé à plus de 100 000 livres Sterling. Plusieurs fois, il a reçu des dons de nourriture non sollicités quelques heures seulement avant le repas des enfants, ce qui renforça sa foi en Dieu. Par exemple, lors d'une occasion (bien documentée), ils remerciaient Dieu pour le petit déjeuner quand tous les enfants étaient assis à la table et bien qu'il n'y avait rien à manger dans la maison. À la fin de la prière, le boulanger frappa à la porte avec suffisamment de pains frais pour nourrir tout le monde.
Bien qu'il n'ait jamais sollicité personne, George Müller recevait de l'argent offert spontanément à son œuvre. Chaque matin après le petit déjeuner il y avait un temps de lecture biblique et de prière, et chaque enfant recevait une Bible à la sortie de l'orphelinat avec un coffret d'étain contenant deux vêtements de rechange. Les enfants étaient bien habillés et bien éduqués.
Étant l'un des fondateurs des Assemblées de frères, George Müller adhère évidemment à la ligne théologique de ce mouvement.
Des différences doctrinales ont divisé le mouvement des Frères de Plymouth dans les années 1840 et George Müller était déterminé à établir la vérité par la « norme infaillible de l'Esprit Saint ». Mais John Nelson Darby et Benjamin Wills Newton étaient en opposition concernant certaines questions de principe ou de doctrine et une discussion a eu lieu à Plymouth le 5 décembre 1845. Un document intitulé Les Principes des Frères larges a déclaré : « Certains tracts émis par M. Newton ont été jugés contenir une erreur quant à la nature du Seigneur Jésus-Christ et la question se pose de savoir si elle était suffisante pour exclure de la congrégation ceux qui soutiennent l'enseignement erroné, ou si tous ceux qui appartenaient à une congrégation où l'erreur était tolérée devaient être expulsés, même si ces derniers n'avaient pas personnellement embrassé cette idée. Un parti dirigé par M. Darby soutenait le dernier point de vue. D'autres, en particulier l'Église de Bethesda dans laquelle Müller et Craik servaient, ne refusait d'admettre que ceux qui soutenaient personnellement la doctrine hérétique. Le parti « étroit » refusa alors d'avoir une communion avec d'autres membres de l'Église Bethesda ou avec quiconque partageait les mêmes idées. Ce dernier parti fut bientôt nommé « Frères larges ». Le parti le plus radical du mouvement des frères était connu sous le nom de « Frères étroits » et était "dirigé" par Darby. Darby a appelé Müller en juillet 1849 à discuter de la scission, mais Müller avait de nombreux engagements antérieurs et ne pouvait recevoir Darby que pendant 10 minutes. Il était bien entendu impossible de discuter en profondeur le problème en un temps si court, et les deux hommes ne se sont jamais plus rencontrés.
George Müller passait des heures en prière chaque jour et lisait également la Bible, qu'il lisait dans son intégralité quatre fois par an. Il priait à propos de tout et espérait que chaque prière soit exaucée. Il a relaté différentes expériences à l'appui de sa croyance.
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gerardh- Messages : 5916
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Muller VS Darby
Lesquels documents confirment tous les deux ce que je disais.gerardh a écrit:__
Bonjour,
J'ai rassemblé quelques documents :
Muller était chez les frères avant Darby, et c'est Darby qui a fait la séparation.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Muller VS Darby
gerardh a écrit:__
Bonjour,
J'ai rassemblé quelques documents :
Extrait d’un texte de J.N. Darby à propos de Georges Muller
........
WIKIPEDIA
George Müller, né le.....
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si tu veux vraiment savoir quel homme de Dieu, quel homme de foi était George Muller tu devrait lire " L'audace de la foi "
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