Re: Galates

Isa Sam 20 Mai 2023 - 22:17

... Et si tu veux te renseigner sur le véritable sens du verbe "croire" dans la Bible, c'est ici :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5623-pratiquant-mais-non-croyant-le-coin-spirituel#114547

Jyncen Sam 20 Mai 2023 - 23:26

Isa a écrit:Non pas regarder à eux-mêmes, mais à l'Esprit qui a fait sa demeure en eux. Mais malheureusement mes propos se heurtent à la barrière du mental de mes interlocuteurs, tout comme avec toi. Peut-être que je m'y prends mal, c'est possible. Je n'ai pris conscience de tout ça que depuis moins d'un an, alors j'estime n'être encore qu'un débutant en plein apprentissage. Et d'ailleurs vous m'aidez beaucoup à me perfectionner, à votre manière.

Peut-on vraiment dissocier l'Esprit qui demeure en quelqu'un de son arrière plan religieux, mental, psychologique ? Ce que tu vis depuis un an, cela vient vraiment annuler tout ce qui faisait ton ancienne expérience ou n'est ce pas quand même complémentaire ?

Pour ma part, je n'ai jamais pu aller bien loin et bien longtemps dans cette dissociation et j'ai dû apprendre que tout avait son importance quand les choses sont à leur place. Et en l'occurence il est normal que tu ne sois pas compris sans utiliser le vocabulaire biblique ou chrétien habituel. Si tu considère que tel est encore ton chemin, il te faudras réapprendre à le faire avec ta nouvelle compréhension qui de toute manière est de l'ordre de l'inexprimable, si je ne m'abuse ? Au bou d'un moment même le langage de l'éveil devient insuffisant et echou à exprimer ce qu'il veut dire. Ce que je trouve contradictoire c'est cette prétention à tout vouloir unifier et en même temps rejeter ce qui a précédé.

Il peut s'avérer que les doctrines ne soient pas réductibles à des barrières mentales et puissent être des portes ou des fenêtres. Elles ne sont pas l'indicible de la présence de Dieu et elles ne sont pas les réalités spirituelles en elles-même, mais à leur niveau elles permettent de d'asseoir le mystère de Christ dans notre humanité.

Isa Sam 20 Mai 2023 - 23:35

Jyncen merci beaucoup pour ton message empreint de respect.

Tu poses des questions pertinentes et le fond de tes propos indique que tu t'es déjà intéressé aux choses de l'éveil.

Je vais donc prendre le temps de te répondre de manière appliquée, mais demain si tu permets car il est plus de minuit et demi (heure française) et j'ai les yeux qui commencent à se fermer tout seuls.

Excellente nuit à toi.

Isa Dim 21 Mai 2023 - 18:58

Bonjour Jyncen.

Merci pour ta patience.

Jyncen a écrit:
Peut-on vraiment dissocier l'Esprit qui demeure en quelqu'un de son arrière plan religieux, mental, psychologique ?

Eh bien oui, c'est possible, Jyncen, même si en ce qui me concerne le Seigneur n'a pas encore opéré une transformation complète, et c'est totalement ok. Les Galates, du moins certains d'entre eux, avaient tendance à rester accrochés au régime de la loi mosaïque, et Paul les exhorte à vraiment tout laisser derrière, comme il l'avait fait lui-même. (ne t'inquiète pas si j'évoque de temps en temps les chrétiens de Galatie, c'est juste pour empêcher la censure pour "hors-sujet")
Donc pour être plus précis, en réalité l'Esprit est totalement opposé à notre arrière-plan religieux, mental et psychologique. Il l'est autant que la grâce s'oppose à la loi, comme Paul le rappellera aux Galates.
Il ne s'agit cependant pas d'une opposition dans le sens d'un combat, mais plutôt comme les deux faces d'une même pièce. En effet, lorsque l'Esprit commence à faire son œuvre en nous, ça n'efface pas tout le reste. De même, les Galates qui vivaient sous le régime de la grâce étaient sans cesse entourés d'autres Galates qui étaient encore sous la loi, et il suffisait qu'ils sortent de chez eux pour voir d'autres Galates non-chrétiens soumis au régime de la loi. Galates par-ci, Galates par-là, Galates soumis à la loi, Galates sous la grâce, tout ce beau monde cohabitait ensemble. (bon, je pense avoir atteint mon quota de Galates)
Donc, je disais que notre "arrière plan" comme tu l'appelles, demeure. Mais effectivement, nous nous en "dissocions" progressivement, au rythme où nous laissons le Seigneur opérer. Dans le langage de ma famille spirituelle, nous parlons plutôt de "désidentification". C'est un terme barbare, j'en conviens, mais qui veut bien dire ce qu'il veut dire. Il s'agit de se défaire de notre ancienne identité pour revêtir la nouvelle. Voilà pourquoi Paul, rédacteur de l'épître aux Galates, ira jusqu'à dire que chez nous il n'y a plus ni homme ni femme, ni juif ni grec.

Ce que tu vis depuis un an, cela vient vraiment annuler tout ce qui faisait ton ancienne expérience ou n'est ce pas quand même complémentaire ?

Ça annule tout, Jyncen. Comme je l'ai déjà expliqué, je considère tout mon passé de christianisme mondain, mes fonctions pastorales, mes études des langues bibliques, etc, comme de simples déchets. Il m'arrive néanmoins de m'en servir à l'occasion pour aider autrui à trouver la bonne direction, mais je n'en ai plus aucune utilité pour moi-même.

Pour ma part, je n'ai jamais pu aller bien loin et bien longtemps dans cette dissociation et j'ai dû apprendre que tout avait son importance quand les choses sont à leur place.

C'est peut-être que tu as tenté de le faire par tes propres moyens, Jyncen. Comme nous le disons souvent chez nous, pour pouvoir se remplir de Christ, il faut au préalable se vider de tout le reste. C'est la fameuse "traversée du désert" qui fait l'objet du dernier topic de Monique. Il faut "lâcher prise" et c'est la seule étape qui peut sembler difficile car on est en proie à des doutes, des tentations, des remises en question, etc.

Et en l'occurence il est normal que tu ne sois pas compris sans utiliser le vocabulaire biblique ou chrétien habituel.

Tout à fait, et j'en ai parfaitement conscience. Ça rejoint d'ailleurs ce que je te disais plus haut. L'apôtre Paul a laissé derrière lui son identité de pharisien, mais il s'est néanmoins servi de ses anciennes connaissances pour raisonner avec ses frères en sœurs de Galatie englués dans le judaïsme. Certains estiment qu'il est aussi le rédacteur de l'épître aux Hébreux pour les mêmes raisons et le fait est qu'il en avait les compétences. Et c'est aussi pour ça que je peux moi aussi dialoguer ici, avec prudence, en employant un langage "chrétien", grâce à mon passé de pharisien chrétien. Mais il m'arrive de témoigner à des musulmans ou des athées en employant un tout autre langage. Je suis d'ailleurs plus à l'aise avec eux qu'avec les chrétiens, tout simplement parce qu'ils sont plus ouverts d'esprit, plus "curieux".

Si tu considère que tel est encore ton chemin, il te faudras réapprendre à le faire avec ta nouvelle compréhension qui de toute manière est de l'ordre de l'inexprimable, si je ne m'abuse ?

Pas tout à fait, mon ami. La vérité est inexprimable, ça c'est exact. Mais aucun homme ne peut transmettre la vérité à un autre, c'est absolument impossible. Et si tu ne comprends pas pourquoi, dis-le moi, je te l'expliquerai volontiers, c'est assez facile à expliquer à une personne réceptive. En revanche, le langage humain permet d'indiquer la bonne direction.
Pour illustrer le phénomène, c'est comme si tu entreprenais de gravir une montagne, mais qu'il y ait de multiples sentiers qui se séparent devant toi sans que tu saches lequel est le bon. Personne ne pourra empreinter le bon sentier à ta place, mais celui qui le connaît pourra t'indiquer lequel est le bon, de sorte que tu ne t'égares pas. Ce sera ensuite à toi d'y marcher et de profiter de ce voyage absolument extraordinaire.

Au bou d'un moment même le langage de l'éveil devient insuffisant et echou à exprimer ce qu'il veut dire.

Oui, je vois très bien ce que tu veux dire, mais une fois encore c'est tout à fait normal. Si tu me demandes ce qu'il y a sur le "bon sentier", ce qu'on y voit, le panorama auquel on accède, etc, la réponse sera toujours la même, c'est celle de Jésus au début de son ministère : "Viens et vois". Rien ne peut remplacer cette merveilleuse expérience personnelle, intime et profonde. Même si on t'en parle pendant des heures, ça ne servira qu'à te forger une image mentale de ce qu'on te dit, image mentale très éloignée de la réalité de l'expérience elle-même.
C'est d'ailleurs une sorte de piège dans lequel tombent certains éveillés qui n'arrivent pas à se retenir de parler, parler et parler encore de leur nouvelle naissance sans se rendre compte qu'ils sont en train de forger dans l'esprit de leurs auditeurs une "image mentale" de la réalité, image mentale qui est forcément trompeuse.
Comme je l'ai expliqué ce matin encore, c'est l'expérience qui doit venir en premier, et seulement ensuite nous pouvons utiliser notre mental pour la traduire en mots. Si on commence par le mental, c'est mort, on va se mettre à poursuivre une chimère.

Ce que je trouve contradictoire c'est cette prétention à tout vouloir unifier et en même temps rejeter ce qui a précédé.

Je comprends. C'est là que les mots peinent à décrire l'expérience et peuvent sembler contradictoires. En fait, il n'y a pas besoin de "vouloir unifier", Jyncen. Ce n'est pas toi qui "veux", mais c'est Dieu. Et même le verbe "vouloir" n'est pas le bon terme. Dieu ne te "veut" pas, mais il éprouve du désir pour toi, c'est plus correct de le présenter comme ça. C'est pour ça que Jésus a parlé de l'Époux et de sa bien-aimée.
La seule "unification" à laquelle tu dois aspirer, c'est celle de Dieu avec Toi-même. Si je mets une majuscule à "Toi" c'est parce qu'il ne s'agit pas de la personne que tu crois être, celle qui a une date de naissance, une nationalité, une couleur de peau, etc, mais il s'agit de la personne intérieure, ce que nous appelons "l'être véritable" qui est déjà divin, de la même nature que l'Époux. C'est ce que Tu es vraiment, mais sans en avoir conscience.
Le fait que tu n'en aies pas conscience n'est pas grave en soi, Jyncen. Tu l'es de toute manière, ça ne change rien. Tu l'as toujours été et Tu le seras toujours. C'est juste qu'en l'état actuel des choses tu ne goûtes pas aux délices de la situation.
L'Époux ne force jamais sa bien-aimée. Il l'appelle et Il attend patiemment qu'Elle se rapproche de Lui. Et Elle le fait lorsqu'Elle est prête, lorsqu'Elle a soif de Lui. Ce n'est qu'une question de temps.
(désolé si mon langage te semble du charabia, ça arrive parfois même en employant des analogies bibliques)

Il peut s'avérer que les doctrines ne soient pas réductibles à des barrières mentales et puissent être des portes ou des fenêtres. Elles ne sont pas l'indicible de la présence de Dieu et elles ne sont pas les réalités spirituelles en elles-même, mais à leur niveau elles permettent de d'asseoir le mystère de Christ dans notre humanité.

Malheureusement non, Jyncen. Lorsque tu fais l'expérience de la Vérité, alors tu vois à quel point les "doctrines" auxquelles tu croyais étaient erronées. Si j'écris "croyais" à l'imparfait, c'est parce qu'il faut d'abord se vider de toutes ces doctrines (ou presque toutes), de manière à faire de la place pour accueillir le Christ. C'est la fameuse "traversée du désert".

N'hesite pas à me poser toutes les questions que tu voudras, je te répondrai avec grand plaisir.

gerardh Dim 21 Mai 2023 - 19:12

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Bonjour,

L'apôtre Paul, en cette circonstance, a fait une faute;

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Isa Dim 21 Mai 2023 - 19:57

gerardh a écrit:___

Bonjour,

L'apôtre Paul, en cette circonstance, a fait une faute;

__

Euh.. on peut savoir de quoi tu parles ou bien est-ce une énigme du père Fouras ?

Jyncen Dim 21 Mai 2023 - 23:00

Isa a écrit:
Malheureusement non, Jyncen. Lorsque tu fais l'expérience de la Vérité, alors tu vois à quel point les "doctrines" auxquelles tu croyais étaient erronées. Si j'écris "croyais" à l'imparfait, c'est parce qu'il faut d'abord se vider de toutes ces doctrines (ou presque toutes), de manière à faire de la place pour accueillir le Christ. C'est la fameuse "traversée du désert".

Je comprends bien et je l'ai souvent entendu ou lu sous différentes formes mais dans mon cas à terme ça ne m'a pas conduit à tout regarder comme des déchets. Je n'avais pas plusieurs années de vie chrétienne mais seulement quelques mois. J'ai plutôt bien intégré la démarche évangélique après coup 3 ans plus tard à butiner et à ne me retrouver complètement dans rien sans que ça me semble finalement inconciliable et avec plus de bénéfices que si je ne l'avais pas fait. Aujourd'hui je n'ai pas l'impression que cela serait si fructueux de tout stopper. Surtout sur des engagements et responsabilités qui sont en lien avec l'entraide, l'accompagnement et le social.

Isa Lun 22 Mai 2023 - 6:40

Jyncen a écrit:
Isa a écrit:
Malheureusement non, Jyncen. Lorsque tu fais l'expérience de la Vérité, alors tu vois à quel point les "doctrines" auxquelles tu croyais étaient erronées. Si j'écris "croyais" à l'imparfait, c'est parce qu'il faut d'abord se vider de toutes ces doctrines (ou presque toutes), de manière à faire de la place pour accueillir le Christ. C'est la fameuse "traversée du désert".

Je comprends bien et je l'ai souvent entendu ou lu sous différentes formes mais dans mon cas à terme ça ne m'a pas conduit à tout regarder comme des déchets.

Je ne peux pas vraiment répondre à ça, Jyncen, car je ne connais pas les détails de ce que tu as réellement entrepris, et en plus ça semble remonter à assez loin dans le temps, mais il y a forcément une explication raisonnable.

Aujourd'hui je n'ai pas l'impression que cela serait si fructueux de tout stopper. Surtout sur des engagements et responsabilités qui sont en lien avec l'entraide, l'accompagnement et le social.

Aucun souci, Jyncen. Si tu es heureux tel que tu es, si tu ne ressens pas ce manque au plus profond de toi-même, si tu te sens pleinement accompli, alors tout est OK.
Tu sais, contrairement aux chrétiens intellectuels, aucun éveillé ne fera planer sur toi la menace d'un châtiment éternel, des flammes de l'enfer ou je ne sais quelle autre baliverne encore. Tu es un enfant de Dieu, Jyncen, comme tous les êtres humains. Dieu t'aime et te désire, mais jamais il ne t'obligera en aucune manière. Et Il ne te fera jamais de mal non plus.
Il n'y a que nous-mêmes qui puissions nous faire du mal, en restant séparé de Lui.
Il n'y a pas d'autre "enfer" que celui-ci : la séparation. Le jour où tu seras prêt, le jour où la situation te sera devenue trop lourde, le jour où tu auras réellement soif, alors tu déposeras enfin ton fardeau à la Croix et tu saisiras Sa main qu'Il n'a jamais cessé de tendre vers Toi, ton véritable Toi, et non celui que tu crois être.
Voilà ce qu'est la nouvelle naissance, Jyncen, à savoir cesser d'être celui que tu crois être mais que tu n'as jamais été, pour retrouver ta vraie identité, l'Être véritable divin, l'Enfant de Dieu intouchable et éternel.

Excellent début de semaine à toi, l'ami.

Beowulf Lun 22 Mai 2023 - 8:21

Je suis bien content de ne pas être un "éveillé" et de n'être qu'un "chrétien intellectuel" de plus.

Ca sent la secte à plein nez : on prétend disposer d'une connaissance supérieure et mystérieuse, qui ne peut bien sûr être délivrée que par l'intéressé lui-même, qui se positionne avec autorité au-dessus de l'Ecriture, au niveau du Christ ou de ses apôtres, et qui fustige systématiquement toute rationalité.

La répudiation de l'intellect et des concepts est en effet à mon sens un signe clair de satanisme : détruire ce qui fait l'homme comme créature de Dieu en attaquant la valeur de son être même, tout en prétendant élever l'homme. Sans concept il n'y a pas de langage, sans intellect il n'y a pas de vie morale.

Mais ce qui m'étonne, c'est que la modération d'un forum chrétien laisse un tel individu faire son oeuvre de destruction sans rien dire.

gerardh Lun 22 Mai 2023 - 9:03

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Isa, tu demandes :

Gérard : L'apôtre Paul, en cette circonstance, a fait une faute;
Isa : Euh.. on peut savoir de quoi tu parles ou bien est-ce une énigme du père Fouras ?

C’est pour répondre à une interrogation précédente que je ne retrouve que très partiellement. J’ai toutefois noté :

L'apôtre Paul a laissé derrière lui son identité de pharisien, mais il s'est néanmoins servi de ses anciennes connaissances pour raisonner avec ses frères en sœurs de Galatie englués dans le judaïsme.

Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un vœu ; 24 prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu 'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

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Jyncen Lun 22 Mai 2023 - 9:04

Isa a écrit:Le jour où tu seras prêt, le jour où la situation te sera devenue trop lourde, le jour où tu auras réellement soif, alors tu déposeras enfin ton fardeau à la Croix et tu saisiras Sa main qu'Il n'a jamais cessé de tendre vers Toi, ton véritable Toi, et non celui que tu crois être.
Voilà ce qu'est la nouvelle naissance, Jyncen, à savoir cesser d'être celui que tu crois être mais que tu n'as jamais été, pour retrouver ta vraie identité, l'Être véritable divin, l'Enfant de Dieu intouchable et éternel.

Alors oui mais le souci c'est que cela ne peut vraiment se vivre qu'individuellement ou du moins par rapport à sa perception propre. Au-delà de l'expérience est-ce une raison suffisante pour tout résumer à cela et essentialiser ? Qu'est ce qui retient finalement d'embrasser le point de vue que tout n'est qu'illusion et qu'il n'y a que Dieu qui existe ? Pour finir par se demander si cette éveil n'est pas aussi illusoire ? Dans ces conditions on pense aussi beaucoup en terme de s'accomplir ou d'aider les autres à le faire. Mais peut on toujours parler d'altruisme ?

Un éveillé ne condamne pas à l'enfer mais il peut aussi répéter aux gens qu'ils n'y sont pas arrivés et trouver toujours un cailloux qui permet de l'affirmer. Des systèmes religieux peuvent émerger comme en Asie et devenir très légalistes et ritualistes voir politiques.

Isa Lun 22 Mai 2023 - 9:12

Isa a écrit: Mais aucun homme ne peut transmettre la vérité à un autre, c'est absolument impossible.

Beowulf a écrit:Ca sent la secte à plein nez : on prétend disposer d'une connaissance supérieure et mystérieuse, qui ne peut bien sûr être délivrée que par l'intéressé lui-même

Jésus-Christ a écrit: Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Isa Lun 22 Mai 2023 - 9:19

gerardh a écrit:
Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un vœu ; 24 prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu 'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

Euh... oui Gerardh, c'est dans le livre des Actes et la scène se déroule à Jérusalem sous l'influence de Jacques, le judaïsant. Mais du coup, vois-tu un lien avec les Galates qui font l'objet du présent fil de discussion ?

Bien à toi.

Isa Lun 22 Mai 2023 - 10:07

Jyncen a écrit:
Isa a écrit:Le jour où tu seras prêt, le jour où la situation te sera devenue trop lourde, le jour où tu auras réellement soif, alors tu déposeras enfin ton fardeau à la Croix et tu saisiras Sa main qu'Il n'a jamais cessé de tendre vers Toi, ton véritable Toi, et non celui que tu crois être.
Voilà ce qu'est la nouvelle naissance, Jyncen, à savoir cesser d'être celui que tu crois être mais que tu n'as jamais été, pour retrouver ta vraie identité, l'Être véritable divin, l'Enfant de Dieu intouchable et éternel.

Alors oui mais le souci c'est que cela ne peut vraiment se vivre qu'individuellement ou du moins par rapport à sa perception propre.

Absolument. Mais ce n'est en rien un "souci". C'est un peu comme tomber amoureux. Sans doute cela t'est-il déjà arrivé. Imagine à présent que tu t'adresses à quelqu'un qui n'est jamais tombé amoureux de toute sa vie. Tu peux bien lui parler pendant mille ans de ce qu'on ressent lorsqu'on est amoureux, ce n'est pas ça qui lui permettra de réellement savoir de quoi il s'agit. Au mieux (ou au pire) tes paroles vont faire en sorte que ton interlocuteur se forge une "image mentale" de ce dont tu parles, c'est à dire tout simplement une "croyance". Mais en aucun cas cette image mentale ne sera la vérité, c'est à dire l'expérience en elle-même.

Au-delà de l'expérience est-ce une raison suffisante pour tout résumer à cela et essentialiser ? Qu'est ce qui retient finalement d'embrasser le point de vue que tout n'est qu'illusion et qu'il n'y a que Dieu qui existe ?

Permets-moi d'insister une nouvelle fois sur ce point essentiel : il ne s'agit aucunement "d'embrasser un point de vue".
Lorsque tu es né en tant que bébé humain, est-ce par ta propre volonté, Jyncen ? Tu sais bien que non. Est-ce par la volonté d'un autre être humain ? Ta mère biologique aurait-elle pu t'empêcher de sortir son ventre en embrassant le point de vue qu'il fallait que tu y restes ?
Il en va de même pour la nouvelle naissance. Nul ne naît de nouveau de par lui-même ni de par un autre homme, mais de Dieu seulement.
Je te le dis : arrête d'embrasser des points de vue, et alors tu pourras embrasser l'Époux.
Et bien entendu qu'il n'y a que Dieu qui existe. Comment pourrait-il exister quoi que ce soit en-dehors de Dieu ? Dieu aurait-il créé quelque chose qui lui aurait ensuite échappé ? Quand les chrétiens de ce monde cesseront-ils enfin de mépriser le nom de Dieu en le rabaissant à leur niveau ?

Pour finir par se demander si cette éveil n'est pas aussi illusoire ?

C'est une question qu'il convient de se poser régulièrement, Jyncen. Elle nous oblige alors à regarder au plus profond de nous-même pour "vérifier". C'est ce que la Bible appelle le "renouvellement".
Pour ma part, l'expérience est tellement merveilleuse que régulièrement je me dis quelque chose comme "c'est trop beau pour être vrai". Et en l'espace d'un quart de seconde, en "vérifiant", je déclare : "Ah bah si, c'est totalement réel".

C'est comme si je te demandais : "es-tu bien certain d'être en train de lire le présent message, et en particulier cette question qui est train d'être posée ?". Il suffit d'une fraction de seconde pour avoir une réponse irréfutable.

Dans ces conditions on pense aussi beaucoup en terme de s'accomplir ou d'aider les autres à le faire. Mais peut on toujours parler d'altruisme ?

Non, car lorsque tu ne fais plus qu'un avec Dieu, tu constates alors que tu es également "un" avec tous les êtres humains. Ainsi, il n'y a plus "d'autres" mais seulement le "JE SUIS".
Ainsi, aider un autre être humain, c'est s'aider soi-même. C'est d'ailleurs ce que signifie "aimer son prochain comme soi-même". Lorsqu'on s'éveille, il n'y a plus aucune différence entre l'amour qu'on éprouve pour soi-même et l'amour qu'on éprouve pour autrui. Nous sommes "un". Je ne peux pas t'en dire beaucoup plus ici car sinon on va me prendre pour un cinglé (si ce n'est pas déjà le cas

).

Un éveillé ne condamne pas à l'enfer mais il peut aussi répéter aux gens qu'ils n'y sont pas arrivés et trouver toujours un cailloux qui permet de l'affirmer. Des systèmes religieux peuvent émerger comme en Asie et devenir très légalistes et ritualistes voir politiques.

Ici je m'inscris en faux, Jyncen. La nouvelle naissance (l'éveil) s'affranchit totalement et systématiquement du légalisme, des rituels et de la politique.
Et pour reconnaître un né de nouveau, c'est très simple. Le premier effet de la nouvelle naissance c'est la réalisation (prise de conscience) de l'amour inconditionnel de Dieu.
À partir de là, dès qu'une personne te dit que pour être aimé de Dieu il faut faire ceci et pas faire cela, croire à ceci ou ne pas croire à cela, etc, tu peux être absolument certain que cette personne est encore dans le vieil homme.

L'amour inconditionnel de Dieu fait intégralement partie de l'expérience, c'est vivant, ça vibre, ça traverse toutes nos cellules, ça prend aux tripes et on ne peut absolument pas faire autrement que de le "voir", de le goûter, de le savourer, de s'en régaler.
Si ça reste au niveau intellectuel, comme un concept mental philosophique, alors ça n'a pas la moindre valeur. Et pour un éveillé il est très facile de démasquer les faussaires, même si personnellement je me suis déjà fait avoir, et récemment, par quelqu'un qui était dans l'imitation, et ça m'a bien servi de leçon.

Monique Lun 22 Mai 2023 - 10:08

Beowulf a écrit:Je suis bien content de ne pas être un "éveillé" et de n'être qu'un "chrétien intellectuel" de plus.

Ca sent la secte à plein nez : on prétend disposer d'une connaissance supérieure et mystérieuse, qui ne peut bien sûr être délivrée que par l'intéressé lui-même, qui se positionne avec autorité au-dessus de l'Ecriture, au niveau du Christ ou de ses apôtres, et qui fustige systématiquement toute rationalité.

La répudiation de l'intellect et des concepts est en effet à mon sens un signe clair de satanisme : détruire ce qui fait l'homme comme créature de Dieu en attaquant la valeur de son être même, tout en prétendant élever l'homme. Sans concept il n'y a pas de langage, sans intellect il n'y a pas de vie morale.

Mais ce qui m'étonne, c'est que la modération d'un forum chrétien laisse un tel individu faire son oeuvre de destruction sans rien dire.

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Ouf ! Merci Beowulf pour cette intervention.

Monique

Jyncen Lun 22 Mai 2023 - 10:13

Beowulf a écrit:Ca sent la secte à plein nez : on prétend disposer d'une connaissance supérieure et mystérieuse, qui ne peut bien sûr être délivrée que par l'intéressé lui-même, qui se positionne avec autorité au-dessus de l'Ecriture, au niveau du Christ ou de ses apôtres, et qui fustige systématiquement toute rationalité.

La répudiation de l'intellect et des concepts est en effet à mon sens un signe clair de satanisme : détruire ce qui fait l'homme comme créature de Dieu en attaquant la valeur de son être même, tout en prétendant élever l'homme. Sans concept il n'y a pas de langage, sans intellect il n'y a pas de vie morale.

Mais ce qui m'étonne, c'est que la modération d'un forum chrétien laisse un tel individu faire son oeuvre de destruction sans rien dire.

Crier au satanisme n'est pas la meilleure façon d'aborder la question, et cette approche dont témoigne Isa rempli les rayons spiritualité des libraires au côté des bibles. Cela veut dire que même en cas de désaccord il est nécessaire de se former.

D'un autre côté le tout intellect de la réforme est un héritage du catholicisme et d'un syncrétisme avec la philosophie d'Aristote qui pensait que l'intelligence humaine était divine. Donc quelque part chacun prend le risque de diviniser de l'humain, d'un côté la subjectivité de la conscience et de l'autre l'intelligence.

Beowulf Lun 22 Mai 2023 - 10:42

Je ne "crie pas au satanisme", gardez vos leçons de morale à deux sous pour vous-même et examinez plutôt comment la stratégie du diable est exposée dans les Ecritures.
Vous constaterez notamment, si vous y croyez vous-même, qu'au Chapitre 3 du livre de la Genèse son objectif est de nier ce qui fait l'humanité de l'homme sous prétexte de l'élever à une connaissance supérieure ("vos yeux s'ouvriront", traduction : "vous serez enfin éveillés"), et ceci en l'incitant à prendre son indépendance vis-à-vis de la Parole de Dieu. Vous pourrez ainsi constater la similarité des deux démarches, et peut-être comprendre pourquoi je parle ici de satanisme.

En outre, personne ici, et en tous cas pas moi, ne fait l'apologie d'un "tout intellectuel", ni même de la tradition réformée. Mais la négation systématique de ces dimensions essentielles de l'homme, et de l'autorité de l'Ecriture comme juge de la saine doctrine - sous prétexte d'une "meilleure connaissance" qui ne serait réservée qu'à des illuminés - relève d'une attaque en règle contre la foi chrétienne, "transmise aux saints une fois pour toutes", et qui à mon sens n'a pas sa place parmi des chrétiens.
Je ne me suis pas exprimé non plus sur la subjectivité de la conscience, qui pour moi n'est en aucun cas un problème, et que j'accueille volontiers dans ma propre réflexion, pensant trouver son écho dans certains textes des apôtres Jean et Paul notamment.

Que vous trouviez ici quelque chose à défendre est assez effarant, mais peut-être êtes-vous d'accord avec la démarche de l'intéressé finalement.

Monique Lun 22 Mai 2023 - 10:57

Vous parlez bien mieux que je ne saurais le faire Beowulf: Il n'y en a qu'un pour souffler en permanence le chaud et le froid.

Pourchasser l'homme jusqu'à le harceler, le flatter ensuite pour en arriver à le déstabiliser et le faire tomber de la position où il se trouve ne fait certainement pas parti des méthodes que Dieu emploie car cela ne serait pas digne de Lui.

Bien à vous

Monique

gerardh Lun 22 Mai 2023 - 11:11

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Isa, tu écris :

Gerardh, c'est dans le livre des Actes et la scène se déroule à Jérusalem sous l'influence de Jacques, le judaïsant. Mais du coup, vois-tu un lien avec les Galates qui font l'objet du présent fil de discussion ?

J'ai seulement reproduit, faute de mieux, des passages qui ont été cités dans des messages antérieurs. Cela dit, l'épître aux Galates était très ciblée sur le thème du légalisme, qu'il aurait fallu éradiquer en tant que chrétien. Paul y avertit solennellement Jacques et Pierre, mais l'on constate dans les Actes qu'il n'en était pas lui-même préservé. Est-ce ton cas ? Est-ce mon cas ?

En tout cas, Jacques a fait en Actes 15 une belle confession d'orthodoxie.

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Jyncen Lun 22 Mai 2023 - 11:56

Beowulf a écrit:Que vous trouviez ici quelque chose à défendre est assez effarant, mais peut-être êtes-vous d'accord avec la démarche de l'intéressé finalement.

Ce que je trouve à faire valoir du moins est un besoin de plus de contemplation dans un monde bruyant et des églises tout aussi bruyantes. J'ai vu ces dernières années plusieurs frères et soeurs quitter diverses assemblées insatisfaits par le manque de profondeur de ce qui était proposé.

Dans un cadre d'évangélisation on peut également rencontrer de plus en plus de personnes qui expriment ces besoins. On ne peut y rester sourd.

Je ne suis pas contre l'étude des stratégies du diable mais c'est assez pauvre en argumentation. Isa ne prêche pas une connaissance d'initiés puisque tout cela est publique, en libre vente, voir gratuit et diffusé à la radio. C'est souvent le fruit d'une expérience de contemplation assez basique en soi. Les conclusions qui sont ensuite élevées au rang de vérités objectives peuvent être en contradiction avec les écritures. Mais ce n'est jamais si évident que ça. L'enseignement biblique de la prière rejoint cela et bon nombre d'autres thèmes bibliques.

Jésus repond aux Pharisien qu'il est écrit "vous êtes des dieux" quand on l'accuse de se prendre pour le fils de Dieu. Paul, que ce n'est plus lui mais Christ qui vit en lui. Ou encore que nous avons été élevé avec lui, transportés dans son royaume, que nous devons chercher les choses d'en haut. Suite à quoi certains emboîtent le pas en affirmant que nous devons en conséquence investir aussi ces vérités bibliques en tant que fils de Dieu en Christ.

La limite est parfois mince entre l'identification à cette condition celeste qui est bien affirmée bibliquement et la desentification qui consiste à ne plus regarder comme sien ce qui reste de notre vie présente qui doit disparaître. A se regarder dans son humanité comme un étranger et au ciel en Christ comme étant notre véritable identité en anticipant la disparition du terrestre.

PhilippeB Lun 22 Mai 2023 - 12:14

Beowulf a écrit:Je suis bien content de ne pas être un "éveillé" et de n'être qu'un "chrétien intellectuel" de plus.

Ca sent la secte à plein nez : on prétend disposer d'une connaissance supérieure et mystérieuse, qui ne peut bien sûr être délivrée que par l'intéressé lui-même, qui se positionne avec autorité au-dessus de l'Ecriture, au niveau du Christ ou de ses apôtres, et qui fustige systématiquement toute rationalité.

La répudiation de l'intellect et des concepts est en effet à mon sens un signe clair de satanisme : détruire ce qui fait l'homme comme créature de Dieu en attaquant la valeur de son être même, tout en prétendant élever l'homme. Sans concept il n'y a pas de langage, sans intellect il n'y a pas de vie morale.

Mais ce qui m'étonne, c'est que la modération d'un forum chrétien laisse un tel individu faire son oeuvre de destruction sans rien dire.

Bonjour Beowulf,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez ici !

Courage à vous !

Philippe

alaind2 Lun 22 Mai 2023 - 13:20

Jyncen a écrit: ... J'ai vu ces dernières années plusieurs frères et soeurs quitter diverses assemblées insatisfaits par le manque de profondeur de ce qui était proposé (*) .
...
Dans un cadre d'évangélisation on peut également rencontrer de plus en plus de personnes qui expriment ces besoins (**) . On ne peut y rester sourd.
...

(*) Je ne conteste pas cette déclaration, mais j'ai connu beaucoup de cas où les fidèles quittaient leur assemblée parce que leur pasteur ne leur "servait" pas ce qu'ils voulaient entendre ...

(**) Il serait absurde de nier la dimension mystique du christianisme, mais l'étape suivante c'est-à-dire l'illuminisme n'est pas sans danger si elle est mal conçue.

Isa Lun 22 Mai 2023 - 13:30

Bonjour à tous.

Tout d'abord j'invite chacun à reprendre son calme et à cesser de lancer des invectives contre les uns ou les autres.

Beowulf je copierai tes messages me concernant de manière à y répondre calmement dans un autre fil de discussion, puisque celui-ci est censé parler des Galates. Je m'occupe de ça juste après avoir répondu à Gerardh.

gerardh a écrit:__

Isa, tu écris :

Gerardh, c'est dans le livre des Actes et la scène se déroule à Jérusalem sous l'influence de Jacques, le judaïsant. Mais du coup, vois-tu un lien avec les Galates qui font l'objet du présent fil de discussion ?

J'ai seulement reproduit, faute de mieux, des passages qui ont été cités dans des messages antérieurs. Cela dit, l'épître aux Galates était très ciblée sur le thème du légalisme, qu'il aurait fallu éradiquer en tant que chrétien. Paul y avertit solennellement Jacques et Pierre, mais l'on constate dans les Actes qu'il n'en était pas lui-même préservé. Est-ce ton cas ? Est-ce mon cas ?

En tout cas, Jacques a fait en Actes 15 une belle confession d'orthodoxie.

__

Alors, pour la question du légalisme, comme je l'ai expliqué ce matin à Jyncen, quiconque connaît la nouvelle naissance en est totalement et systématiquement affranchi.
En espérant toutefois que par le terme "légalisme" nous parlions bien toi et moi de la même chose.

Car en effet, de mon point de vue, être affranchi du légalisme ne signifie pas ne reconnaître aucune loi.
La loi de l'amour demeure, et elle est éternelle. C'est même elle qui régit toutes choses.

Du coup, qu'entends-tu précisément par "légalisme", Gerardh ?

Beowulf Lun 22 Mai 2023 - 13:41

Il n'y pas ici d'invectives lancées contre les uns ou les autres, mais de ma part une caractérisation de votre démarche. Soyez assuré que j'écris ces choses sans esprit de dispute, mais dans le souci d'exprimer mon opinion; ce forum est une porte ouverte au recrutement sectaire et je réagis simplement à votre stratégie de manipulation.
Si vous souhaitez d'ailleurs ouvrir un fil spécialement pour me répondre, je vous invite à ne pas vous donner cette peine, car je n'ai rien à discuter avec vous; nous n'avons rien à partager et c'est déjà assez pénible de lire vos participations innombrables sur tous les sujets depuis quelques jours.

Cette section du forum est d'ailleurs, d'après ma compréhension, dédiée à la discussion sur la foi chrétienne, et cadrée par la profession de foi du forum.
En ce qui me concerne, vous vous situez clairement en-dehors de ces cadres, et je vous renvoie à la section du forum dédiée aux athées qui veulent partager leurs interrogations.
Si d'autres trouvent cela amusant de discuter avec vous de manière interminable, voire de vous encourager à venir apporter ici votre "fraîcheur" primesautière, ou de considérer que l'on devrait vous donner le change dans un souci d'évangélisation, ce n'est pas mon cas.

gerardh Lun 22 Mai 2023 - 14:35

__

Isa demande :

qu'entends-tu précisément par "légalisme", Gerardh ?

Il me semble avoir répondu sur ce fil de discussion ou un autre. Je pourrais le retrouver.

Par ailleurs, il me semble que nous devrions aussi nous mettre d'accord sur notre définition de l'affranchissement.

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