Galates

Aime Giresse a écrit:

lipus a écrit:

Aime Giresse a écrit:

Bonjour lipus,
Tout n’est pas gratuit, il y a toujours un effort de l’homme . Même pour le salut initial il faut que l’homme accepte le sacrifice de Jesus-Christ et y met de la foi pour le pardon de ses péchés , Dieu a toujours voulu que l’homme exerce son libre arbitre depuis le jardin. Bon nombre des promesses de Dieu sont conditionnées par l’obéissance à sa parole. Dieu ne fait pas tout pour nous encore moins Jesus. Le fait de rester sur le salut initial c’est être encore au lait comme révèle les versets :
- Hébreux 5:12 « Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. »
- Hébreux 5:13 -14 « Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. »

Je ne connais pas de pere qui veule que son enfant ne grandisse pas à plus forte raison Dieu qui nous éprouve souvent.

Je termine ici en paraphrasant Zacharie : « DIEU ne ferra pas à notre place ce qu’il nous demande de faire »

Fraternellement Aimé Giresse.

Aimé,

A chaque fois que vous vous exprimez, c'est toujours pour dire la même chose. Votre langage concernant la vie que vous voyez de Dieu se constitue des mots : Obéir, commandement, jugement, pratiqué, appliqué la parole, effort, etc... Vous donnez une certaine teinte à la Personne de Dieu.  

Dommage que vous ne parliez jamais de la notion d'amour qui nous est donné dans la relation avec Dieu, qui a un cœur de Père. Cette notion qui est partout dans les Ecritures, car Dieu est un Dieu d'Amour, de Grâce, de Miséricorde.

Pour vous Aimé, tout n'est pas gratuit dans l'amour ?

Il y a t-il des efforts a faire quand on aime quelqu'un ? Car si on doit prouvé notre amour envers Dieu est-ce véritablement de l'amour ?

Est-ce qu'on se doit de lui être obéissant, ou bien est-ce qu'on est dans l'amour qu'il nous conduise et nous enseigne comme sait le faire un si bon père ?  

Les commandements sont-ils encore des commandements dans l'amour d'un père ? Ou bien voit-on dans ses paroles tout l'amour d'un Père en vue de faire du bien pour ses enfants, car il est fondamentalement bon.

Je sais que vous me citerez encore mult versets pour confirmé que ce que vous dites est écrit dans votre bible, et donc par cela que tout ce que vous dites est forcément vrai, puisque écrit.

Mais personnellement ce n'est l'approche que j'ai de la personne de Dieu au travers des Ecritures, je ne le vois pas avec ce même œil. De ce fait le rapport que j'ai avec Dieu est différent.


Pour vous vous il faut accepté le sacrifice de Jésus pour le péché.
Pour moi je le vois comme un cadeau, un cadeau qui se reçoit d'en haut, un cadeau qui m'est donné en Grâce pour laquelle je lui suis infiniment reconnaissant.

Pour vous la relation avec Dieu est parsemé d'efforts.
Pour moi, dans ma relation avec Dieu, je vois qu'il m'enlève chaque jours des poids que je porté sur moi me faisant rentré un peu plus dans son Véritable Amour.

Vous parler de promesse sous condition d'obéissance.
Ce qui pour moi est un mensonge, car Dieu n'a donné aucune condition quand il s'est engagé par alliance avec serment et promis la promesse à Abram. Une promesse à l'adresse de sa foi qui est ; Christ. Car Christ ne se reçoit pas sous condition, il est le Don de Dieu.  

Vous parler d'un libre arbitre à exercé.
Pour moi aujourd'hui avec ce que je connais concernant la nature de Dieu, il n'est plus question de choix, mais de demeurer dans son amour.

Je ne vois plus ce que j'ai à faire ou à ne pas faire, mais je vois et je découvre chaque jour un peu plus une Personne Merveilleuse qui m'attire à Lui pour ce qu'il Est. Et non pour ce que je peux retirer de Lui.

Alors je n'ai pas d'effort ou de devoir, car j'aime cette vie et la relation dans laquelle Jésus nous invite à vivre. C'est du plaisir et non une contrainte.

Jean 15:9  Comme le Père m 'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.
10  Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.
11  Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
12  C 'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
13  Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14  Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.

Philippe

Bonjour lipus,
Comprenons très bien ! Je ne rejette pas la grâce de Jesus-Christ, ni la miséricorde, le don et l’amour de Dieu. Je n’ai jamais été contre ça dans mes propos dans ce furum . Ce que je dis et conformément aux saintes écritures c’est qu’il faut aussi embrasser l’obéissance à Dieu, la justice de Dieu et les bonnes œuvres que Dieu à préparé d’avance à fin que nous les mettions en pratique.
Je ne suis pas dans les sentiments ou émotions , lipus c’est la bible qui nous révèle l’amour de Dieu et notre conception humaine. Lorsque je m’exprime dans ce furum je m’arrange a ne pas être contre ne ce reste un verset de la bible. La base pour moi , le fondement pour moi ce sont les saintes écritures et non les expériences ou pensées humaine.
DIEU lui même a manifester ou prouver son amour au Hommes en premier, toi maintenant lipus qui es tu pour ne pas répondre à son amour ou le démontrer ?
Le monde attend la révélation des enfants de Dieu tu crois que c’est par les déclarations d’amour ?
Je cite : Romains 5:8 « Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. »
Dieu est t’il rester à nous dire qu’il nous aime sans le manifester ? Dieu parle t’il seulement ?

Prenons même l’exemple d’un couple, l’époux se limite t’il à dire à sa femme qu’il l’aime midi et soir ? Tu penses que le fait qu’un homme répondre aux besoins matériels,émotionnels et affectifs de sa femme c’est quoi ?

Ce qui me surprend même encore sur ta réplique c’est dans le verset 10 de jean 15 que toi-même tu cite il est écrit « Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. » mais tu arrives néanmoins encore à me poser certaines questions qui ont déjà leurs réponses lipus.
Maintenant quant toi-même tu relis ce verset ne vois tu pas que l’obéissance entre dans l’amour de Dieu ?
Je te cite encore : Jean 14:24 « Celui qui ne m’aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé. »

Ne sais tu pas qu’on peux refuser un cadeau ou un don ? Pour preuve Jesus-Christ qui est un don ou grâce un cadeau de Dieu tout les hommes ne l’accepte pas.

Je te démontre encore que certaines promesses de Dieu sont conditionnées par l’obéissance en:
- Josué 1:8 « Que ce livre de la loi ne s'éloigne point de ta bouche; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit; car c'est alors que tu auras du succès dans tes entreprises,
c'est alors que tu réussiras. »
-Exode 20:12 « Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne. »
-1 Jean 5:14 « Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute. »
Si le fait que je m’appuie sur des versets te dérange tu peux Aussi observer la nature ou l’ouvrage de Dieu,  comme l’apôtre paul en avait fait l’observation en 1 Corinthiens 11:14 « La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, » Dieu parle de plusieurs manière mais ne se contredit pas tout comme le saint Esprit ne peut enseigner contre les saintes écritures .

je t’en prie mon frère ne ressent de ma part aucune obligation et je n’ai rien contre toi
Que Dieu te bénisse.

Aimé,

Comme je vous l'es écrit, je savais à l'avance ce que vous alliez me répondre. On a pas la même vue, ni la même connaissance sur la nature de Dieu.

Vous pouvez vous moquez, rendre risible mes propos d'un gamin (qui selon vous en est au lait) qui raconte une histoire d'amour envers son père du ciel. Comme si pour vous l'amour était une faiblesse. Quand on sait ce que Jésus a dit envers les enfants !

Mais bon c'est un discours de sourd. Alors encore une fois je vous laisse à vos commandements et à votre obéissance que vous chérissez tant.

Pour moi je reste dans ma faiblesse auprès de Celui en qui j'ai trouvé tout mon bonheur.

Philippe

Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit,

-------

Si l'apôtre Paul déclare qu'il n'a pas honte de l'Evangile de Dieu, c'est parce qu' il y avait d'autres serviteurs qui avaient honte d'annoncer cet Evangile.

Ils avaient honte d'annoncer un Evangile dans lequel tout est gratuit. Un Evangile dans lequel tout se reçoit en Grâce par la foi et dans lequel l'homme n'a aucune participation d'oeuvres personnelles pour recevoir ce que Dieu à offert par son Fils.

Cet Évangile de Dieu, d'un salut entièrement gratuit, n'est pas très glorieux pour l'homme qui aime tant faire des choses pour Dieu.

Pourtant ce salut n'est pas fait pour les forts, les propres justes, car pour eux ce salut ne leur sert de rien, ils croient en eux mêmes et a leurs capacités de faire tout ce qu'il faut pour Dieu, avec son aide.

Or Jésus est venu appelé des pécheurs, de ceux qui se sont vu pécheur, de part leur nature en tant que pécheur sachant bien qu'ils ne l'ont jamais voulut, mais qu'ils en souffrent pourtant dans leur rapport qu'ils ont avec Dieu.

Alors pour eux, ils reçoivent ce salut et leur Sauveur comme une bonne nouvelle, car pour ce qui est de ce qu'ils voient d'eux mêmes, c'est bien leur faiblesse et leur pauvreté devant la bonté de Dieu.

Mais cet évangile là n'est pas très glorieux pour être annoncé pour certains.

Alors la meilleure façon qu'ont trouver les faux serviteurs de Dieu de cet évangile honteux à leur yeux, c'est de faire rentrer la participation de l'homme dans son propre salut. Ainsi cet évangile est beaucoup mieux accepté par tout ceux qui aiment participer à leur sauvetage.

C'est certain et c'est bien cet évangile là qui est annoncé dans les milieux religieux depuis et qui se répand faussement.

Car bien qu'il soit reçu par un grand nombre, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas l'évangile de Dieu. C'est un faux évangile !

Ainsi un très grand nombre de personnes suivant l'enseignent qu'ils reçoivent des religions sont trompés à leur insu, car la voie du nombre s'est imposée a eux. C'est pourquoi aujourd'hui on ne cesse de voir des gens qui passent de dénomination en dénomination n'ayant toujours pas reçu après de longue années ce qu'elles recherchent intérieurement en relation a l'appel qu'elles ont reçu du Seigneur dans leur début.

Elles ne savent toujours pas, car ont les a trompées par des falsificateurs de l'Évangile.

Il y a un travail de sape qui était fait derrière le travail de Paul quand il annoncer le Véritable Evangile de Dieu et ce travail de sape s'est fait jusqu'à aujourd'hui.

Philippe

Aime Giresse a écrit:
Bonjour Isa,

Déjà Je veux que tu comprenne qu’un Chrétien doit aussi être intelligent et je vais dire bien plus que le monde. Nous ne pouvons pas avoir un Dieu Omnicient et manquer délibérément de sagesse. La bible nous enseigne à prier également avec intelligence. Actuellement tu affiches un comportement dangereux qu’on plusieurs frères et sœurs dans la foi , celui de choisir à la convenance des versets bibliques c’ est Même de la rébellion à un moment donné. La bible n’est pas un morceau choisi ou encore moins une fois on la prends entièrement. Si tu crois véritable en Dieu qui a inspiré l’homme à écrire la Bible, croit en toute la bible. Il y a plusieurs traductions mais un seul esprit saint qui maintient les enfants de Dieu dans le contexte. Pour ce qui me concerne frère, j’associe l’intelligence que Dieu a bien voulu me donner à son esprit saint. Tu sais il y a des versets dans la bible qui sont facile à comprendre d’aucuns beaucoup plus compliqué. Plusieurs versets sont à la porté de l’intelligence humaine il faut déjà les saisir. À cause des saintes écritures et l’esprit de Dieu les chretiens sont les plus sage de tout les hommes.

Le frère Zacharie t’a répondu très précisément je te recommande de l'écouter.
Aussi je ne sais pas si tu as trouvé une autre version qui change le sens de ce verset qui te crée problème !

Bonjour Aime Giresse.

Tout d'abord merci pour le ton que tu emploies, empreint de gentillesse.
Je n'y suis pas habitué dans les milieux chrétiens alors j'apprécie beaucoup, ça me touche.

Pour te répondre avec franchise, sans langue de bois, non, je n'ai pas cherché plus loin concernant le verset 12 qui parle de "crainte" et de "tremblements".
Et effectivement, comme tu l'as très bien pressenti, je n'accorde pas à la Bible une valeur absolue comme si elle était totalement exempte d'erreurs. La Bible est passée entre les mains des hommes, et l'histoire atteste que c'est l'église catholique qui a décidé quels sont les livres qui devaient y figurer ou pas. Vous pouvez bien entendu décider de croire que ce travail a été effectué par Dieu Lui-même, mais ce n'est qu'une croyance de plus, avec tous les risques que cela comporte.
Pour ce qui est des épîtres de Paul, il a effectivement écrit des choses merveilleuses dont je n'ai pas le moindre doute qu'elles sont divinement inspirées. Mais j'y vois aussi des propos beaucoup plus humains auxquels je n'accorde pas du tout la même valeur.

Sans doute que nombre de croyants voudront me lapider pour ce que je viens d'écrire, mais c'est pas grave, je ne peux pas leur en vouloir car j'aurais réagi comme eux il n'y a pas si longtemps que ça.

Excellente journée à toi.

lipus a écrit:

Aime Giresse a écrit:

lipus a écrit:


Aimé,

A chaque fois que vous vous exprimez, c'est toujours pour dire la même chose. Votre langage concernant la vie que vous voyez de Dieu se constitue des mots : Obéir, commandement, jugement, pratiqué, appliqué la parole, effort, etc... Vous donnez une certaine teinte à la Personne de Dieu.  

Dommage que vous ne parliez jamais de la notion d'amour qui nous est donné dans la relation avec Dieu, qui a un cœur de Père. Cette notion qui est partout dans les Ecritures, car Dieu est un Dieu d'Amour, de Grâce, de Miséricorde.

Pour vous Aimé, tout n'est pas gratuit dans l'amour ?

Il y a t-il des efforts a faire quand on aime quelqu'un ? Car si on doit prouvé notre amour envers Dieu est-ce véritablement de l'amour ?

Est-ce qu'on se doit de lui être obéissant, ou bien est-ce qu'on est dans l'amour qu'il nous conduise et nous enseigne comme sait le faire un si bon père ?  

Les commandements sont-ils encore des commandements dans l'amour d'un père ? Ou bien voit-on dans ses paroles tout l'amour d'un Père en vue de faire du bien pour ses enfants, car il est fondamentalement bon.

Je sais que vous me citerez encore mult versets pour confirmé que ce que vous dites est écrit dans votre bible, et donc par cela que tout ce que vous dites est forcément vrai, puisque écrit.

Mais personnellement ce n'est l'approche que j'ai de la personne de Dieu au travers des Ecritures, je ne le vois pas avec ce même œil. De ce fait le rapport que j'ai avec Dieu est différent.


Pour vous vous il faut accepté le sacrifice de Jésus pour le péché.
Pour moi je le vois comme un cadeau, un cadeau qui se reçoit d'en haut, un cadeau qui m'est donné en Grâce pour laquelle je lui suis infiniment reconnaissant.

Pour vous la relation avec Dieu est parsemé d'efforts.
Pour moi, dans ma relation avec Dieu, je vois qu'il m'enlève chaque jours des poids que je porté sur moi me faisant rentré un peu plus dans son Véritable Amour.

Vous parler de promesse sous condition d'obéissance.
Ce qui pour moi est un mensonge, car Dieu n'a donné aucune condition quand il s'est engagé par alliance avec serment et promis la promesse à Abram. Une promesse à l'adresse de sa foi qui est ; Christ. Car Christ ne se reçoit pas sous condition, il est le Don de Dieu.  

Vous parler d'un libre arbitre à exercé.
Pour moi aujourd'hui avec ce que je connais concernant la nature de Dieu, il n'est plus question de choix, mais de demeurer dans son amour.

Je ne vois plus ce que j'ai à faire ou à ne pas faire, mais je vois et je découvre chaque jour un peu plus une Personne Merveilleuse qui m'attire à Lui pour ce qu'il Est. Et non pour ce que je peux retirer de Lui.

Alors je n'ai pas d'effort ou de devoir, car j'aime cette vie et la relation dans laquelle Jésus nous invite à vivre. C'est du plaisir et non une contrainte.

Jean 15:9  Comme le Père m 'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.
10  Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.
11  Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
12  C 'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
13  Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14  Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.

Philippe

Bonjour lipus,
Comprenons très bien ! Je ne rejette pas la grâce de Jesus-Christ, ni la miséricorde, le don et l’amour de Dieu. Je n’ai jamais été contre ça dans mes propos dans ce furum . Ce que je dis et conformément aux saintes écritures c’est qu’il faut aussi embrasser l’obéissance à Dieu, la justice de Dieu et les bonnes œuvres que Dieu à préparé d’avance à fin que nous les mettions en pratique.
Je ne suis pas dans les sentiments ou émotions , lipus c’est la bible qui nous révèle l’amour de Dieu et notre conception humaine. Lorsque je m’exprime dans ce furum je m’arrange a ne pas être contre ne ce reste un verset de la bible. La base pour moi , le fondement pour moi ce sont les saintes écritures et non les expériences ou pensées humaine.
DIEU lui même a manifester ou prouver son amour au Hommes en premier, toi maintenant lipus qui es tu pour ne pas répondre à son amour ou le démontrer ?
Le monde attend la révélation des enfants de Dieu tu crois que c’est par les déclarations d’amour ?
Je cite : Romains 5:8 « Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. »
Dieu est t’il rester à nous dire qu’il nous aime sans le manifester ? Dieu parle t’il seulement ?

Prenons même l’exemple d’un couple, l’époux se limite t’il à dire à sa femme qu’il l’aime midi et soir ? Tu penses que le fait qu’un homme répondre aux besoins matériels,émotionnels et affectifs de sa femme c’est quoi ?

Ce qui me surprend même encore sur ta réplique c’est dans le verset 10 de jean 15 que toi-même tu cite il est écrit « Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. » mais tu arrives néanmoins encore à me poser certaines questions qui ont déjà leurs réponses lipus.
Maintenant quant toi-même tu relis ce verset ne vois tu pas que l’obéissance entre dans l’amour de Dieu ?
Je te cite encore : Jean 14:24 « Celui qui ne m’aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé. »

Ne sais tu pas qu’on peux refuser un cadeau ou un don ? Pour preuve Jesus-Christ qui est un don ou grâce un cadeau de Dieu tout les hommes ne l’accepte pas.

Je te démontre encore que certaines promesses de Dieu sont conditionnées par l’obéissance en:
- Josué 1:8 « Que ce livre de la loi ne s'éloigne point de ta bouche; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit; car c'est alors que tu auras du succès dans tes entreprises,
c'est alors que tu réussiras. »
-Exode 20:12 « Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne. »
-1 Jean 5:14 « Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute. »
Si le fait que je m’appuie sur des versets te dérange tu peux Aussi observer la nature ou l’ouvrage de Dieu,  comme l’apôtre paul en avait fait l’observation en 1 Corinthiens 11:14 « La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, » Dieu parle de plusieurs manière mais ne se contredit pas tout comme le saint Esprit ne peut enseigner contre les saintes écritures .

je t’en prie mon frère ne ressent de ma part aucune obligation et je n’ai rien contre toi
Que Dieu te bénisse.

Aimé,

Comme je vous l'es écrit, je savais à l'avance ce que vous alliez me répondre. On a pas la même vue, ni la même connaissance sur la nature de Dieu.

Vous pouvez vous moquez, rendre risible mes propos d'un gamin (qui selon vous en est au lait) qui raconte une histoire d'amour envers son père du ciel. Comme si pour vous l'amour était une faiblesse. Quand on sait ce que Jésus a dit envers les enfants !

Mais bon c'est un discours de sourd. Alors encore une fois je vous laisse à vos commandements et à votre obéissance que vous chérissez tant.

Pour moi je reste dans ma faiblesse auprès de Celui en qui j'ai trouvé tout mon bonheur.

Philippe

Bonsoir lipus,

Je sais ce que veux dire votre réponse et c’ est la deuxième fois je pensé, que dans nos échanges Vous réagissez de la sorte. Je ne vois nul part ici où vous avez répondu a une seul de mes questions. Je ne vais pas entrer dans ce jeu là de démentir ou encore expliquer de nouveau mes motivations . C’est pas surprenant que vous preniez les choses de cette manière.
Dieu fait toutes choses Bonne en son temps.

Fraternellement Aimé Giresse.

Isa a écrit:

Aime Giresse a écrit:
Bonjour Isa,

Déjà Je veux que tu comprenne qu’un Chrétien doit aussi être intelligent et je vais dire bien plus que le monde. Nous ne pouvons pas avoir un Dieu Omnicient et manquer délibérément de sagesse. La bible nous enseigne à prier également avec intelligence. Actuellement tu affiches un comportement dangereux qu’on plusieurs frères et sœurs dans la foi , celui de choisir à la convenance des versets bibliques c’ est Même de la rébellion à un moment donné. La bible n’est pas un morceau choisi ou encore moins une fois on la prends entièrement. Si tu crois véritable en Dieu qui a inspiré l’homme à écrire la Bible, croit en toute la bible. Il y a plusieurs traductions mais un seul esprit saint qui maintient les enfants de Dieu dans le contexte. Pour ce qui me concerne frère, j’associe l’intelligence que Dieu a bien voulu me donner à son esprit saint. Tu sais il y a des versets dans la bible qui sont facile à comprendre d’aucuns beaucoup plus compliqué. Plusieurs versets sont à la porté de l’intelligence humaine il faut déjà les saisir. À cause des saintes écritures et l’esprit de Dieu les chretiens sont les plus sage de tout les hommes.

Le frère Zacharie t’a répondu très précisément je te recommande de l'écouter.
Aussi je ne sais pas si tu as trouvé une autre version qui change le sens de ce verset qui te crée problème !

Bonjour Aime Giresse.

Tout d'abord merci pour le ton que tu emploies, empreint de gentillesse.
Je n'y suis pas habitué dans les milieux chrétiens alors j'apprécie beaucoup, ça me touche.

Pour te répondre avec franchise, sans langue de bois, non, je n'ai pas cherché plus loin concernant le verset 12 qui parle de "crainte" et de "tremblements".
Et effectivement, comme tu l'as très bien pressenti, je n'accorde pas à la Bible une valeur absolue comme si elle était totalement exempte d'erreurs. La Bible est passée entre les mains des hommes, et l'histoire atteste que c'est l'église catholique qui a décidé quels sont les livres qui devaient y figurer ou pas. Vous pouvez bien entendu décider de croire que ce travail a été effectué par Dieu Lui-même, mais ce n'est qu'une croyance de plus, avec tous les risques que cela comporte.
Pour ce qui est des épîtres de Paul, il a effectivement écrit des choses merveilleuses dont je n'ai pas le moindre doute qu'elles sont divinement inspirées. Mais j'y vois aussi des propos beaucoup plus humains auxquels je n'accorde pas du tout la même valeur.

Sans doute que nombre de croyants voudront me lapider pour ce que je viens d'écrire, mais c'est pas grave, je ne peux pas leur en vouloir car j'aurais réagi comme eux il n'y a pas si longtemps que ça.

Excellente journée à toi.

Bonjour Isa,
J’apprécie la franchise de vos propos et l'honnêteté donc vous faites preuve. Il y a des convictions que Dieu seul peut ériger en quelqu’un. Que le père tout puissant vous conduise dans la vérité parfaite au nom de Jesus-Christ.

lipus a écrit:Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit,

-------

Si l'apôtre Paul déclare qu'il n'a pas honte de l'Evangile de Dieu, c'est parce qu' il y avait d'autres serviteurs qui avaient honte d'annoncer cet Evangile.

Ils avaient honte d'annoncer un Evangile dans lequel tout est gratuit. Un Evangile dans lequel tout se reçoit en Grâce par la foi et dans lequel l'homme n'a aucune participation d'oeuvres personnelles pour recevoir ce que Dieu à offert par son Fils.

Cet Évangile de Dieu, d'un salut entièrement gratuit, n'est pas très glorieux pour l'homme qui aime tant faire des choses pour Dieu.

Pourtant ce salut n'est pas fait pour les forts, les propres justes, car pour eux ce salut ne leur sert de rien, ils croient en eux mêmes et a leurs capacités de faire tout ce qu'il faut pour Dieu, avec son aide.

Or Jésus est venu appelé des pécheurs, de ceux qui se sont vu pécheur, de part leur nature en tant que pécheur sachant bien qu'ils ne l'ont jamais voulut, mais qu'ils en souffrent pourtant dans leur rapport qu'ils ont avec Dieu.

Alors pour eux, ils reçoivent ce salut et leur Sauveur comme une bonne nouvelle, car pour ce qui est de ce qu'ils voient d'eux mêmes, c'est bien leur faiblesse et leur pauvreté devant la bonté de Dieu.

Mais cet évangile là n'est pas très glorieux pour être annoncé pour certains.

Alors la meilleure façon qu'ont trouver les faux serviteurs de Dieu de cet évangile honteux à leur yeux, c'est de faire rentrer la participation de l'homme dans son propre salut. Ainsi cet évangile est beaucoup mieux accepté par tout ceux qui aiment participer à leur sauvetage.

C'est certain et c'est bien cet évangile là qui est annoncé dans les milieux religieux depuis et qui se répand faussement.

Car bien qu'il soit reçu par un grand nombre, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas l'évangile de Dieu. C'est un faux évangile !

Ainsi un très grand nombre de personnes suivant l'enseignent qu'ils reçoivent des religions sont trompés à leur insu, car la voie du nombre s'est imposée a eux. C'est pourquoi aujourd'hui on ne cesse de voir des gens qui passent de dénomination en dénomination n'ayant toujours pas reçu après de longue années ce qu'elles recherchent intérieurement en relation a l'appel qu'elles ont reçu du Seigneur dans leur début.

Elles ne savent toujours pas, car ont les a trompées par des falsificateurs de l'Évangile.

Il y a un travail de sape qui était fait derrière le travail de Paul quand il annoncer le Véritable Evangile de Dieu et ce travail de sape s'est fait jusqu'à aujourd'hui.

Philippe

Lipus,
Voyez comment vous tordez le sens des écritures ! Comment puis je resté indifférent à ça par amour !
Voici un verset qui montre que l’apotre était lui-même même observateur de la loi de Dieu et qu’il était accusé faussement d’enseigner Contre la loi de Dieu : Actes 21:24 « prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. »
Si ça peut vous aidez faites un parallèle avec ce que vous avancez là et juger honnêtement au dedans de vous même.

Aimé,

Encore une fois la seule chose qui vous fait réagir, c'est uniquement en tant que défenseur de la loi. A croire que vous ne savez rien dire d'autre.

Alors comme c'est ce qui vous occupe tant, on va encore parler de la loi, au détriment des beautés du Fils de Dieu.

Car me semble t-il la volonté de Dieu c'est bien de parvenir à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu. Donc il s'agit d'avoir une connaissance de la personne du Fils de Dieu et donc d'une relation vivante qui nous est donné de vivre déjà sur la terre.

Pourquoi ne pas exprimé ce que vous avez vue des beautés intérieures de Jésus, de sa Personne et de ses principes de vie.

Mais pour vous la seule chose qui vous intéresse c'est la pratique de la loi.

Comme vous vous obstinez à vouloir parler de la loi, on va voir ce qu'en dit l'apôtre Paul, que vous dites être un observateur de la loi. Vraiment là vous faite très fort !

Alors on commence :

Quelle était la vie de Paul, lorsqu'il s'appelé encore Saul ?

Déjà cette simple question de changement de nom, indique qu'il ne s'agit plus exactement de la même personne. Lorsque un nom différent est donné ce n'est pas pour rien. Bien souvent il y a un avant et un après dans la vie de l'homme dans son rapport avec Dieu.

Ensuite on continu :

Paul n'a-t-il pas témoigné devant tous de ce qu'il faisait avant que le Seigneur ne le rencontre sur le chemin de Damans ?

Je prend là un exemple de ce que Paul a déclaré à plusieurs occasion :

Actes 26:5  Ils savent depuis longtemps, s'ils veulent le déclarer, que j'ai vécu pharisien, selon la secte la plus rigide de notre religion.
6  Et maintenant, je suis mis en jugement parce que j'espère l'accomplissement de la promesse que Dieu a faite à nos pères,
7  et à laquelle aspirent nos douze tribus, qui servent Dieu continuellement nuit et jour. C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs!

Ici, Paul déclare qu'il est mis en jugement. On voulait mettre à mort Paul à plusieurs reprises, il a était lapidé, reçu le fouet etc...

Pourquoi d'après vous Aimé ?

Paul répond clairement pourquoi il est accusé :

j'espère l'accomplissement de la promesse que Dieu a faite à nos pères,

C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs !

C'est parce comme il le dit, de pharisiens qu'il était sous la loi, il annonce maintenant la promesse de Dieu, la promesse qui a était donnée par serment à Abram, à l'adresse de sa foi uniquement. Il n'y avait pas de loi de commandement dans la promesse ! La loi est intervenue 430 ans plus tard à cause transgressions et de l'incrédulité du peuple.

Paul annoncé la promesse de Dieu au détriment de la pratique de la loi. Ça les Juifs qui aimé tant se justifier devant Dieu par la loi, n'en voulaient pas, c'est pourquoi ils voulaient tué Paul.

J'espère que vous comprenez aisément que la loi des commandements n'a pas annulé la promesse qui avait était promis à Abram de Dieu par serment. Mais qu'elle a était donnée comme une leçon salutaire ; car Christ est venu afin de racheté son peuple de la malédiction de la loi.

C'est donc dans sa vie de pharisiens sous loi, avec la malédiction qui aller avec, que le Seigneur est venu à la rencontre de Saul dans sa marche de perdition.

Actes 9:3  Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
4  Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
5  Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.

Voilà ce que faisait Saul quand il vivait sous la loi de commandement : Il persécuté le Seigneur ! Personnellement en entendant cela je fuis ce principe de vivre sous la loi de commandement !

Car en persécutant les disciples du Seigneur, c'est le Seigneur qu'il persécuté. Car les disciples et Jésus sont Uns. Comme l'a dit Jésus, quand vous faite du bien ou du mal à un de ces petits, c'est à moi que vous le faite.

Dans cette rencontre, le Seigneur s'est révélé à lui. Paul déclare qu'auparavant il avait la connaissance exacte de la loi, mais qu'il lui manqué l'essentiel !

Qui était : De voir le Fils !

De voir le Fils dans les Ecritures. C'est Ecritures dont Paul écrit ensuite qu'elles sont inspirées de Dieu.

C'est donc un changement de vue, de régime, de vie, de monde qui lui fut donné par la rencontre avec le Seigneur. Voilà la Justice de Dieu envers Saul !

Galates 1:15  Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
16  de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,

De pharisien rigide et sectaire, obligeant ceux de la foi à ce courbé et à obéir aux commandements de la loi, enfermant et maltraitant tous ceux qui s'y refusés, Saul est passait à annoncé l'Évangile de Dieu. Il dit : Quand il plut a Dieu de révéler en moi son Fils !

Que fit Paul après que Dieu lui est révélé son Fils ?

Il parti et annonça la bonne nouvelle du Fils, dans tout le bassin méditerranéen.

Ici Aimé encore une fois on voit clairement ce que Paul est aller annoncé aux Païens dont nous sommes : Il s'agit de la révélation du Fils !

Cependant les faux ouvriers de Dieu, non pas laissé l'Évangile de Dieu se répandre sans rien faire. Ils passaient derrière Paul pour ramener les chrétiens sous les commandements de la loi.

---

Si comme vous  dites que Paul était un observateur de la loi, alors pourquoi a-t-il dit : Qu'il est mort à la loi, afin de vivre pour Dieu ?

Galate 2
19  car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu.

Pourquoi si Paul est toujours un observateur de la loi, il parle d'être mort à elle, la loi ?

Non seulement cela mais il dit que c'est suite à sa mort dans son rapport avec la loi, qu'il a connu la vie à Dieu !

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchit du joug de la servitude

Galates 5:1  C'est pour la liberté que Christ nous a affranchit. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Il y a donc d'un coté la liberté en Christ et de l'autre la servitude.

Pourquoi :

Romains 10:4  car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

Christ et la fin de la loi pour tous ceux qui croient, mais si quelqu'un ne croit pas, Christ n'est pas la fin de la loi pour lui.

Mais ce n'est pas en automatique comme c'est souvent évoqué faussement. On est plus sous la loi mais sous la Grâce. Ca c'est Paul qui le dit, car il l'a vécu.

---

Pour ce qui concerne le passage de Actes 21 que vous citez, c'est Jacques, le frère du Seigneur dans la chair qui parle, ce n'est pas Paul !

Voyons le contexte pour bien voir qui est un observateur de la loi :

Acte 21
9  Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.

Ici Paul raconte en détails ce que Dieu fait au milieu des païens.

C'est Dieu qui fait par le ministère de Paul !  

20  Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.

Ici c'est Jacques qui parle disant a Paul, il parle de tout ce qui se fait à Jérusalem et il dit : Tous sont zélés pour la loi !

Paul, est l'apôtre des nations, on est bien d'accord, c'est l'apôtre des incirconcis. Pour ce qui se passe à Jérusalem c'est bien d'autres ouvriers qui travail est annoncent un message qui engendre le zèle pour la loi.

Quand on pense a Paul, l'ancien zélé pour la loi et toute la vie qui aller avec, on peut comprendre ce que cela a pu engendré en lui d'entendre de telles paroles quand il apprend ce qui se passe à Jérusalem.

Ensuite :

21  Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.

Tiens problème ! Jacques est quelque peu embarrassé par la situation présente !

Eh oui, certains Juifs ont appris que Paul enseigne autre chose que le loi de Moïse.

22  Que faire donc ? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.

Donc si la multitude apprend maintenant en te voyant ici Paul que tu annonces un autre message que la loi de Moïse et ses pratiques, ce que nous enseignons à Jérusalem, on va être bien embêté nous ici, les Zélés de la loi !

Alors pour ne pas que cette différence de messages entre toi et nous se sache, au point que l'ont doivent se justifiés. On va te demandé Paul de faire en sorte que tu sois un peu comme nous dans nos pratiques de la loi.

---

Je tiens a précisé que c'est bien du coté de Jérusalem qu'ils sont embêtés. Paul, lui a déclaré librement devant Dieu ce qui se passe par son ministère dans les nations.

Voici maintenant ce que demande Jacques à Paul :

23  C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire.

On ne demande pas l'avis de Paul : Fait ce que nous allons te dire. Voilà l'ambiance à Jérusalem.

Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24  prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu 'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.
---

Voyez Aimé, ce que j'ai écrit, c'est tout ce que vous avez omis de dire quand vous dites que Paul est un observateur de la loi.

Vous sortez les versets du contexte, et vous lui faite dire ce qui vous arrange. Mais lisez la lettre en entier et comprenez la situation dans son ensemble.

Car en parlant ainsi comme vous le faite de façon pour le moins légère, vous ne comprenez même pas que Paul en venant à Jérusalem, se retrouve au milieu d'une situation malsaine.

Est-ce que vous vous êtes mis 30 secondes à la place de Paul ?

Il n'est pas l'apôtre des circoncis ; va-t-il travailler sur les champs d'un autre pour dire tout ce qu'il ne va pas ?  

Dire que Paul est un observateur de la loi, mais c'est vraiment que vous n'avez rien compris à toute la vie et au ministère selon l'Esprit de Paul.

Si vous étiez aller un peu plus loin dans vos recherches vous auriez peut être vu ce que Paul disait aussi ailleurs :

1 Corinthiens 9:20  Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
21  avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
22  J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
23  Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.

Mais bon même avec les textes écrit noir sur blanc, dans lesquels Paul déclare qu'il n'est pas sous la loi des commandements, je ne suis pas sur que vous acceptiez encore de voir la chose. Alors que Paul le déclare lui-même par ses propres paroles !

Notez aussi que Paul dit bien qu'il vie sous la loi de Christ, ceci encore pour bien précisé s'il y avait besoin, qu'il n'est pas sous la loi de commandement en marquant bien une différence.

Il vie en Christ et Christ n'est pas une loi, mais l'Epoux promis pour sa bien aimé !

Philippe

Jean a écrit:C'est à nous qu'a été donnée la vie éternelle, une vie remplie de la justice, de la paix et de la joie de Dieu.

"C'est à nous qu'a été donnée"... passons...
Une vie remplie de justice, Jean, vraiment ? C'est bien le terme "justice" que tu places en premier dans ta liste.
Puisque ton topic est censé tourner autour de l'épître aux Galates, selon toi pourquoi la "justice" que tu places en priorité n'est-elle même pas mentionnée dans la liste du fruit de l'Esprit ? (Galates 5:22,23)

Isa a écrit:

Jean a écrit:C'est à nous qu'a été donnée la vie éternelle, une vie remplie de la justice, de la paix et de la joie de Dieu.

"C'est à nous qu'a été donnée"... passons...
Une vie remplie de justice, Jean, vraiment ? C'est bien le terme "justice" que tu places en premier dans ta liste.
Puisque ton topic est censé tourner autour de l'épître aux Galates, selon toi pourquoi la "justice" que tu places en priorité n'est-elle même pas mentionnée dans la liste du fruit de l'Esprit ? (Galates 5:22,23)

"La justice et la paix s'embrassent;"

Isa a écrit:

Jean a écrit:C'est à nous qu'a été donnée la vie éternelle, une vie remplie de la justice, de la paix et de la joie de Dieu.

"C'est à nous qu'a été donnée"... passons...
Une vie remplie de justice, Jean, vraiment ? C'est bien le terme "justice" que tu places en premier dans ta liste.
Puisque ton topic est censé tourner autour de l'épître aux Galates, selon toi pourquoi la "justice" que tu places en priorité n'est-elle même pas mentionnée dans la liste du fruit de l'Esprit ? (Galates 5:22,23)

Romains 14:17 Car le royaume de Dieu n'est pas manger et boire, mais justice, et paix, et joie dans l'Esprit Saint.

La justice est bien mentionnée en premier...

Matthieu 6:33  Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.


Si la Justice de Dieu n'est pas en premier, on peut se demander comment peut venir le fruit de l'Esprit.

Car c'est bien suite à la Justice qu'a accomplit Dieu par son Fils qui nous est donné maintenant de vivre selon l'Esprit et d'en apprécié le fruit.

Philippe

lipus a écrit:Aimé,

Encore une fois la seule chose qui vous fait réagir, c'est uniquement en tant que défenseur de la loi. A croire que vous ne savez rien dire d'autre.

Alors comme c'est ce qui vous occupe tant, on va encore parler de la loi, au détriment des beautés du Fils de Dieu.

Car me semble t-il la volonté de Dieu c'est bien de parvenir à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu. Donc il s'agit d'avoir une connaissance de la personne du Fils de Dieu et donc d'une relation vivante qui nous est donné de vivre déjà sur la terre.

Pourquoi ne pas exprimé ce que vous avez vue des beautés intérieures de Jésus, de sa Personne et de ses principes de vie.

Mais pour vous la seule chose qui vous intéresse c'est la pratique de la loi.

Comme vous vous obstinez à vouloir parler de la loi, on va voir ce qu'en dit l'apôtre Paul, que vous dites être un observateur de la loi. Vraiment là vous faite très fort !

Alors on commence :

Quelle était la vie de Paul, lorsqu'il s'appelé encore Saul ?

Déjà cette simple question de changement de nom, indique qu'il ne s'agit plus exactement de la même personne. Lorsque un nom différent est donné ce n'est pas pour rien. Bien souvent il y a un avant et un après dans la vie de l'homme dans son rapport avec Dieu.

Ensuite on continu :

Paul n'a-t-il pas témoigné devant tous de ce qu'il faisait avant que le Seigneur ne le rencontre sur le chemin de Damans ?

Je prend là un exemple de ce que Paul a déclaré à plusieurs occasion :

Actes 26:5  Ils savent depuis longtemps, s'ils veulent le déclarer, que j'ai vécu pharisien, selon la secte la plus rigide de notre religion.
6  Et maintenant, je suis mis en jugement parce que j'espère l'accomplissement de la promesse que Dieu a faite à nos pères,
7  et à laquelle aspirent nos douze tribus, qui servent Dieu continuellement nuit et jour. C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs!

Ici, Paul déclare qu'il est mis en jugement. On voulait mettre à mort Paul à plusieurs reprises, il a était lapidé, reçu le fouet etc...

Pourquoi d'après vous Aimé ?

Paul répond clairement pourquoi il est accusé :

j'espère l'accomplissement de la promesse que Dieu a faite à nos pères,

C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs !

C'est parce comme il le dit, de pharisiens qu'il était sous la loi, il annonce maintenant la promesse de Dieu, la promesse qui a était donnée par serment à Abram, à l'adresse de sa foi uniquement. Il n'y avait pas de loi de commandement dans la promesse ! La loi est intervenue 430 ans plus tard à cause transgressions et de l'incrédulité du peuple.

Paul annoncé la promesse de Dieu au détriment de la pratique de la loi. Ça les Juifs qui aimé tant se justifier devant Dieu par la loi, n'en voulaient pas, c'est pourquoi ils voulaient tué Paul.

J'espère que vous comprenez aisément que la loi des commandements n'a pas annulé la promesse qui avait était promis à Abram de Dieu par serment. Mais qu'elle a était donnée comme une leçon salutaire ; car Christ est venu afin de racheté son peuple de la malédiction de la loi.

C'est donc dans sa vie de pharisiens sous loi, avec la malédiction qui aller avec, que le Seigneur est venu à la rencontre de Saul dans sa marche de perdition.

Actes 9:3  Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
4  Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
5  Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.

Voilà ce que faisait Saul quand il vivait sous la loi de commandement : Il persécuté le Seigneur ! Personnellement en entendant cela je fuis ce principe de vivre sous la loi de commandement !

Car en persécutant les disciples du Seigneur, c'est le Seigneur qu'il persécuté. Car les disciples et Jésus sont Uns. Comme l'a dit Jésus, quand vous faite du bien ou du mal à un de ces petits, c'est à moi que vous le faite.

Dans cette rencontre, le Seigneur s'est révélé à lui. Paul déclare qu'auparavant il avait la connaissance exacte de la loi, mais qu'il lui manqué l'essentiel !

Qui était : De voir le Fils !

De voir le Fils dans les Ecritures. C'est Ecritures dont Paul écrit ensuite qu'elles sont inspirées de Dieu.

C'est donc un changement de vue, de régime, de vie, de monde qui lui fut donné par la rencontre avec le Seigneur. Voilà la Justice de Dieu envers Saul !

Galates 1:15  Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
16  de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,

De pharisien rigide et sectaire, obligeant ceux de la foi à ce courbé et à obéir aux commandements de la loi, enfermant et maltraitant tous ceux qui s'y refusés, Saul est passait à annoncé l'Évangile de Dieu. Il dit : Quand il plut a Dieu de révéler en moi son Fils !

Que fit Paul après que Dieu lui est révélé son Fils ?

Il parti et annonça la bonne nouvelle du Fils, dans tout le bassin méditerranéen.

Ici Aimé encore une fois on voit clairement ce que Paul est aller annoncé aux Païens dont nous sommes : Il s'agit de la révélation du Fils !

Cependant les faux ouvriers de Dieu, non pas laissé l'Évangile de Dieu se répandre sans rien faire. Ils passaient derrière Paul pour ramener les chrétiens sous les commandements de la loi.

---

Si comme vous  dites que Paul était un observateur de la loi, alors pourquoi a-t-il dit : Qu'il est mort à la loi, afin de vivre pour Dieu ?

Galate 2
19  car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu.

Pourquoi si Paul est toujours un observateur de la loi, il parle d'être mort à elle, la loi ?

Non seulement cela mais il dit que c'est suite à sa mort dans son rapport avec la loi, qu'il a connu la vie à Dieu !

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchit du joug de la servitude

Galates 5:1  C'est pour la liberté que Christ nous a affranchit. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Il y a donc d'un coté la liberté en Christ et de l'autre la servitude.

Pourquoi :

Romains 10:4  car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

Christ et la fin de la loi pour tous ceux qui croient, mais si quelqu'un ne croit pas, Christ n'est pas la fin de la loi pour lui.

Mais ce n'est pas en automatique comme c'est souvent évoqué faussement. On est plus sous la loi mais sous la Grâce. Ca c'est Paul qui le dit, car il l'a vécu.

---

Pour ce qui concerne le passage de Actes 21 que vous citez, c'est Jacques, le frère du Seigneur dans la chair qui parle, ce n'est pas Paul !

Voyons le contexte pour bien voir qui est un observateur de la loi :

Acte 21
9  Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.

Ici Paul raconte en détails ce que Dieu fait au milieu des païens.

C'est Dieu qui fait par le ministère de Paul !  

20  Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.

Ici c'est Jacques qui parle disant a Paul, il parle de tout ce qui se fait à Jérusalem et il dit : Tous sont zélés pour la loi !

Paul, est l'apôtre des nations, on est bien d'accord, c'est l'apôtre des incirconcis. Pour ce qui se passe à Jérusalem c'est bien d'autres ouvriers qui travail est annoncent un message qui engendre le zèle pour la loi.

Quand on pense a Paul, l'ancien zélé pour la loi et toute la vie qui aller avec, on peut comprendre ce que cela a pu engendré en lui d'entendre de telles paroles quand il apprend ce qui se passe à Jérusalem.

Ensuite :

21  Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.

Tiens problème ! Jacques est quelque peu embarrassé par la situation présente !

Eh oui, certains Juifs ont appris que Paul enseigne autre chose que le loi de Moïse.

22  Que faire donc ? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.

Donc si la multitude apprend maintenant en te voyant ici Paul que tu annonces un autre message que la loi de Moïse et ses pratiques, ce que nous enseignons à Jérusalem, on va être bien embêté nous ici, les Zélés de la loi !

Alors pour ne pas que cette différence de messages entre toi et nous se sache, au point que l'ont doivent se justifiés. On va te demandé Paul de faire en sorte que tu sois un peu comme nous dans nos pratiques de la loi.

---

Je tiens a précisé que c'est bien du coté de Jérusalem qu'ils sont embêtés. Paul, lui a déclaré librement devant Dieu ce qui se passe par son ministère dans les nations.

Voici maintenant ce que demande Jacques à Paul :

23  C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire.

On ne demande pas l'avis de Paul : Fait ce que nous allons te dire. Voilà l'ambiance à Jérusalem.

Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24  prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu 'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.
---

Voyez Aimé, ce que j'ai écrit, c'est tout ce que vous avez omis de dire quand vous dites que Paul est un observateur de la loi.

Vous sortez les versets du contexte, et vous lui faite dire ce qui vous arrange. Mais lisez la lettre en entier et comprenez la situation dans son ensemble.

Car en parlant ainsi comme vous le faite de façon pour le moins légère, vous ne comprenez même pas que Paul en venant à Jérusalem, se retrouve au milieu d'une situation malsaine.

Est-ce que vous vous êtes mis 30 secondes à la place de Paul ?

Il n'est pas l'apôtre des circoncis ; va-t-il travailler sur les champs d'un autre pour dire tout ce qu'il ne va pas ?  

Dire que Paul est un observateur de la loi, mais c'est vraiment que vous n'avez rien compris à toute la vie et au ministère selon l'Esprit de Paul.

Si vous étiez aller un peu plus loin dans vos recherches vous auriez peut être vu ce que Paul disait aussi ailleurs :

1 Corinthiens 9:20  Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
21  avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
22  J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
23  Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.

Mais bon même avec les textes écrit noir sur blanc, dans lesquels Paul déclare qu'il n'est pas sous la loi des commandements, je ne suis pas sur que vous acceptiez encore de voir la chose. Alors que Paul le déclare lui-même par ses propres paroles !

Notez aussi que Paul dit bien qu'il vie sous la loi de Christ, ceci encore pour bien précisé s'il y avait besoin, qu'il n'est pas sous la loi de commandement en marquant bien une différence.

Il vie en Christ et Christ n'est pas une loi, mais l'Epoux promis pour sa bien aimé !

Philippe

Bonjour lipus,
Avant la rencontre de l’apôtre avec notre seigneur, il ne servait le Dieu véritable et encore moins n’observait les commandements de Dieu mais la tradition de ses Pere et persécutait l’église du christ jusqu’à participer à mort de certains serviteurs du seigneur. Lui même confesse En Galates 1:13 -14 « Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l'Église de Dieu,
et comment j'étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge et de ma nation, étant animé d'un zèle excessif pour les traditions de mes pères. »
Lipus ,La tradition de ses père et le judaïsme n’étaient pas la loi de Dieu .
Remarquez bien que Jesus-Christ nôtre maître a tous lui même a témoigner que les pharisiens n’observaient pas la loi de Dieu, en effet il la lisaient mais ne la mettaient pas en pratique ainsi Jesus-Christ lui-même qui est la parole faite chair a demander de faire ce qu’ils disent donc d’observer la loi de Dieu qu’ils lisent. Je cite : Matthieu 23:2-3 « Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
Faites donc et observez tout ce qu’ils vous disent; mais n’agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas. » Maintenant ma première question pour vous lipus est : qui êtes vous pour dire le contraire ?
Comment le collège des apôtres et frères qui étaient avec l’apôtre paul à cette époque peuvent lui dire ceci en Actes 21:24 « prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. » vous vous venez dire autre choses ? Je vous rappelle que l’apôtre paul était plein du saint-esprit et aussi ces compagnons l’étaient plus ou moins, lui qui étaient prêt à mourir pour l’évangile du seigneur Jésus Christ et lapidé déjà pour ça, comment pouvait-il obéir à ses frères si cella ne venait pas du Saint-Esprit ?
Toute fois votre comportement ne m’étonne pas car vous avez déjà pu disqualifier l’apôtre Jacques le reste n’est qu’une évidence. Vous en êtes venu à qualifier de charnel à votre convenance certains écrits biblique ! Il faut avouer vous en avez de l’adosse !

Lipus, lorsque l’apôtre paul dit ceci en Galates 2:19 « car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. » il veut dire qu’il n’est plus sous l’empire du péché . En effet pour comprendre ça considère les versets 17et 18 , je cite Galates 2:17 « Mais, tandis que nous cherchons à être justifié par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché? Loin de là!
Galates 2:18 Car, si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur, »
Remarquez vous même le danger qu’il y a à sortir un verset de son contexte !

Lipus ,voici quelques questions en espérant que vous n’allez pas les éviter :

- selon vous pourquoi l’apôtre paul déclare t’il en Romains 2:13 « Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. » ?
- pourquoi Jesus-Christ fait -il cette déclaration en Matthieu 7:21 « Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »? Ceux qui disent seigneur seigneur là, n’espèrent t’il pas en Jesus-Christ pour le royaume des cieux ? Pourquoi le maître les répond ainsi et plus sévèrement encore au verset 22 ?
- expliquez moi pourquoi l’apôtre paul arrive à cette résolution s’il n’est pas observateur de la loi de Dieu en 1 Corinthiens 9:27 « Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres. » ?

lipus a écrit:Matthieu 6:33  Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.


Si la Justice de Dieu n'est pas en premier, on peut se demander comment peut venir le fruit de l'Esprit.

Car c'est bien suite à la Justice qu'a accomplit Dieu par son Fils qui nous est donné maintenant de vivre selon l'Esprit et d'en apprécié le fruit.

Philippe

Toutes fois le saint Esprit n’enseignera jamais à désobéir à Dieu au nom de la grâce.Nous ne sommes pas seulement là pour se plaire des fruits de l’esprit. Nous devons également porté des fruits qui seront examinés le jour du jugement dernier. Je cite : Luc 3:9 « Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. » pour précision c’ est Jesus-Christ qui parle ici , lui qui est mort à La Croix pour nos péchés. Donc attention ! Comprennes bien la puissance de Dieu et les saintes écritures.

Aime Giresse a écrit:

lipus a écrit:Matthieu 6:33  Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.


Si la Justice de Dieu n'est pas en premier, on peut se demander comment peut venir le fruit de l'Esprit.

Car c'est bien suite à la Justice qu'a accomplit Dieu par son Fils qui nous est donné maintenant de vivre selon l'Esprit et d'en apprécié le fruit.

Philippe

Toutes fois le saint Esprit n’enseignera jamais à désobéir à Dieu au nom de la grâce.Nous ne sommes pas seulement là pour se plaire des fruits de l’esprit. Nous devons également porté des fruits qui seront examinés le jour du jugement dernier. Je cite : Luc 3:9 « Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. » pour précision c’ est Jesus-Christ qui parle ici , lui qui est mort à La Croix pour nos péchés. Donc attention ! Comprennes bien la puissance de Dieu et les saintes écritures.

Désolé, en Luc 3: 9 il s’agit plutôt de Jean-Baptiste. Voici à présent les paroles de nôtre maitre :Matthieu 7:18-19 « Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. »

Aimé,

Même devant l'image du Cep, qu'est Jésus, vous en venez encore à dire encore que nous devons porté du fruit.

J'aimerai que vous me disiez comment vous faites pour dire aux sarment qu'ils doivent portés du fruit !!!!! Vous les secoués tous les jours pour les réveillés en leur donnant des ordres ? Ca devient vraiment risible de tels propos !

Quels travails font-ils, si ce n'est de laissé coulé en eux la sève qui les traverses, afin que naturellement ils portent du fruit, non pour se glorifié eux même, mais en vu que d'autres s'en nourrice.

N'est-ce pas l'image dont Jésus s'est servit pour nous parler. En nous montrant comment à partir des choses créés de Dieu dans la nature, il désir nous donnés de vivre sa vie en nous.

Ne voyez-vous pas comment Jésus se sert des oiseaux, de l'herbe des champs, des cheveux de notre tête, pour nous dire comment Dieu s'occupe si bien de nous. Est-ce que l'herbe des champs se force à poussé ? Ou le lis à se revêtir ?

Vous insérer dans mes propos l'obéissance, venant chercher encore et encore un défaut, là ou il n'a que du bien, lorsque je parle du fruit de l'Esprit. Mais vous aimé gâché ce qui est gratuit de Dieu, car le fruit de l'Esprit ce n'est pas le produit de l'homme, mais de l'Esprit, c'est son fruit à lui qui nous est donné en Grâce.

C'est impressionnât, ca vous colle à la peau de venir noircir ce qui est gratuit et beau de Dieu. Vous ne savez rien dire de nouveau dans vos propos, vous êtes monocorde, c'est toujours le même son qui sort dans vos discours empreint de légalisme. C'est étouffant !  

Alors voici un texte pour ceux comme vous qui veulent encore et encore vivre sous la loi :


Galates 4:21  Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi ?

N'entendez vous point la loi…

Tiens la loi qui parle ????

Je penser que la loi était des commandements à observés et à mettre en pratique.

Alors voyions ce que dit la loi :

22  Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
23  Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
24  Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
25  car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
26  Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère 27  car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
28  Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
29  et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.

Comme les Galates avaient étaient séduit pour retourner vivre sous la loi dans leur rapport avec Dieu. L'Apôtre Paul et à nouveau amené à leur rappelé ce que Dieu avait au commencement promis à Abraham et à sa postérité après lui.

L'Apôtre Paul rappelle qu'Abraham eut deux fils, qui ont engendrés deux postérités :

Un fils qui est née par une femme esclave, Agar, qui engendrement selon la chair, qui fut Ismaël.

Puis Isaac, le fils de la promesse, qui est née selon un engendrement de l'Esprit, car Sarah, la femme libre, était stérile et n'était plus en âge d'avoir des enfants.

Or ces deux femmes sont des images, deux allégories qui présentent deux alliances ; Une alliance selon l'Esprit dans laquelle Dieu est pleinement à l'œuvre, qui représente la Jérusalem céleste, la femme libre.  

Et une alliance selon la chair dans laquelle Dieu n'est pas, car faite selon un engendrement humain, qui elle vie sous la servitude. Ce fils née selon la chair persécute celui qui est née selon l'Esprit et qui sera jusqu'à la fin des temps.

Après avoir fait la présentation bien distincte de ces deux alliances voyions ce que dit maintenant l'Écriture :

30 Mais que dit l'Écriture ?

Après la loi, c'est maintenant l'Écriture qui parle et qui dit : Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.

Pourquoi l'Écriture nous parle de chasser l'esclave et son fils ?

Eh bien car nous sommes les enfants de la femme libre !

31  C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Chasse l'esclave et son fils, car ce n'est pas la promesse que Dieu avait faite à Abram.

Dieu nous a appelle à la liberté et non à l'esclavage. De plus il avait était promis à Abram un seul héritier ; Isaac !

C'est Christ qui a était promis à Abram et à tous ceux qui sont les enfants du fils de la promesse.

C'est pourquoi Dieu à travers l'Écriture, Dieu nous invite fortement à chasser l'esclave et son fils !

Car Agar c'est l'image de la loi qui a était donné au Sinaï et qui n'a jamais était voulut de Dieu, car c'était Isaac qui était promis.

Aujourd'hui le Fils de la Promesse est venu, nous n'avons plus rien à faire avec l'esclave et son fils !

Car Dieu nous a appelé à la liberté !

Philippe

gerardh a écrit:__

Zacharie tu écris :

Le salut nous est donné gratuitement, mais nous devons y participer.

Ce qui est gratuit n'implique pas notre participation.

__

S'il y a une distribution gratuite de pommes sur la place du marché, pour en bénéficier je dois aller sur la place du marché et prendre celles que l'on me donne. Je participe donc en faisant le nécessaire pour recevoir ce qui est gratuit!

Yoda a écrit:S'il y a une distribution gratuite de pommes sur la place du marché, pour en bénéficier je dois aller sur la place du marché et prendre celles que l'on me donne. Je participe donc en faisant le nécessaire pour recevoir ce qui est gratuit!

Démonstration imparable.
La gratuité du salut, le salut par la grâce seule, par le moyen de la foi, cela n'implique absolument que nous n'ayons pas besoin de donner notre acquiescement, de tendre activement la main, par choix, pour recevoir le salut.

__

Bonjour,

Je suggère la lecture ou la relecture de Tite 3 : 3-7.

__

lipus a écrit:Matthieu 6:33  Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.


Si la Justice de Dieu n'est pas en premier, on peut se demander comment peut venir le fruit de l'Esprit.

Car c'est bien suite à la Justice qu'a accomplit Dieu par son Fils qui nous est donné maintenant de vivre selon l'Esprit et d'en apprécié le fruit.

Bonjour Lipus.

Merci pour ton commentaire.

Il y a deux ou trois petites choses qui posent problème.

1) Ma question s'adressait à Jean qui a initié le présent topic. Que d'autres apportent une réponse n'est pas un souci en soi, mais c'est vraiment la réponse de Jean qui m'intéresse.

2) Ce topic s'appelle tout simplement "Galates" et c'est pourquoi ma question à Jean portait sur le fruit de l'Esprit décrit en Galates 5:22,23, question à laquelle évidemment personne n'a répondu, hormis faire diversion avec des versets hors-contexte issus d'autres épîtres.

3) Cette fois-ci c'est à toi que je pose la question suivante, Lipus :
Tu déclares : "Si la Justice de Dieu n'est pas en premier, on peut se demander comment peut venir le fruit de l'Esprit."

Cette déclaration contredit frontalement les propos de Paul aux Galates (oui, je reste en Galates puisque c'est le thème du topic).
En effet, dans son épître aux Galates chapitre 5, ce chapitre-même où il fait la description du fruit de l'Esprit, l'apôtre Paul parle de la justice, non pas comme quelque chose qui vient en premier, mais au contraire comme une chose à laquelle il n'a même pas encore accédé et que les chrétiens doivent "espérer". Je cite plusieurs des versions les plus courantes à l'appui (qu'on trouve sur le fameux site emcitv) :

Galates 5:5

Louis-Segond :
Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice.

Semeur :
Quant à nous, notre espérance, c'est d'être déclarés justes devant Dieu au moyen de la foi. Telle est la ferme attente que l'Esprit fait naître en nous.

Segond 21 :
Nous, c'est de la foi et par l'Esprit que nous attendons la justice espérée.

Martin :
Mais pour nous, nous espérons par l'esprit d'être justifiés par la foi.

Darby :
Car nous, par l' Esprit, sur le principe de la foi, nous attendons l'espérance de la justice.

Ostervald :
Car, pour nous, nous attendons par l'Esprit l'espérance d'être justifiés par la foi.

Je vais toutefois t'aider, Lipus. Le problème est toujours strictement le même pour toi comme pour ta famille chrétienne : les mots, c'est à dire la lettre.
Je m'explique brièvement : vous voyez dans la Bible le mot "justice". Ce terme évoque quelque chose dans votre esprit, dans votre "mental", et vous en faites alors un concept intellectuel. Et ensuite, une fois ce véritable travail de sape effectué par votre mental, alors ça devient un filtre (dans ma famille spirituelle on appelle ça un "prisme") qui va venir déformer votre compréhension de tous les passages bibliques où vous trouverez ce terme "justice".

Et bien entendu, vous allez alors vous heurter à plusieurs problèmes. Le plus courant est de ne pas être compris par vos interlocuteurs qui se seront eux aussi construit mentalement un concept de la justice bien différent du vôtre. Et le second, c'est celui que je t'expose aujourd'hui, à savoir que tu vas tomber sur des passages bibliques qui vont te sembler énigmatiques au premier abord, créant une dissonance cognitive que ton mental va alors s'empresser de vouloir résoudre par de nouvelles circonvolutions intellectuelles absconses.

Pour ma part, je connais le moyen de court-circuiter le mental de manière à l'empêcher de me pourrir la vie, et d'accéder directement à ce que signifie des termes bibliques tels que justice, foi, repentance, sanctification, ou même le verbe "recevoir" que votre famille chrétienne emploie si souvent mais qui n'a pas du tout le sens que vous croyez.

Le problème auquel je me heurte à mon tour avec toi et tes proches, c'est que vous êtes tellement persuadés d'avoir accès à une connaissance supérieure qu'il vous est désormais quasiment impossible d'envisager que qui que ce soit puisse vous apprendre quelque chose, surtout si ça doit remettre en question d'une manière ou d'une autre les croyances que vous vous êtes enfoncés dans le crâne. Cependant, à Dieu rien n'est impossible alors je garde espoir malgré tout. C'est sans doute simplement une question de temps.

Bien à toi.

__

Isa,

A ma connaissance des mots comme juste, justice, et même jugement, sont bien présents dans la Bible.

__

gerardh a écrit:__

Isa,

A ma connaissance des mots comme juste, justice, et même jugement, sont bien présents dans la Bible.

__

Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?

Isa a écrit:

lipus a écrit:Matthieu 6:33  Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.


Si la Justice de Dieu n'est pas en premier, on peut se demander comment peut venir le fruit de l'Esprit.

Car c'est bien suite à la Justice qu'a accomplit Dieu par son Fils qui nous est donné maintenant de vivre selon l'Esprit et d'en apprécié le fruit.

Bonjour Lipus.

Merci pour ton commentaire.

Il y a deux ou trois petites choses qui posent problème.

1) Ma question s'adressait à Jean qui a initié le présent topic. Que d'autres apportent une réponse n'est pas un souci en soi, mais c'est vraiment la réponse de Jean qui m'intéresse.

2) Ce topic s'appelle tout simplement "Galates" et c'est pourquoi ma question à Jean portait sur le fruit de l'Esprit décrit en Galates 5:22,23, question à laquelle évidemment personne n'a répondu, hormis faire diversion avec des versets hors-contexte issus d'autres épîtres.

3) Cette fois-ci c'est à toi que je pose la question suivante, Lipus :
Tu déclares : "Si la Justice de Dieu n'est pas en premier, on peut se demander comment peut venir le fruit de l'Esprit."

Cette déclaration contredit frontalement les propos de Paul aux Galates (oui, je reste en Galates puisque c'est le thème du topic).
En effet, dans son épître aux Galates chapitre 5, ce chapitre-même où il fait la description du fruit de l'Esprit, l'apôtre Paul parle de la justice, non pas comme quelque chose qui vient en premier, mais au contraire comme une chose à laquelle il n'a même pas encore accédé et que les chrétiens doivent "espérer". Je cite plusieurs des versions les plus courantes à l'appui (qu'on trouve sur le fameux site emcitv) :

Galates 5:5

Louis-Segond :
Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice.

Semeur :
Quant à nous, notre espérance, c'est d'être déclarés justes devant Dieu au moyen de la foi. Telle est la ferme attente que l'Esprit fait naître en nous.

Segond 21 :
Nous, c'est de la foi et par l'Esprit que nous attendons la justice espérée.

Martin :
Mais pour nous, nous espérons par l'esprit d'être justifiés par la foi.

Darby :
Car nous, par l' Esprit, sur le principe de la foi, nous attendons l'espérance de la justice.

Ostervald :
Car, pour nous, nous attendons par l'Esprit l'espérance d'être justifiés par la foi.

Je vais toutefois t'aider, Lipus. Le problème est toujours strictement le même pour toi comme pour ta famille chrétienne : les mots, c'est à dire la lettre.
Je m'explique brièvement : vous voyez dans la Bible le mot "justice". Ce terme évoque quelque chose dans votre esprit, dans votre "mental", et vous en faites alors un concept intellectuel. Et ensuite, une fois ce véritable travail de sape effectué par votre mental, alors ça devient un filtre (dans ma famille spirituelle on appelle ça un "prisme") qui va venir déformer votre compréhension de tous les passages bibliques où vous trouverez ce terme "justice".

Et bien entendu, vous allez alors vous heurter à plusieurs problèmes. Le plus courant est de ne pas être compris par vos interlocuteurs qui se seront eux aussi construit mentalement un concept de la justice bien différent du vôtre. Et le second, c'est celui que je t'expose aujourd'hui, à savoir que tu vas tomber sur des passages bibliques qui vont te sembler énigmatiques au premier abord, créant une dissonance cognitive que ton mental va alors s'empresser de vouloir résoudre par de nouvelles circonvolutions intellectuelles absconses.

Pour ma part, je connais le moyen de court-circuiter le mental de manière à l'empêcher de me pourrir la vie, et d'accéder directement à ce que signifie des termes bibliques tels que justice, foi, repentance, sanctification, ou même le verbe "recevoir" que votre famille chrétienne emploie si souvent mais qui n'a pas du tout le sens que vous croyez.

Le problème auquel je me heurte à mon tour avec toi et tes proches, c'est que vous êtes tellement persuadés d'avoir accès à une connaissance supérieure qu'il vous est désormais quasiment impossible d'envisager que qui que ce soit puisse vous apprendre quelque chose, surtout si ça doit remettre en question d'une manière ou d'une autre les croyances que vous vous êtes enfoncés dans le crâne. Cependant, à Dieu rien n'est impossible alors je garde espoir malgré tout. C'est sans doute simplement une question de temps.

Bien à toi.

C'est bien Vigilant de venir toujours faire votre professeur de philosophie humaine !  Vous chercher votre public et vous êtes déçu que personne ne succombe à votre charme, alors vous attaquez les autres sans aucune raisons. Vous êtes sur ma personne depuis le début, de manière gratuite, uniquement pour le fait que j'exprime avec conviction ce qui m'est donné de vivre dans le Seigneur.

Cela dit je n'ai jamais imposé à quiconque de me croire, je m'exprime avec mon cœur.

Car j'aime à parler de ce qui est beau de Dieu. Et cela vous dérange, alors par un moyen ou par un autre vous voulez semé du trouble, afin que l'attention revienne sur vous, prétextant que je suis dans l'erreur. Comme si vous étiez mon grand sauveur !

Effectivement je me suis permis d'écrire sur un sujet sans que celui-ci me sois adressé directement. Cependant ce sont vos propos qui cherchent encore une fois le mal dans un si beau message que nous à partager Jean, qui m'ont poussé à écrire.

Car à chaque fois qu'il est posté un beau message, vous venez pour y chercher un défaut, pour dégradé ce qu'exprime les uns ou les autres qu'ils ont vu de personnel. Au lieu de participé vous même et de faire bénéficié de ce que vous dites avoir.

Car jamais on ne voit vos fameuse perles, mais plutôt une bien triste approche que vous faites des écritures, vous plaçant toujours au dessus d'elles.

Cependant je remarque que plusieurs vous ont démasqués aussi très rapidement sur ce forum concernant votre véritable croyance.  

Votre philosophie humaine sent à plein nez, tous vos propos sont empreints de sagesse humaine avec lesquels vous cherchez à détourné les hommes de la foi en Christ, pour les faire regarder à eux mêmes.

Car un homme qui a une relation en Christ, il ne se prive pas d'en parler, bien au contraire, il en rend témoignage avec joie. J'ai cru (Dieu), c'est pourquoi j'ai parler !

Or vous ne cessez de parler de vous même, on cherche l'oeuvre de Christ dans vos propos, il est totalement absent.

A la place vous évoquez votre connaissance si mystérieuse que vous êtes prêt a révélé à tout ceux qui veulent bien vous donner leur attention.

La situation est très clair pour moi.  

Philippe

lipus a écrit: C'est bien Vigilant de venir toujours faire votre professeur de philosophie humaine !  Vous chercher votre public et vous êtes déçu que personne ne succombe à votre charme, alors vous attaquez les autres sans aucune raisons. Vous êtes sur ma personne depuis le début, de manière gratuite, uniquement pour le fait que j'exprime avec conviction ce qui m'est donné de vivre dans le Seigneur.

Bonsoir Lipus. Tout d'abord je constate que tu sors un peu de ta zone de confort, et c'est très bien. La philosophie humaine, c'est précisément ce que je dénonce. Ce n'est pas toi que j'attaque, mais le "personnage" dont tu joues le rôle, et plus précisément ses raisonnements intellectuels. Toi, Philippe, je T'aime comme moi-même. Tu peux remarquer que c'est la première fois que je T'appelle Philippe car ce n'est pas ton personnage que j'aime, mais l'être véritable que Tu es au plus profond de Toi-même. C'est ce qui est divin en Toi que j'aime, rappelle-toi, l'intérieur du fruit, sa partie délicieuse, et non la peau qui finira au recyclage.

Cela dit je n'ai jamais imposé à quiconque de me croire, je m'exprime avec mon cœur.

Bien trop rarement, mon frère. Je vois cependant beaucoup de sincérité dans tes propos, ça je n'en doute pas.

Car j'aime à parler de ce qui est beau de Dieu. Et cela vous dérange, alors par un moyen ou par un autre vous voulez semé du trouble, afin que l'attention revienne sur vous, prétextant que je suis dans l'erreur. Comme si vous étiez mon grand sauveur !

Philippe, il y a quelque chose en toi qui est merveilleux, tout simplement divin. C'est d'ailleurs le cas de tous les êtres humains sans aucune exception. Et lorsque je lis tes messages, je suis systématiquement à l'affût de propos qui proviendraient de cette partie divine en toi, des propos qui seraient ceux non pas de l'homme, mais de Dieu. Mais je constate que la plupart du temps c'est seulement ton personnage qui s'exprime, avec des raisonnements intellectuels qui ne sont convaincants que pour toi-même et pour les membres de ta famille chrétienne qui ont subi le même formatage mental.
Je dois cependant reconnaître que tes proches et toi êtes "au-dessus du lot", comme on dit. Tu vois, je dis des choses gentilles de temps en temps. Vous accédez à des vérités qui échappent à nombre de personnes qui pourtant se disent chrétiennes, et j'ai beaucoup de plaisir à lire certains de vos messages, particulièrement les tiens. C'est aussi le cas avec les commentaires de Monique, bien que plus rarement.

Effectivement je me suis permis d'écrire sur un sujet sans que celui-ci me sois adressé directement.

Oui, mais passons là-dessus, Lipus, c'est sans importance.

Cependant ce sont vos propos qui cherchent encore une fois le mal dans un si beau message que nous à partager Jean, qui m'ont poussé à écrire.

Pourtant je me suis beaucoup retenu dans mes propos, sache-le. Il se trouve que je n'ai effectivement pas du tout aimé son message, tu as raison sur ce point, mais pour des raisons qui t'echappent complètement et dont je n'ai pas parlé.
J'en parlerai peut-être avec Jean lui-même si l'occasion se présente.

Car à chaque fois qu'il est posté un beau message, vous venez pour y chercher un défaut, pour dégradé ce qu'exprime les uns ou les autres qu'ils ont vu de personnel. Au lieu de participé vous même et de faire bénéficié de ce que vous dites avoir.

Je comprends très bien que tu puisses le voir de cette manière, mon frère, et je ne t'en veux pas du tout. J'aimerais beaucoup pouvoir m'exprimer librement, sache-le, mais il y a des convenances à respecter comme tu le sais. Je suis donc obligé d'y aller au compte-goutte. Je sais que tu peux comprendre puisque ta famille chrétienne et toi êtes confrontés au même problème, quoique dans une moindre mesure.

Car jamais on ne voit vos fameuse perles, mais plutôt une bien triste approche que vous faites des écritures, vous plaçant toujours au dessus d'elles.

Je suppose que c'est précisément ce qu'auraient pu dire les scribes et les pharisiens en entendant Jésus, en particulier lorsqu'il citait les Écritures, et ajoutait " mais moi je vous dis que...".

Cependant je remarque que plusieurs vous ont démasqués aussi très rapidement sur ce forum concernant votre véritable croyance.

Ah bon ? Je serais très curieux de les entendre sur ce point, Lipus. Au cas où tu ne l'aurais pas vu passer, j'ai ouvert un topic spécialement pour expliquer non pas ma croyance, mais ma "non-croyance". Malheureusement ce topic ne respectait pas les règles du forum et a donc été verrouillé par Clara.
Au final, à chaque fois que j'essaie de parler clairement non pas de ce que je crois mais de ce que je sais, c'est à dire de l'action de l'Esprit de Christ en moi-même, cela semble insupportable aux chrétiens de ce forum. Et je ne leur en veux pas, c'est sans doute trop violent pour vous. Alors j'y vais le plus en douceur possible, en espérant ne pas franchir involontairement la ligne rouge.

Votre philosophie humaine sent à plein nez, tous vos propos sont empreints de sagesse humaine avec lesquels vous cherchez à détourné les hommes de la foi en Christ, pour les faire regarder à eux mêmes.

Non pas regarder à eux-mêmes, mais à l'Esprit qui a fait sa demeure en eux. Mais malheureusement mes propos se heurtent à la barrière du mental de mes interlocuteurs, tout comme avec toi. Peut-être que je m'y prends mal, c'est possible. Je n'ai pris conscience de tout ça que depuis moins d'un an, alors j'estime n'être encore qu'un débutant en plein apprentissage. Et d'ailleurs vous m'aidez beaucoup à me perfectionner, à votre manière.

Car un homme qui a une relation en Christ, il ne se prive pas d'en parler, bien au contraire, il en rend témoignage avec joie. J'ai cru (Dieu), c'est pourquoi j'ai parler !

Je ne demande que ça, d'en parler, mais encore faut-il qu'on m'en laisse la liberté, ce qui n'est visiblement pas le cas ici, sauf à toutes petites doses.

Or vous ne cessez de parler de vous même, on cherche l'oeuvre de Christ dans vos propos, il est totalement absent.

Que tu ne Le voies pas dans mes propos est une chose, mais en aucun cas Il n'est absent de mon cœur, ni du tien d'ailleurs.

A la place vous évoquez votre connaissance si mystérieuse que vous êtes prêt a révélé à tout ceux qui veulent bien vous donner leur attention.

Oui, là tu as visé juste. Seuls ceux qui ont soif peuvent boire à cette Source-là.

La situation est très clair pour moi.

Loin de là, malheureusement.

Excellente soirée à toi.

lipus a écrit:Aimé,

Même devant l'image du Cep, qu'est Jésus, vous en venez encore à dire encore que nous devons porté du fruit.

J'aimerai que vous me disiez comment vous faites pour dire aux sarment qu'ils doivent portés du fruit !!!!! Vous les secoués tous les jours pour les réveillés en leur donnant des ordres ? Ca devient vraiment risible de tels propos !

Quels travails font-ils, si ce n'est de laissé coulé en eux la sève qui les traverses, afin que naturellement ils portent du fruit, non pour se glorifié eux même, mais en vu que d'autres s'en nourrice.

N'est-ce pas l'image dont Jésus s'est servit pour nous parler. En nous montrant comment à partir des choses créés de Dieu dans la nature, il désir nous donnés de vivre sa vie en nous.

Ne voyez-vous pas comment Jésus se sert des oiseaux, de l'herbe des champs, des cheveux de notre tête, pour nous dire comment Dieu s'occupe si bien de nous. Est-ce que l'herbe des champs se force à poussé ? Ou le lis à se revêtir ?

Vous insérer dans mes propos l'obéissance, venant chercher encore et encore un défaut, là ou il n'a que du bien, lorsque je parle du fruit de l'Esprit. Mais vous aimé gâché ce qui est gratuit de Dieu, car le fruit de l'Esprit ce n'est pas le produit de l'homme, mais de l'Esprit, c'est son fruit à lui qui nous est donné en Grâce.

C'est impressionnât, ca vous colle à la peau de venir noircir ce qui est gratuit et beau de Dieu. Vous ne savez rien dire de nouveau dans vos propos, vous êtes monocorde, c'est toujours le même son qui sort dans vos discours empreint de légalisme. C'est étouffant !  

Alors voici un texte pour ceux comme vous qui veulent encore et encore vivre sous la loi :


Galates 4:21  Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi ?

N'entendez vous point la loi…

Tiens la loi qui parle ????

Je penser que la loi était des commandements à observés et à mettre en pratique.

Alors voyions ce que dit la loi :

22  Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
23  Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
24  Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
25  car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
26  Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère 27  car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
28  Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
29  et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.

Comme les Galates avaient étaient séduit pour retourner vivre sous la loi dans leur rapport avec Dieu. L'Apôtre Paul et à nouveau amené à leur rappelé ce que Dieu avait au commencement promis à Abraham et à sa postérité après lui.

L'Apôtre Paul rappelle qu'Abraham eut deux fils, qui ont engendrés deux postérités :

Un fils qui est née par une femme esclave, Agar, qui engendrement selon la chair, qui fut Ismaël.

Puis Isaac, le fils de la promesse, qui est née selon un engendrement de l'Esprit, car Sarah, la femme libre, était stérile et n'était plus en âge d'avoir des enfants.

Or ces deux femmes sont des images, deux allégories qui présentent deux alliances ; Une alliance selon l'Esprit dans laquelle Dieu est pleinement à l'œuvre, qui représente la Jérusalem céleste, la femme libre.  

Et une alliance selon la chair dans laquelle Dieu n'est pas, car faite selon un engendrement humain, qui elle vie sous la servitude. Ce fils née selon la chair persécute celui qui est née selon l'Esprit et qui sera jusqu'à la fin des temps.

Après avoir fait la présentation bien distincte de ces deux alliances voyions ce que dit maintenant l'Écriture :

30 Mais que dit l'Écriture ?

Après la loi, c'est maintenant l'Écriture qui parle et qui dit : Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.

Pourquoi l'Écriture nous parle de chasser l'esclave et son fils ?

Eh bien car nous sommes les enfants de la femme libre !

31  C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Chasse l'esclave et son fils, car ce n'est pas la promesse que Dieu avait faite à Abram.

Dieu nous a appelle à la liberté et non à l'esclavage. De plus il avait était promis à Abram un seul héritier ; Isaac !

C'est Christ qui a était promis à Abram et à tous ceux qui sont les enfants du fils de la promesse.

C'est pourquoi Dieu à travers l'Écriture, Dieu nous invite fortement à chasser l'esclave et son fils !

Car Agar c'est l'image de la loi qui a était donné au Sinaï et qui n'a jamais était voulut de Dieu, car c'était Isaac qui était promis.

Aujourd'hui le Fils de la Promesse est venu, nous n'avons plus rien à faire avec l'esclave et son fils !

Car Dieu nous a appelé à la liberté !

Philippe

Lipus,
Comme prévu, vous n’aves pas de réponse à me donner. Je suis conscient que C’ est pas toujours évident d’admettre. Vous n’avez pas le comportement de quelqu’un qui cherche la vérité.
Vous savez réellement où vous voulez en venir avec votre discours sur issac et l’enfant de la promesse. Sachez on moins ceci Galates 5:13 « Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres. »

lipus a écrit: Car un homme qui a une relation en Christ, il ne se prive pas d'en parler, bien au contraire, il en rend témoignage avec joie. J'ai cru (Dieu), c'est pourquoi j'ai parler !

Je reconnais là le verset 10 du Psaume 116 dans la version Martin et Ostervald repris par mon frère l'apôtre Paul.