2Pi 3:15-17 une constatation, un avertissement ou une invitation à agir ?

gerardh a écrit:___

Goyave,

Voir dans l'évangile de Jean les chapitres 14 à 16.

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Je viens de relire intégralement ces trois chapitres, ils sont magnifiques !

Le truc, c'est que je n'en ai plus du tout la même vision qu'auparavant, lorsque je lisais la Bible selon la lettre. Et d'ailleurs il y a plusieurs versets dont la traduction est très douteuse, du moins dans la version Segond 1910 dans laquelle je viens de les lire.

___

Goyave,

Tu pourrais lire dans la version Darby, qui est aussi littérale que possible, tout en tenant compte des impératifs du français.

Ensuite, tu pourrais me dire ce qui te choques (traduction douteuse ... trop littérale...)

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gerardh a écrit:___

Goyave,

Tu pourrais lire dans la version Darby, qui est aussi littérale que possible, tout en tenant compte des impératifs du français.

Ensuite, tu pourrais me dire ce qui te choques (traduction douteuse ... trop littérale...)

___

J'ai relu les chapitres 14 et 15 dans la version Darby, et je ne vois pas de différence significative avec la Segond 1910. Il faut dire que ces chapitres sont très riches et très profonds. Chaque verset mériterait qu'on s'y arrête.
Ce qui est assez amusant pour moi, c'est qu'en lisant ces chapitres je ne peux pas m'empêcher de considérer la manière dont je les lisais auparavant, et donc à quel point je me leurrais sur leur signification. Et je me demande comment je ne m'étais jamais rendu compte que la lettre révèle d'énormes incohérences. Je mets ça sur le compte d'une traduction hasardeuse, mais à part quelques mots, j'aurais bien du mal moi-même à faire mieux que Louis Segond ou John Nelson Darby. Les mots restent les mots, avec leurs concepts très limités.

Pour ne prendre qu'un exemple, le verset 17 du chapitre 14 apparaît très bizarre tel que traduit dans nos bibles modernes. Il semble se contredire tout seul par l'emploi du présent et du futur. Sans parler du verbe grec [lambano] qui n'a pas du tout le sens que les bibles modernes veulent nous imposer.

Tout cela mériterait d'être développé dans des fils de discussion dédiés.

gerardh a écrit:__

Yoda, tu pointes :

sont habitées par le Saint Esprit, parfois à l'issue d'une certaine période d'attente.

Fais-tu allusion à la première partie de ma phrase ou de la seconde ?


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Aux deux!

gerardh a écrit:___

Goyave,

Voir dans l'évangile de Jean les chapitres 14 à 16.

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Comme je l'ai déjà dit: dans ces deux chapitres Jésus s'adresse aux Douze. C'est un abus sans appui biblique que de les généraliser pour tous les chrétiens.

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Jésus, au moment de quitter les siens, leur promet un autre Consolateur que lui-même. Jésus ne devait pas demeurer éternellement avec l’Église, mais il dit du Saint-Esprit : «Le Père vous donnera un autre Consolateur pour être avec vous éternellement». Ce Consolateur ne nous a jamais quittés. Jésus sur la terre a été présenté au monde pour être reçu, mais, quant au Saint-Esprit, le monde ne peut pas le recevoir, et tout effort pour le faire recevoir du monde est contraire à la déclaration de Jésus. Toute grâce, tout ce qui selon Dieu est aimable, pur et juste, découle du Saint-Esprit, et le monde ne peut le recevoir, tandis que ceux avec lesquels le Saint-Esprit demeure le connaissent. Il est avec nous et se fait connaître à nous et non pas au monde.
 
Le Saint Esprit prend de ce qui est à Christ afin de le donner aux disciples (et à nous ensuite), pour la gloire du Seigneur (16:14, 15) ; Il nous conduit dans toute la vérité (16:13). Il nous enseigne toutes choses (dans les épîtres du Nouveau Testament ; 14:26) ; Il nous rappelle toutes les choses que le Seigneur a dites (dans les évangiles ; 14:26) ; Il rend aussi témoignage de Christ (dans les Actes des apôtres, qui, en fait, sont les actes du Saint Esprit ; 15:26) ; enfin, Il nous annonce les choses qui vont arriver (dans le livre de l’Apocalypse ; 16:13). En résumé, l’Esprit rend témoignage de Christ, le Fils de l’homme rejeté, mais maintenant glorifié dans le ciel (15:26). En conséquence, les disciples rendront témoignage de Christ, étant eux-mêmes témoins oculaires de Ses souffrances.
Tu t’étonnes qu’il y ait un mélange de temps présents et de temps futurs. Personnellement cela ne m’étonne pas car le Saint Esprit nous serait bientôt donné suite à l’absence du Seigneur, et il nous sera donné éternellement.

Sans parler du verbe grec [lambano] qui n'a pas du tout le sens que les bibles modernes veulent nous imposer.

Je me sens pas compétent pour en traiter. Cela dit, quel serait le sens que les bibles modernes veulent nous imposer ?
 
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Bonjour Yoda,

La Bible ne s’adresse t’elles pas à tout chrétien, voire à tout homme ?

En Jean 16 : 14, nous lisons : « quelques donc uns d’entre ses disciples … ». Donc il n’y avait pas seulement des apôtres qui étaient auditeurs, mais quelques disciples.

Par ailleurs, j’ai rédigé le texte qui suit au sujet d’un autre passage traitant d'un sujet analogue :

« Ce sont les apôtres uniquement qui sont mentionnés en Actes 1 : 2 pour cette mission de témoignage. Mais plusieurs de nos chers devanciers ont conclu sur la base d’autres passages que cette mission de témoins n’était pas limitée aux seuls apôtres, mais, plus vraisemblablement, à tous les disciples. Nous lisons ainsi en Luc 24:33 que les témoins d’Emmaüs retournant à Jérusalem, « trouvèrent assemblés les onze et ceux qui étaient avec eux ». Les apôtres n’étaient donc pas strictement seuls. Ainsi, à la suite des premiers chrétiens, le Seigneur nous laisse dans ce monde pour que nous y soyons ses témoins. Chaque croyant est responsable de parler de Jésus. Le Seigneur, ressuscité et glorifié, a un message à faire proclamer dans ce monde. L'Assemblée est la «lettre» qui apporte le message de Christ à ce monde. Christ en est le sujet ; l'Esprit du Dieu vivant, l'encre ; les tables de chair du cœur, les tablettes ».
 
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Yoda, tu cites deux de mes réflexions, en souhaitant des commentaires de ma part :

sont habitées par le Saint Esprit

Le croyant est né d’eau et de l’Esprit. Cela a trait a une impulsion initiale du Saint Esprit (et/ou de l’Esprit de Dieu) dans une personne qui était au départ haïssable et haïssant [Dieu et] les autres,  et qui donc ne voulait pas, ni ne pouvait pas s’intéresser aux choses de Dieu. Cela lui permet de naître de nouveau, puis ensuite d’être habité par le Saint Esprit.

Le Seigneur n’a pas voulu que  les croyants soient orphelins pendant le temps de son absence. Aussi il a envoyé sur terre le Saint Esprit pour habiter dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui s’appelle l’Eglise. Cela a été initié en Actes 2, lors de l’établissement de l’Eglise.

Romains 8:9    Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l'Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous ; mais si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui.
1 Corinthiens 3:16    Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?
Éphésiens 2:22    en qui, vous aussi, vous êtes édifiés ensemble, pour être une habitation de Dieu par l'Esprit.
Éphésiens 3:17    de sorte que le Christ habite, par la foi, dans vos cœurs
2 Timothée 1:14    Garde le bon dépôt par l'Esprit Saint qui habite en nous.
 

parfois à l'issue d'une certaine période d'attente.

Sur la base d’Ephésiens 1, 13 qui indique « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », certains en ont conclu, je pense trop hâtivement, que la réception du Saint Esprit avait toujours lieu simultanément à la conversion. Cela est peut-être le cas en général, mais n’est pas obligatoire. En effet, il y a des chrétiens qui  rendent le témoignage d’avoir été habités par le Saint Esprit seulement quelques mois après leur conversion.

Dans le livre des Actes, aux chapitres 8 et 19, on peut constater deux circonstances au cours desquelles le Saint Esprit vient faire son habitation dans des croyants bien après leur conversion.

Etre né de nouveau et être scellé du Saint Esprit et habité par lui, ne sont pas une seule et même chose. La première bénédiction (être né de nouveau) était aussi et certainement la part des saints de l’Ancien Testament, mais aucun d’eux n’a jamais possédé la seconde (être scellé du Saint Esprit), qui est la bénédiction spécifiquement chrétienne. Éphésiens 1:12-13 insiste sur la réception du Saint Esprit après avoir cru, même si dans la plupart des cas les deux choses sont quasiment simultanées.

L’expression « baptême du Saint Esprit » se rapporte à Actes 2, à savoir la première fois que le Saint Esprit est venu faire son habitation dans chaque chrétien présent, ainsi que dans leur communauté (qui devint alors l’Eglise).

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gerardh a écrit:Jésus sur la terre a été présenté au monde pour être reçu, mais, quant au Saint-Esprit, le monde ne peut pas le recevoir, et tout effort pour le faire recevoir du monde est contraire à la déclaration de Jésus. Toute grâce, tout ce qui selon Dieu est aimable, pur et juste, découle du Saint-Esprit, et le monde ne peut le recevoir, tandis que ceux avec lesquels le Saint-Esprit demeure le connaissent. Il est avec nous et se fait connaître à nous et non pas au monde.

Bonjour Gérard.
Pourrais-tu préciser ce que tu entends exactement par "le monde"? S'agit-il des êtres humains qui ne partagent pas tes croyances ?
 

Le Saint Esprit  (...) nous rappelle toutes les choses que le Seigneur a dites (dans les évangiles ; 14:26) 

As-tu conscience que Jésus a enseigné durant trois ans et demi, et que ce qui est écrit dans les évangiles ne représente qu'une infime partie de tout ce qu'il a pu dire ?

Tu t’étonnes qu’il y ait un mélange de temps présents et de temps futurs.

Plus précisément, je m'étonne de ne pas m'en être étonné durant les décennies où je lisais la Bible selon la lettre. Voici Jean 14:17 dans ta Bible :

Bible Darby a écrit: l'Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure avec vous, et qu'il sera en vous.

La question est ici de se demander pourquoi Jésus informe ses disciples qu'il va leur envoyer l'Esprit de vérité, tout en leur affirmant que cet Esprit de vérité demeure déjà avec eux, et qu'ils le connaissent déjà.
J'imagine déjà la réponse que certains vont fournir, peut-être que toi-même tu me la donneras, mais si c'est la réponse à laquelle je pense, elle mène à une autre impasse. (lvppduac)

[Sans parler du verbe grec [lambano] qui n'a pas du tout le sens que les bibles modernes veulent nous imposer.

Je me sens pas compétent pour en traiter. Cela dit, quel serait le sens que les bibles modernes veulent nous imposer ?

Pour faire très court, les bibles modernes, dans la très grande majorité des cas, traduisent le verbe grec [lambano] par "recevoir". C'est d'ailleurs le cas dans ta Bible Darby en Jean 14:17 que j'ai cité juste au-dessus.
Sauf que le sens premier de ce verbe n'est pas "revevoir" mais "prendre, se saisir de".
C'est un verbe qui implique une attitude active et volontaire, et non une attitude passive qui consisterait à recevoir de la part de quelqu'un.
Ainsi, depuis des siècles, le chrétien traditionnel est comme un homme qui s'allonge sous un figuier en attendant qu'un fruit daigne lui tomber dans la bouche. Il aspire à "recevoir" le fruit, puisque c'est le verbe "recevoir" qu'il voit marqué dans sa Bible.
Le chrétien éveillé, quant à lui, ne s'allonge pas sous le figuier. Il est debout et "se saisit" du fruit qui est déjà à sa portée. Vois-tu la différence ?

On appelle ça le syndrome de "la fée bleue". Ça te dit quelque chose ? C'est dans Pinocchio. La fée bleue apparaît dans l'atelier de Geppetto, et elle transforme le pantin de bois en petit garçon d'un coup de baguette magique. Le pantin est totalement passif, et tout dépend du bon vouloir de la fée.

gerardh a écrit:__


Yoda, tu cites deux de mes réflexions, en souhaitant des commentaires de ma part :

sont habitées par le Saint Esprit

Le croyant est né d’eau et de l’Esprit. Cela a trait a une impulsion initiale du Saint Esprit (et/ou de l’Esprit de Dieu) dans une personne qui était au départ haïssable et haïssant [Dieu et] les autres,  et qui donc ne voulait pas, ni ne pouvait pas s’intéresser aux choses de Dieu. Cela lui permet de naître de nouveau, puis ensuite d’être habité par le Saint Esprit.

Oui! La nouvelle naissance PAR l'Esprit, permet ensuite de recevoir le Saint-Esprit! Mais l'habitation de l'Esprit n'est pas automatique comme le démontre très bien l'Écriture. Les Samaritains qui avaient cru à la prédication de Philippe, n'ont reçu l'Esprit Saint que plus tard, quand les apôtres sont venus leur imposer les mains dans ce but. Et encore une fois c'était une manifestation visible et audible puisque Simon voulait avoir le même pouvoir en l'achetant. Pour les disciples d'Éphèse (Actes 19:1-7), il était visible pour Paul qu'ils n'avaient pas reçu le Saint-Esprit, ce qui démontre que la réception du Saint-Esprit n'est pas un automatisme pour les croyants. Ils n'avaient pas reçu ce dont ils n'avaient pas entendu parler, donc ils ne pouvaient pas manifester des charismes.
Avec Corneille, Dieu court-circuite le processus normal pour forcer la main aux judéo-chrétiens, mais là encore c'est visible et audible.
As.tu des exemples bibliques de personnes ayant reçu le Saint-Esprit sans manifestations visible et/ou audibles? Personnellement je n'en vois pas. S'il n'y en a pas, la réception du Saint-Esprit n'est pas un sentiment intérieur et uniquement personnel.

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Goyave,

Goyave : pourrais-tu préciser ce que tu entends exactement par "le monde"? S'agit-il des êtres humains qui ne partagent pas tes croyances ?
Le mot « monde » a en effet plusieurs acceptions :

MONDE
       Ce qu’il y a sur la terre.
       Désigne l’humanité en rébellion contre Dieu.
       Désigne l’ensemble de tout ce qui existe.
       À venir : L’humanité régénérée.
 
Je l’emploie dans son deuxième sens.
 

Goyave : As-tu conscience que Jésus a enseigné durant trois ans et demi, et que ce qui est écrit dans les évangiles ne représente qu'une infime partie de tout ce qu'il a pu dire ?

Il nous a dit, avec les écrivains de la Bible, tout ce qui est utile à notre compréhension, notre foi, et notre sanctification pratique.

Gérardh : Tu t’étonnes qu’il y ait un mélange de temps présents et de temps futurs.
Goyave :plus précisément, je m'étonne de ne pas m'en être étonné durant les décennies où je lisais la Bible selon la lettre.

Qu’appelles-tu « lire la Bible selon la lettre » ? Pourquoi ta compréhension a-t-elle évoluée avec cette nouvelle lecture ?

En général la traduction de la Bible a évolué entre « ce qui a été dit » et « comment cela a été dit ». Par ailleurs il y a l’adage « traduttore », « tradittore ». Il est donc difficile de garder la bonne mesure, sauf recourir au texte grec (que peu connaissent).

La question est ici de se demander pourquoi Jésus informe ses disciples qu'il va leur envoyer l'Esprit de vérité, tout en leur affirmant que cet Esprit de vérité demeure déjà avec eux, et qu'ils le connaissent déjà. J'imagine déjà la réponse que certains vont fournir, peut-être que toi-même tu me la donneras, mais si c'est la réponse à laquelle je pense, elle mène à une autre impasse. (lvppduac).

Je ne connais pas la réponse que certains vont donner, et à laquelle tu penses. Le Seigneur a informé les disciples très tardivement, puisqu’il était encore présent, en tant qu’étant, lui, le premier « autre » consolateur. Ce premier « consolateur » ne nous a jamais quittés : Jésus sur la terre a été présenté au monde pour être reçu. Mais, quant au Saint-Esprit, le monde ne peut pas le recevoir, mais seulement les croyants, car déjà nés de nouveau.

Au commencement de l’évangile, Jean Baptiste a annoncé que le Seigneur baptiserait de l’Esprit Saint. Plus tard, en relation avec la visite du Seigneur à Jérusalem, il nous est clairement dit que, sous la figure de l’eau vive, Jésus parlait de l’Esprit qu’allaient recevoir ceux qui croiraient en lui ; et en outre, que ce grand don n’était pas encore conféré parce que Christ n’avait pas encore été glorifié. Ils connaissaient le Saint Esprit de la même manière qu’ils connaissaient le Père, car l’Esprit demeurait dans le Seigneur Jésus, et ils voyaient son caractère révélé en Christ, de même qu’ils voyaient aussi le caractère du Père révélé en Christ.

Maintenant, l’heure où le Seigneur va être glorifié est arrivée, et elle devient le moment qu’il choisit pour découvrir à ses disciples la grande vérité de la venue sur la terre de cette personne divine. Jusqu’à présent Jésus, dans son discours, avait amené les disciples à le suivre (en esprit) en haut, en leur faisant connaître dans sa personne en qui le Père était révélé.

Cela dit, il y a une pensée erronée qu’il ne faut pas suivre, comme beaucoup l’ont fait jusqu’à ce jour à la suite de Euthymius Zigabenus : Selon lui, la présence du Saint Esprit selon la fin de ce v. 17 signifie Sa présence en Jésus qui était parmi eux ; le sens de ce v. 17 est que, une fois donné, le Saint Esprit allait demeurer avec eux, au lieu de faire un bref séjour comme le Seigneur Jésus ; et non seulement Il demeurerait avec eux, mais Il serait en eux, ce que le Messie, comme tel, ne pouvait pas, même quand Il les accompagnait. Ce devait être une présence de Dieu nouvelle, spéciale et intime, dans et avec les saints, en contraste avec le monde qui a rejeté Christ. 

Gérard : Je me sens pas compétent pour en traiter du « lambano ». Cela dit, quel serait le sens que les bibles modernes veulent nous imposer ?

Pour faire très court, les bibles modernes, dans la très grande majorité des cas, traduisent le verbe grec [lambano] par "recevoir". C'est d'ailleurs le cas dans ta Bible Darby en Jean 14:17 que j'ai citée juste au-dessus. Sauf que le sens premier de ce verbe n'est pas "recevoir" mais "prendre, se saisir de". C'est un verbe qui implique une attitude active et volontaire, et non une attitude passive qui consisterait à recevoir de la part de quelqu'un.

La Segond 21 indique « accepter ». La Biblia del Oso de 1573, indique “recevoir”. En quoi le “monde” pourrait-il avoir une attitude active et volontaire s’agissant des choses de Dieu, sinon pour les rejeter ?

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Yoda,

Il y a des croyants qui sont nés de nouveau et n'ont pas encore reçu le Saint Esprit. Mais tous les croyants, tôt ou tard le reçoivent.

Il y a d'abord une impulsion initiale du Saint Esprit, qui fait qu'une personne "haïssable et haïssant les autres" puisse commencer à s'intéresser aux choses de Dieu. Mais ce n'est pas encore l'habitation par le Saint Esprit. Cette habitation ne vient qu'en Actes 2 où le SE descend sur les disciples, et sur l'Eglise.

As.tu des exemples bibliques de personnes ayant reçu le Saint-Esprit sans manifestations visibles et/ou audibles ?

C'est en tout cas mon cas personnel ainsi que celui de beaucoup d'autres chrétiens. Dans les premières années de l'ère chrétienne, beaucoup de ces manifestations étaient un signe. Mais as-tu la certitude qu'il en était toujours de même ?

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gerardh a écrit:
MONDE
       Ce qu’il y a sur la terre.
       Désigne l’humanité en rébellion contre Dieu.
       Désigne l’ensemble de tout ce qui existe.
       À venir : L’humanité régénérée.
 
Je l’emploie dans son deuxième sens.

Oui, ok, et donc l'humanité en rébellion se sont bien des êtres humains, n'est-ce pas ? Cela te gêne-t-il de l'admettre ?
 

Il nous a dit, avec les écrivains de la Bible, tout ce qui est utile à notre compréhension, notre foi, et notre sanctification pratique.

J'entends bien, Gérard. Cependant, comme tu l'as affirmé toi-même, l'Esprit Saint est censé nous rappeler ce que Jésus a dit, et non pas ce que Pierre, Paul ou Jacques a dit. Je me trompe ?

Qu’appelles-tu « lire la Bible selon la lettre » ? Pourquoi ta compréhension a-t-elle évoluée avec cette nouvelle lecture ?

Lire la Bible selon la lettre, c'est attribuer aux mots et aux phrases un sens intellectuel, c'est à dire un sens humain, charnel, animal. J'ai lu la Bible de cette manière pendant des décennies, et je l'interprétais avec mon mental, me croyant tellement intelligent. Aujourd'hui, ce n'est plus moi qui interprète ce que je lis, mais l'Esprit Saint qui est en moi. Parfois le mental continue d'essayer d'y mettre son grain de sel, ce qui m'oblige à la plus grande vigilance.

En général la traduction de la Bible a évolué entre « ce qui a été dit » et « comment cela a été dit ». Par ailleurs il y a l’adage « traduttore », « tradittore ». Il est donc difficile de garder la bonne mesure, sauf recourir au texte grec (que peu connaissent).

Même en connaissant le texte grec, le problème reste le même. Ce sont des mots, et chaque personne perçoit ces mots à sa manière, en fonction de son propre conditionnement social, culturel et religieux. D'où les sempiternelles disputes sur des mots.

Le Seigneur a informé les disciples très tardivement, puisqu’il était encore présent, en tant qu’étant, lui, le premier « autre » consolateur. Ce premier « consolateur » ne nous a jamais quittés : Jésus sur la terre a été présenté au monde pour être reçu.

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre ici, Gérard. Combien y a-t-il de consolateurs selon toi en Jean 14:16,17, et quels sont-ils ?

Goyave a écrit:
Pour faire très court, les bibles modernes, dans la très grande majorité des cas, traduisent le verbe grec [lambano] par "recevoir". C'est d'ailleurs le cas dans ta Bible Darby en Jean 14:17 que j'ai citée juste au-dessus. Sauf que le sens premier de ce verbe n'est pas "recevoir" mais "prendre, se saisir de". C'est un verbe qui implique une attitude active et volontaire, et non une attitude passive qui consisterait à recevoir de la part de quelqu'un.

La Segond 21 indique « accepter ». La Biblia del Oso de 1573, indique “recevoir”. En quoi le “monde” pourrait-il avoir une attitude active et volontaire s’agissant des choses de Dieu, sinon pour les rejeter ?

C'est une question pertinente, je le reconnais. N'as-tu pas toi-même fait partie de ce fameux "monde" d'humains rebelles, Gérard ? Si ce fameux "monde" ne peut pas recevoir l'Esprit Saint, alors comment se fait-il que tu l'aies reçu à l'époque ? Selon toi, faut-il d'abord sortir du monde pour le recevoir ? Et si c'est le cas, comment as-tu fait pour en sortir ?

Ma question ci-dessus revient à te demander si selon toi la "réception" du Saint-Esprit est la cause de ta sortie du monde, ou bien plutôt la conséquence.
Merci par avance pour ta réponse.

gerardh a écrit:__

Yoda,

Il y a des croyants qui sont nés de nouveau et n'ont pas encore reçu le Saint Esprit. Mais tous les croyants, tôt ou tard le reçoivent.

Il y a d'abord une impulsion initiale du Saint Esprit, qui fait qu'une personne "haïssable et haïssant les autres" puisse commencer à s'intéresser aux choses de Dieu. Mais ce n'est pas encore l'habitation par le Saint Esprit. Cette habitation ne vient qu'en Actes 2 où le SE descend sur les disciples, et sur l'Eglise.

As.tu des exemples bibliques de personnes ayant reçu le Saint-Esprit sans manifestations visibles et/ou audibles ?

C'est en tout cas mon cas personnel ainsi que celui de beaucoup d'autres chrétiens. Dans les premières années de l'ère chrétienne, beaucoup de ces manifestations étaient un signe. Mais as-tu la certitude qu'il en était toujours de même ?

__

Il semble bien que c'est une généralité dans la Bible. Le fait de croire avoir reçu l'Esprit de Dieu sans cette norme biblique devrait faire s'interroger.

__

Yoda tu écris :

Il semble bien que c'est une généralité dans la Bible. 

Tu écris : il semble bien !

Le fait de croire avoir reçu l'Esprit de Dieu sans cette norme biblique devrait faire s'interroger.

C'est toi qui devrais t'interroger !

__

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Goyave : Oui, ok, et donc l'humanité en rébellion se sont bien des êtres humains, n'est-ce pas ? Cela te gêne-t-il de l'admettre ?

Pourquoi cela me gênerait ? Or cela ne me gêne pas. Y a-t-il un sens caché dans ta phrase ?
 

Goyave : J'entends bien, Gérard. Cependant, comme tu l'as affirmé toi-même, l'Esprit Saint est censé nous rappeler ce que Jésus a dit, et non pas ce que Pierre, Paul ou Jacques a dit. Je me trompe ?

En 2 Pierre 2 : 21, nous lisons : « de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint ». En l’occurrence cela concerne la prophétie, mais cela ne s’appliquerait-il pas à l’ensemble de la Bible ?

Gérard : Qu’appelles-tu « lire la Bible selon la lettre » ? Pourquoi ta compréhension a-t-elle évoluée avec cette nouvelle lecture ?
Goyave : Lire la Bible selon la lettre, c'est attribuer aux mots et aux phrases un sens intellectuel, c'est à dire un sens humain, charnel, animal. J'ai lu la Bible de cette manière pendant des décennies, et je l'interprétais avec mon mental, me croyant tellement intelligent. Aujourd'hui, ce n'est plus moi qui interprète ce que je lis, mais l'Esprit Saint qui est en moi. Parfois le mental continue d'essayer d'y mettre son grain de sel, ce qui m'oblige à la plus grande vigilance.

C’est très bien ! Quelle est alors ta nouvelle compréhension des choses ?

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre ici, Gérard. Combien y a-t-il de consolateurs selon toi en Jean 14 : 16-17, et quels sont-ils ?

Le premier consolateur, c’est le Christ, qui est d’ailleurs appelé ainsi en 1 Jean 2 : 1.                         

Le second consolateur c’est le Saint Esprit, venu sur terre en l’absence du Christ.

Gérard : la Segond 21 indique « accepter ». La Biblia del Oso de 1573, indique “recevoir”. En quoi le “monde” pourrait-il avoir une attitude active et volontaire s’agissant des choses de Dieu, sinon pour les rejeter ?

Goyave : C'est une question pertinente, je le reconnais.

N'as-tu pas toi-même fait partie de ce fameux "monde" d'humains rebelles, Gérard ? Si ce fameux "monde" ne peut pas recevoir l'Esprit Saint, alors comment se fait-il que tu l'aies reçu à l'époque ? Selon toi, faut-il d'abord sortir du monde pour le recevoir ? Et si c'est le cas, comment as-tu fait pour en sortir ? Ma question ci-dessus revient à te demander si selon toi la "réception" du Saint-Esprit est la cause de ta sortie du monde, ou bien plutôt la conséquence.

En Jean 17 : 6 -21, nous lisons : « J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du monde ; ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole. 9 Moi, je fais des demandes pour eux ; je ne fais pas de demandes pour le monde, mais pour ceux que tu m’as donnés, parce qu’ils sont à toi 11 Et je ne suis plus dans le monde, et ceux-ci sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous. 12 Quand j’étais avec eux, moi je les gardais en ton nom ; j’ai gardé ceux que tu m’as donnés, et aucun d’entre eux n’est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l’écriture fût accomplie. 13 Et maintenant je viens à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu’ils aient ma joie accomplie en eux-mêmes. 14 Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde. 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m’as envoyé ».
 
En 1 Jean 2 : 15-17, s’agissant des jeunes gens : «N’aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde : si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ; 16 parce que tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, et la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, n’est pas du Père, mais est du monde ; 17 et le monde s’en va et sa convoitise, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement ».
 
En 1 Jean 3 :13-15 : « Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait. 14 Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères ; celui qui n’aime pas son frère demeure dans la mort. 15 Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui.
 

Goyave :  N'as-tu pas toi-même fait partie de ce fameux "monde" d'humains rebelles, Gérard ? Si ce fameux "monde" ne peut pas recevoir l'Esprit Saint, alors comment se fait-il que tu l'aies reçu à l'époque ? Selon toi, faut-il d'abord sortir du monde pour le recevoir ? Et si c'est le cas, comment as-tu fait pour en sortir ?
Ma question ci-dessus revient à te demander si selon toi la "réception" du Saint-Esprit est la cause de ta sortie du monde, ou bien plutôt la conséquence.

Je suis dans le monde, mais je ne suis pas du monde, comme indiqué en Jean 17. Avant cela, j’étais iniquité contre Dieu, et n’avais en moi que « le vieil homme » ou « la chair ». Mais j’ai été sauvé par la grâce, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de nous, c’est le don de Dieu (Ephésiens 4 :8-9). A présent « le vieil homme »  coexiste en moi avec « l’homme nouveau », une nouvelle nature qui en soi ne pèche pas.

Dans le détail, il y a une impulsion initiale du Saint Esprit pour que s’intéresse aux choses de Dieu un homme auparavant « haïssable » et « haïssant les autres ». Puis vient la nouvelle naissance qui nous sort de monde. Puis l’habitation du Saint Esprit en lui. Ces trois bénédictions peuvent être simultanées ou quasiment. Elles peuvent aussi être séparées un certain temps.
 
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gerardh a écrit:

Goyave : Oui, ok, et donc l'humanité en rébellion se sont bien des êtres humains, n'est-ce pas ? Cela te gêne-t-il de l'admettre ?

Pourquoi cela me gênerait ? Or cela ne me gêne pas. Y a-t-il un sens caché dans ta phrase ?

Non non, aucun sens caché, rassure-toi. J'avais juste l'impression que l'expression "le monde" te permettait d'édulcorer une réalité plus "humaine".
 

C’est très bien ! Quelle est alors ta nouvelle compréhension des choses ?

Eh bien il se trouve que j'ai déjà été banni deux fois pour avoir tenté d'en parler. Alors on va faire en sorte d'éviter le "jamais deux sans trois" si tu veux bien.

Goyave a écrit:Je ne suis pas sûr de bien te comprendre ici, Gérard. Combien y a-t-il de consolateurs selon toi en Jean 14 : 16-17, et quels sont-ils ?

Le premier consolateur, c’est le Christ, qui est d’ailleurs appelé ainsi en 1 Jean 2 : 1.                         

Le second consolateur c’est le Saint Esprit, venu sur terre en l’absence du Christ.

Dans ce cas, comment se fait-il selon toi que Jésus affirme que le second consolateur était déjà avec les disciples alors même que Jésus était toujours dans son incarnation terrestre ?

 

Goyave a écrit:N'as-tu pas toi-même fait partie de ce fameux "monde" d'humains rebelles, Gérard ? Si ce fameux "monde" ne peut pas recevoir l'Esprit Saint, alors comment se fait-il que tu l'aies reçu à l'époque ? Selon toi, faut-il d'abord sortir du monde pour le recevoir ? Et si c'est le cas, comment as-tu fait pour en sortir ?
Ma question ci-dessus revient à te demander si selon toi la "réception" du Saint-Esprit est la cause de ta sortie du monde, ou bien plutôt la conséquence.

Je suis dans le monde, mais je ne suis pas du monde, comme indiqué en Jean 17. Avant cela, j’étais iniquité contre Dieu, et n’avais en moi que « le vieil homme » ou « la chair ». Mais j’ai été sauvé par la grâce, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de nous, c’est le don de Dieu (Ephésiens 4 :8-9). A présent « le vieil homme »  coexiste en moi avec « l’homme nouveau », une nouvelle nature qui en soi ne pèche pas.

Dans le détail, il y a une impulsion initiale du Saint Esprit pour que s’intéresse aux choses de Dieu un homme auparavant « haïssable » et « haïssant les autres ».

Je comprends, merci pour ta réponse.
Selon toi, cette "impulsion initiale" est-elle adressée à tous les humains ou bien as-tu été privilégié ?
Et si elle est adressée à tous, alors comment se fait-il que toi tu y aies été sensible, et pas des milliards d'autres êtres humains du "monde"?

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Goyave tu déclares :

 j'ai déjà été banni deux fois pour avoir tenté d'en parler.

C’est sans doute qu’il y a quelque chose de pas clair dans ta pensée. Sinon tu pourrais l’exprimer librement sur ce site.

Goyave : dans ce cas, comment se fait-il selon toi que Jésus affirme que le second consolateur était déjà avec les disciples alors même que Jésus était toujours dans son incarnation terrestre ?

Jésus annonce qu’il y aurait un autre consolateur. Cela est un fait futur, bien que proche, et très lié à l’absence de Jésus.

Selon toi, cette "impulsion initiale" est-elle adressée à tous les humains ou bien as-tu été privilégié ?
Et si elle est adressée à tous, alors comment se fait-il que toi tu y aies été sensible, et pas des milliards d'autres êtres humains du "monde"?

Ce fut pour moi la grâce. Elle est accessible à tous, mais peu s’en emparent.

Pour ta seconde question, réfère toi à Romains 9 : 10-24.
 
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gerardh a écrit:__

Yoda tu écris :

Il semble bien que c'est une généralité dans la Bible. 

Tu écris : il semble bien !

Le fait de croire avoir reçu l'Esprit de Dieu sans cette norme biblique devrait faire s'interroger.

C'est toi qui devrais t'interroger !

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Tu ne me semble pas capable de me réfuter bibliquement, et tu mets plus haut ton expérience et celle d'autres au dessus des Écritures.

Monique a écrit:Je n'ai pas à vous apprendre que l'Ecriture est spirituelle et que de ce fait chaque mot, je dis bien chaque mot et quelque soit sa traduction, a un sens très précis. Peut importe la traduction que nous avons en notre possession car c'est le saint Esprit en nous qui est le Véritable traducteur.

Ce n'est malheureusement pas vrai. Je peux citer des versets qui disent exactement le contraire d'une version à une autre, et pour un seul et même verset.

Permettez que je donne un exemple :

Voici le verset de Ecclésiaste 3:11 dans la version Louis Segond :

"Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin. "

Et voici le même verset dans la Bible de Maredsous :

"toutes les choses que Dieu a faites sont bonnes en leur temps. Il a mis encore dans leur coeur l'ignorance pour que nul ne puisse comprendre l'oeuvre divine d'un bout à l'autre."

Comme on peut le constater, la "pensée de l'éternité" chez Louis Segond devient "l'ignorance" chez Maredsous, tandis que le " bien que" qui introduit une opposition chez Louis Segond devient "pour que" chez Maredsous, introduisant une relation de cause à effet.

En somme,  c'est du grand n'importe quoi.

Cependant, une chose est vraie dans ce que vous dites, Monique, à savoir que seul le Saint-Esprit peut nous "révéler" ce qui est vrai et ce qui est faux dans de tels passages bibliques profonds, aussi mal traduits fussent-ils. Mais si vous vous arrêtez aux mots, c'est foutu.

Goyave a écrit: ... Voici le verset de Ecclésiaste 3:11 dans la version Louis Segond :

"Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin. "

Et voici le même verset dans la Bible de Maredsous :

"toutes les choses que Dieu a faites sont bonnes en leur temps. Il a mis encore dans leur coeur l'ignorance pour que nul ne puisse comprendre l'oeuvre divine d'un bout à l'autre."

Comme on peut le constater, la "pensée de l'éternité" chez Louis Segond devient "l'ignorance" chez Maredsous, tandis que le " bien que" qui introduit une opposition chez Louis Segond devient "pour que" chez Maredsous, introduisant une relation de cause à effet.
...

Deux exemples de plus concernant ce même verset :

T.O.B : "Il fait toute chose belle en son temps ; à leur cœur il donne même le sens de la durée sans que l'homme puisse découvrir l’œuvre que fait Dieu depuis le début jusqu'à la fin."

Chouraqui : "Le tout, il l'a fait bel en son temps. La pérennité aussi, il l'a donnée en leur cœur, sans que l'humain ne trouve le fait qu'Elohïm a fait, depuis la tête jusqu'à la fin."

« traduttore, traditore »

alaind2 a écrit:

Goyave a écrit: ... Voici le verset de Ecclésiaste 3:11 dans la version Louis Segond :

"Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin. "

Et voici le même verset dans la Bible de Maredsous :

"toutes les choses que Dieu a faites sont bonnes en leur temps. Il a mis encore dans leur coeur l'ignorance pour que nul ne puisse comprendre l'oeuvre divine d'un bout à l'autre."

Comme on peut le constater, la "pensée de l'éternité" chez Louis Segond devient "l'ignorance" chez Maredsous, tandis que le " bien que" qui introduit une opposition chez Louis Segond devient "pour que" chez Maredsous, introduisant une relation de cause à effet.
...

Deux exemples de plus concernant ce même verset :

T.O.B : "Il fait toute chose belle en son temps ; à leur cœur il donne même le sens de la durée sans que l'homme puisse découvrir l’œuvre que fait Dieu depuis le début jusqu'à la fin."

Chouraqui : "Le tout, il l'a fait bel en son temps. La pérennité aussi, il l'a donnée en leur cœur, sans que l'humain ne trouve le fait qu'Elohïm a fait, depuis la tête jusqu'à la fin."

« traduttore, traditore »

Absolument.

J'envisage d'ouvrir un topic spécialement dédié à cette question de la traduction / trahison, pour expliquer que le principe s'applique aussi pour les textes qui sont écrits à l'origine dans notre propre langue.

gerardh a écrit:C’est sans doute qu’il y a quelque chose de pas clair dans ta pensée. Sinon tu pourrais l’exprimer librement sur ce site.

C'est beaucoup plus simple que ça : j'ai été obligé de franchir la "ligne rouge" pour savoir où elle se situait.

Goyave a écrit:dans ce cas, comment se fait-il selon toi que Jésus affirme que le second consolateur était déjà avec les disciples alors même que Jésus était toujours dans son incarnation terrestre ?

Jésus annonce qu’il y aurait un autre consolateur. Cela est un fait futur, bien que proche, et très lié à l’absence de Jésus.

Un futur, bien que proche, reste un futur, n'est-ce pas ? Dès lors, je te pose à nouveau la question :

- comment se fait-il selon toi que Jésus affirme que le second consolateur était déjà avec les disciples alors même que Jésus était toujours dans son incarnation terrestre ?

Ce fut pour moi la grâce. Elle est accessible à tous, mais peu s’en emparent.

Merci pour ta réponse. Aurais-tu une idée sur la raison qui fait que des gens s'en emparent et pas d'autres ? Par exemple, certains affirment que pour s'en emparer il faut être de ceux qui ont été prédestinés depuis la fondation du monde. Est-ce aussi ton avis ?

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Goyave tu écris :

Un futur, bien que proche, reste un futur, n'est-ce pas ? Dès lors, je te pose à nouveau la question :
- comment se fait-il selon toi que Jésus affirme que le second consolateur était déjà avec les disciples alors même que Jésus était toujours dans son incarnation terrestre ?

Jésus annonce l’arrivée prochaine d’un autre consolateur. Cette arrivée interviendra postérieurement à la montée de Jésus en gloire, et ce qui s’ensuivra en Actes 2.

Aurais-tu une idée sur la raison qui fait que des gens s'en emparent et pas d'autres ?

Parce que leurs œuvres sont mauvaises (Jean 3 : 16-21).

 Pour s'en emparer il faut être de ceux qui ont été prédestinés depuis la fondation du monde. Est-ce aussi ton avis ?

La prédestination doit aussi ne pas être exclue de la foi. Cela peut sembler incompatible aux hommes, mais c’est la logique divine. A noter que certains calvinistes ont été beaucoup trop loin dans leur doctrine de la prédestination.
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gerardh a écrit:

Goyave a écrit:Un futur, bien que proche, reste un futur, n'est-ce pas ? Dès lors, je te pose à nouveau la question :
- comment se fait-il selon toi que Jésus affirme que le second consolateur était déjà avec les disciples alors même que Jésus était toujours dans son incarnation terrestre ?

Jésus annonce l’arrivée prochaine d’un autre consolateur. Cette arrivée interviendra postérieurement à la montée de Jésus en gloire, et ce qui s’ensuivra en Actes 2.

Certes, mais puisque  l'arrivée de ce consolateur est "prochaine " et "postérieure", alors comment se fait-il que Jésus affirme que ce consolateur est déjà avec les disciples ?

Aurais-tu une idée sur la raison qui fait que des gens s'en emparent et pas d'autres ?

Parce que leurs œuvres sont mauvaises (Jean 3 : 16-21).

Ah, donc toi, tes œuvres étaient bonnes alors que de ton propre aveu tu faisais encore partie de "l'humanité rebelle". Bah, bravo alors, félicitations, tu es un champion.