Que pensez-vous du catholicisme ?

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 Reflet,

Une alliance (du grec diathèkè : disposition), est le plus souvent un pacte conclu avec engagement réciproque, mais ce mot peut être appliqué à un engagement unilatéral et inconditionnel. Un synonyme parfait en grec est le mot testament (Hébreux 9:16), bien que ce dernier soit souvent employé de nos jours dans un sens spécifique. D’autres expressions sont quasi-synonymes ou ont une signification approchante : outre disposition, pacte, engagement, on peut citer les mots accord ou contrat, et, dans un sens, le mot Loi (Romains 7:2).

Or en Genèse 2 :16-17, nous lisons : et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ; mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement ». Et Reflet assimile ce commandement à une alliance appelée « alliance des œuvres ( ?) », dont les contreparties seraient d’un côté le respect de cette règle, et d’un autre l’acquisition de la vie éternelle.

J’observe que cette règle ne correspond guère à une alliance d’autant plus que les « engagements » réciproques sont très asymétriques et quelque peu forcés, sans que l’on distingue clairement « l’enjeu » de la contrepartie  pour l’homme. Car en plus cette dernière n’est pas l’acquisition de la vie éternelle, contrairement à ce qu’indique Reflet, mais la certitude de mourir, voire même, en prenant de l’arbre de vie, de vivre à toujours … mais dans ses péchés.  C’est même plutôt une mise à l’épreuve de l’homme innocent, responsable d’obéir.  Cela dit, on a noté précédemment que le terme « Loi » peut correspondre à la limite à la définition d’une alliance.

Reflet indique que tous les humains naissent sous l'Alliance des œuvres. Il précise que c'est l'Alliance conclue entre Dieu et Adam (en tant que représentant de l'humanité). Puisqu'Adam a pris du fruit de l'arbre défendu, la condamnation est sur lui et toute sa descendance. Pour obtenir, le salut nous devons sortir de l'Alliance des œuvres et entrer dans l'Alliance de grâce par la nouvelle naissance, prêchée par Dieu à Adam en Genèse 3 :15. Alliance des œuvres, alliance de la grâce : je comprends mal, d’autant plus que je ne distingue pas d’alliances, de sorte que je sollicite des éclaircissements.

Reflet distingue une justice active et une justice passive, dans le cadre d’une « théologie des Alliances » qui constitue le cadre interprétatif des Écritures et du plan de salut.
Justice passive : Jésus a reçu sur lui la condamnation que nous méritions à cause de l'Alliance des œuvres.
Justice active : Jésus a pleinement vécu une vie sans péché. Ainsi, il a été en mesure de satisfaire aux exigences d'une vie parfaite de l'Alliance des œuvres.
On demande développement et justification de tous ces concepts et les lier à des notions plus connues !
 
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Sylvestre,

Il y a une "mort éternelle" : la seconde mort mentionnée en Apocalypse 20 :12-15.

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gerardh a écrit: je comprends mal, d’autant plus que je ne distingue pas d’alliances, de sorte que je sollicite des éclaircissements.

Je ne répondrai pas à tes questions puisqu'ils sont typiques des dispensionalistes de mauvaise foi. Espérant que je me trompe sur tes intentions.

Pour approfondir le sujet, tu pourras acheter le livre de Pascal Denault, "Une alliance plus excellente. La doctrine des alliances: fondement distinctif du baptisme réformée". Édition Excelsis, décembre 2016, 190 pp.

C'est probablement la meilleure ressource en français sur le sujet. Pascal Denault a également produit des enseignements audios sur le sujet que tu peux trouver en googlant son nom.

La théologie des Alliances est la position historique et majoritaire du côté des églises réformées confessantes.

Il existe également une position intermédiaire entre le dispensionalisme (apparu au XIXe siècle) que tu défends et la théologie des Alliances classiques qui se nomme Nouvelle Théologie des Alliances (new covenant theology).

Bien qu'étant un point de doctrine secondaire, c'est un débat très actuel et il existe plusieurs ressources sur la question.

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Reflet,

Merci pour "le dispensationisme de mauvaise foi !".

Je découvre une doctrine inconnue pour moi et qui me semble étrange. Tu indiques pourtant que c'est une doctrine majoritaire des églises réformées "confessantes", ce  qui est nouveau à mes yeux. J'essaie de comprendre ce qu'il en est et/ou de la relier à des éléments que je connais mieux. Pour cela je te fais part dans un message circonstancié du point où j'en suis dans la compréhension de cette théorie, avec les + et les - .

Je vais donc consulter les sources que tu m'indiques dans un esprit positif, quand bien même j'aurais au départ de sérieux doutes.

__

1) J'avoue ne pas comprendre ...
Pourquoi étaler dans ce fil de discussion des disparités inter-protestantes ?
N'est-ce pas contre-productif ?

2) Pourquoi pratiquer cette théologie comparative récurrente alors que l'intitulé de cette discussion était simplement "Que pensez-vous du catholicisme ?" ?

Bonjour Reflet.  

Mes excuse si je reviens sur ce sujet c’est que pour moi il est important surtout à cause de votre « condamnation »…que je souhaite rectifier.

Vous m’aviez affirmé :

Reflet a écrit:Le Concile de Trente (session 6, le 15 janvier 1547) a déclaré anathème toute personne affirmant la justification par la foi seule. Déclaration qui n’a jamais été amendée par l’Église de Rome.
Pour rappelle, l'anathème est une condamnation à mort. Ce que ne pratique plus l'E-CAR car elle a perdu son pouvoir politique.

Si je vous comprends bien, vous me dites que l’anathème du Concile de Trente était à cette époque l’équivalent d’une condamnation à mort, qui ne pratique plus l'E-CAR car elle a perdu son pouvoir politique.

Après vous me dites :

« reflet» a écrit: Je n'ai jamais dit le contraire allant jusqu'à citer des sources de l'E-CAR sur la définition actuelle d'anathème.

Alors je vous redemande :
Comme ça on est d’accord pour dire qu’il est faux de prétendre que les anathèmes issues du Concile de Trente signifiaient une condamnation à mort, car tel n’était pas le cas.

N’est-ce pas ?

Merci de confirmer !

Ça ne devrait pas être trop difficile !

Bon ce premier point devrait être clarifier.

_____________________________
2e point non clarifier :

Votre condamnation :

« reflet» a écrit:« En niant la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, l'É-CAR est habité par l'esprit de l'antichrist (celui qui est contre le Christ véritable)… » (p.21)

Je vous demande :

Bertrand du Québec a écrit:Comment faites-vous à partir du thème de l’antichrist attribué spécifiquement aux épîtres de St-Jean pour affirmer que :

Nier la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, = être habité par l'esprit de l'antichrist = être contre le Christ véritable.

Vous me répondez :

« reflet» a écrit: Quant à la 2e épître de Jean :

9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!

11 car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.(2 Jean 9-11)

Pour avoir Dieu ou être né de nouveau, une personne doit adhérer à la doctrine du Christ. Toute la doctrine du Christ. Comme je l'ai mentionné, elle ne se retrouve pas uniquement dans les lettres de Jean mais dans toute la Bible. Et la conclusion, c'est que la doctrine de Christ enseigne la justification par la foi seule.

Pour vous en convaincre, il suffit de lire Jean 1.12, 3.16, 18, 36, Actes 16.31, Romains 10.9-10, 13, Éphésiens 2.8-9.

Vous passez à côté de ma question…

Vous nous dites :

« reflet» a écrit:
« Une juste compréhension biblique demande également de tenir compte des genres littéraires et de l'historico critique. Les composantes en sont :

1. Analyse littéraire
2. Analyse du texte et de son contexte immédiat
3. Analyse théologique
…

Alors après avoir fait :
1- une analyse littéraire du texte,   ( c’est ce que je développe brièvement ici-bas )
2- de son contexte immédiat,
3- et de son analyse théologique,

on constate que St-Jean ne s’intéresse pas

à la justification par la foi.

mais plutôt à l’identité de Jésus le Christ fait homme réel.    = 2- Contexte immédiat

Je pense que vous n’avez pas encore saisi la théologie de St-Jean qui n’est pas sotériologique mais christologique !!!    = 3- Analyse théologique

La seule chose que vous me sortez pour me prouver que St-Jean ferait référence à la justification par la foi c’est le verset 9 de 2 Jn 2 :

« 9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. » 2 Jn 2, 9

Mais Reflet, St-jean ne fait pas référence à l’enseignement de St-Paul — sur la justification par la foi — mais à l’enseignement de Jésus !

Et nous retrouvons principalement l’enseignement de Jésus dans ses paraboles qui traitent plutôt du vivre selon l’évangile. Au verset 5 et 6 St-Jean rappel un enseignement des plus important pour Jésus qui est :

« …c’est le commandement que nous avons reçu dès le commencement, — aimons-nous les uns les autres.. » v.5
« Et c’est en ceci que consiste l’amour, que nous marchions selon ses commandements ; … afin que vous le suiviez. » v.6

Et vous terminez par une conclusion qui me semble trompeuse :

« reflet» a écrit:Et la conclusion, c'est que la doctrine de Christ enseigne la justification par la foi seule.

C’est une conclusion infondée et gratuite car la justification par la foi est enseignée avant tout par St-Paul et que la doctrine du Christ repose plus particulièrement sur ses paraboles.

Ce que je déplore c’est parce que nous n’acceptons pas la justification pas la foi seule
vous nous traité implicitement d’être habité par l'esprit de l'antichrist et ainsi d’être contre le Christ véritable.


Votre condamnation :

« reflet» a écrit:« En niant la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, l'É-CAR est habité par l'esprit de l'antichrist (celui qui est contre le Christ véritable)… » (p.21)

Tout cela est faux car l'analyse du texte et de son contexte immédiat, des épîtres de St-Jean et en particulier 1 Jn 2 v.18 et 22 + 1 Jn 4 v.3 + 2 Jn 1, 7 nous montre quel est son combat qui est au sujet des faux docteurs et ce qui touche à la « nature » ( ce qu’il est ) de Jésus…

Alors pensez-vous toujours qu’il est juste de dire ( en 1 et 2 Jn ) que :

parce que nous n’acceptons pas la justification pas la foi seule nous sommes habité par l'esprit de l'antichrist et qu’ainsi nous sommes contre le Christ véritable ???


Sur ce,
je vous salue tout aussi fraternellement en Jésus !

___________________
Ps. 1 N’espérant ne pas avoir manqué à la charité…

Ps. 2 Mes caractères en gras , soulignés ou grossit, sont seulement là pour attirer l'attention et pour montrer ce que je trouve important.

alaind2 a écrit:1) J'avoue ne pas comprendre ...
Pourquoi étaler dans ce fil de discussion des disparités inter-protestantes ?
N'est-ce pas contre-productif ?

2) Pourquoi pratiquer cette théologie comparative récurrente alors que l'intitulé de cette discussion était simplement "Que pensez-vous du catholicisme ?" ?

On peut en effet se demander pourquoi ce forum est réduit à une tribune pour la défense du darbysme / dispensationalisme.
Je sais, je me répète... mais j'attends en vain la réponse...

alaind2 a écrit:1) J'avoue ne pas comprendre ...
Pourquoi étaler dans ce fil de discussion des disparités inter-protestantes ?
N'est-ce pas contre-productif ?

2) Pourquoi pratiquer cette théologie comparative récurrente alors que l'intitulé de cette discussion était simplement "Que pensez-vous du catholicisme ?" ?

Bonjour Alain2 !

Pour ma parts je veux seulement montrer, que ce que l'on pense du Catholicisme est souvent erroné...

Vous comprendrai que cela me tient à coeur...


Paix en Jésus !

Frédéric a écrit:

alaind2 a écrit:1) J'avoue ne pas comprendre ...
Pourquoi étaler dans ce fil de discussion des disparités inter-protestantes ?
N'est-ce pas contre-productif ?

2) Pourquoi pratiquer cette théologie comparative récurrente alors que l'intitulé de cette discussion était simplement "Que pensez-vous du catholicisme ?" ?

On peut en effet se demander pourquoi ce forum est réduit à une tribune pour la défense du darbysme / dispensationalisme.
Je sais, je me répète... mais j'attends en vain la réponse...

je vais essayer de répondre aux 2 . que ce soit ce fil ou un autre , les gens au début répondent au thème , puis dès qu'un point différent est soulevé , pouf cela dérape et fin complètement hors sujet . Certains ont le chic pour faire dévier et ramener tout a leur propre croyance , et cela devient lassant de devoir faire la police ou le tri ( parfois j'ai juste envi de poubelliser les gros pavés de copier /coller qui ne sont pas des réponses personnalisées ) , sachant que nous sommes tous bénévoles au niveau de la modération n'ayant pas le temps forcément d'être là a longueur de journée.
C'est vrai que l'autodiscipline serait une preuve de maturité appréciable .

AlainM a écrit:...C'est vrai que l'autodiscipline serait une preuve de maturité appréciable...

Certes, mais ça ne marche pas. Je suis par ailleurs payé pour le savoir !
Je vous ai connu beaucoup plus réactif quant à modérer des propos que vous jugiez hors-sujet...
Ici il suffirait de transférer la dernière digression vers un nouveau sujet « Baptisme réformé et darbysme », et le tour serait joué. Ça ne vous prendrait pas plus de temps qu'il ne vous en a fallu pour écrire et publier votre message ci-dessus.
Merci d'y penser...

Bertrand du Québec a écrit:

alaind2 a écrit:1) J'avoue ne pas comprendre ...
Pourquoi étaler dans ce fil de discussion des disparités inter-protestantes ?
N'est-ce pas contre-productif ?

2) Pourquoi pratiquer cette théologie comparative récurrente alors que l'intitulé de cette discussion était simplement "Que pensez-vous du catholicisme ?" ?

Bonjour Alain2 !

Pour ma parts je veux seulement montrer, que ce que l'on pense du Catholicisme est souvent erroné... (*)

Vous comprendrai que cela me tient à coeur...


Paix en Jésus !

(*) ... à l'instar de ce que bon nombre de catholiques sociologiques pensent du protestantisme.

Cela dit, j'admets aisément que tous les catholiques ne sont pas du "type" sociologique.

__

alaind2, AlainM

On pourrait faire un fil de discussions ad hoc.

__

__

Bonjour Bertrand,

J'avais entendu dire, mais sous votre contrôle, que l'Inquisition pouvait torturer, mais qu'elle n'exécutait pas ses victimes. Par contre elle les remettaient "au bras séculier"  à savoir les autorités civiles, qui se chargeaient de ce travail.

Le mot antéchrist est en effet spécifique aux écrits de Saint Jean. L'Antéchrist en personne est un personnage malfaisant, qui interviendra à son paroxysme après l'enlèvement de l'Eglise, précisément à partir du milieu de la 70ème "semaine" annoncée par Daniel. Mais Jean indique aussi que l'antéchrist aura des précurseurs, disant "il y a plusieurs antéchrists". Ces derniers interviendront et sont intervenus dès avant l'enlèvement de l'Eglise, car "le mystère d'iniquité opérait déjà". Dans les Actes et dans les écrits de Paul (notamment) sont utilisés d'autres appellations pour le qualifier.

Comme l'écrit Bertrand, la sotériologie n'était pas un sujet dominant chez l'apôtre Jean. Il convient néanmoins de noter que Jean faisant partie des 12 apôtres, n'ignorait rien de cette question, surtout lorsqu'il instruisait Nicodème par exemple ou convertissait d'autres fidèles, . Entre autres, il prêchait la pleine suffisance de l'œuvre de la croix pour effacer les péchés (Jean 3 :16). Lorsqu'il enseignait qu'il fallait être né de nouveau et également être né d'eau et de l'Esprit, il s'agit bien de pensées semblables.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Bertrand,

J'avais entendu dire, mais sous votre contrôle, que l'Inquisition pouvait torturer, mais qu'elle n'exécutait pas ses victimes. Par contre elle les remettaient "au bras séculier"  à savoir les autorités civiles, qui se chargeaient de ce travail.

Le mot antéchrist est en effet spécifique aux écrits de Saint Jean. L'Antéchrist en personne est un personnage malfaisant, qui interviendra à son paroxysme après l'enlèvement de l'Eglise, précisément à partir du milieu de la 70ème "semaine" annoncée par Daniel. Mais Jean indique aussi que l'antéchrist aura des précurseurs, disant "il y a plusieurs antéchrists". Ces derniers interviendront et sont intervenus dès avant l'enlèvement de l'Eglise, car "le mystère d'iniquité opérait déjà". Dans les Actes et dans les écrits de Paul (notamment) sont utilisés d'autres appellations pour le qualifier.

Comme l'écrit Bertrand, la sotériologie n'était pas un sujet dominant chez l'apôtre Jean. Il convient néanmoins de noter que Jean faisant partie des 12 apôtres, n'ignorait rien de cette question, surtout lorsqu'il instruisait Nicodème par exemple ou convertissait d'autres fidèles, . Entre autres, il prêchait la pleine suffisance de l'œuvre de la croix pour effacer les péchés (Jean 3 :16). Lorsqu'il enseignait qu'il fallait être né de nouveau et également être né d'eau et de l'Esprit, il s'agit bien de pensées semblables.

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Je pense ne pas avoir tout suivi : pourquoi évoquez-vous ici l'ex-Inquisition ?

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Sylvestre,

L'Inquisition du passé est de bien triste mémoire.

Mais maintenant, sauf plus ample informé, elle ne nuit plus à l'intégrité physique des personnes qui ne lui plaisent pas. Elle s'est muée, sauf erreur, en "Congrégation pour la Doctrine de la Foi".

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Bonjour Alain !

Alaind2 a écrit: 1) J'avoue ne pas comprendre...
Pourquoi étaler dans ce fil de discussion des disparités inter-protestantes ?
N'est-ce pas contre-productif ?
2) Pourquoi pratiquer cette théologie comparative récurrente alors que l'intitulé de cette discussion était simplement "Que pensez-vous du catholicisme ?" ?

Contre-productif si c’est fait dans l’esprit de : Qui a les meilleures doctrines, ou bien qui à la meilleure église !!

Instructif dans l’esprit d’une simple et objective comparaison pour constater les différences !

Pédagogique quand c’est dans un esprit d’explication pour bien faire connaître une doctrine mal comprise ou pire caricaturisée…

Il faut aussi — il me semble — éviter d’abaisser la doctrine de l’autre, pour justifier « sa propre » compréhension de la sienne, qui souvent peut être différente d’une tierce personne etc. …

alaind2 a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:

alaind2 a écrit:1) J'avoue ne pas comprendre ...
Pourquoi étaler dans ce fil de discussion des disparités inter-protestantes ?
N'est-ce pas contre-productif ?

2) Pourquoi pratiquer cette théologie comparative récurrente alors que l'intitulé de cette discussion était simplement "Que pensez-vous du catholicisme ?" ?

Bonjour Alain2 !

Pour ma parts je veux seulement montrer, que ce que l'on pense du Catholicisme est souvent erroné... (*)

Vous comprendrai que cela me tient à coeur...

Paix en Jésus !

(*) ... à l'instar de ce que bon nombre de catholiques sociologiques pensent du protestantisme.

Cela dit, j'admets aisément que tous les catholiques ne sont pas du "type" sociologique.

Mais Alain existerait-il une liste de « récrimination » envers les Protestants /Évangéliques comme celle de la page 20 envoyée par « Daniel_Qc Mer 8 Déc - 18:00 » ? J’en serais bien surpris.

Alaind2 a écrit: ... à l'instar de ce que bon nombre de catholiques sociologiques pensent du protestantisme.

Grosso modo que voulez vous dire au juste par cela ?

Alain vous êtes Évangélique ou autre ?

Fraternellement en Jésus : vrai homme et vrai Dieu !

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour Reflet.  

Mes excuse si je reviens sur ce sujet c’est que pour moi il est important surtout à cause de votre « condamnation »…que je souhaite rectifier.

Je pense avoir répondu à vos critiques.

Vous pensez que Jean condamne uniquement les doctrines mentionnées dans sa lettre et il ne mentionne pas directement la doctrine de la justification par la foi seule. Vous avez raison sur ce dernier point.

Cependant, je crois que nous pouvons en tirer des enseignements par analogie.

Par exemple, la Bible ne parle pas du Sida. Cependant, certains en viennent à penser qu'il existe des similitudes entre le sida et la lèpre (surtout dans les années '80). Ainsi, ils vont tirer des enseignements à partir des enseignements de Jésus face à la lèpre.

De même, Jean mentionne des erreurs christologiques qui avaient cours à son époque. Par analogie, j'applique la condamnation de l'apôtre Jean à toute erreur christologique "grave". Renier la justification par la foi seule est une telle erreur.

gerardh a écrit:__

alaind2, AlainM

On pourrait faire un fil de discussions ad hoc.

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Effectivement, un fil supplémentaire pourrait être lancé ... maïs pour quel résultat ?
Un puits sans fond de plus ?

Bonsoir Reflet.  

Votre dernière réponse me donne à penser que vous êtes plus motivé par votre aversion envers l’Église Catholique qu’a une  saine interprétation de la Parole de Dieu et vous m’envoyez déçu…

Je vous trouve de mauvaise foi envers les épitres de St-Jean et ce juste pour me dire — implicitement — qu’en acceptant pas la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, je serais habité par l'esprit de l'antichrist et qu’ainsi je serais contre le Christ véritable… C’est bien dommage de se servir de la Parole de Dieu pour arriver à ce résultat, le vôtre…

Sachant qu’au fond de vous c’est probablement votre aversion pour mon Église qui vous fait réagir ainsi, je ne vous en tiendrai pas rigueur et désolé pour vous, mais vous  resterai quand même un frère en Jésus pour moi !! Ben oui !
Je ne mordrai pas au piège du Diviseur, qui ne veut régner que pour mieux nous diviser…
Nous le sommes suffisamment comme cela… s’en en rajouter…

« reflet» a écrit:J'ai fait mes études en théologie catholique avec ceux qui savent et c'est à partir de là que j'ai commencé un long cheminement qui m'a conduit dans l'entière vérité des Écritures Saintes.

Moi aussi j’ai fait des études en catéchèse et en théologie — pour être prof. de religion au secondaire — et contrairement à vous il ne m’ont pas conduit aux finales à quitter mon Église…

Mais avant mes études, j’ai eu le privilège à 20 ans — au tout début de « ma » conversion — de rencontrer un Baptiste Évangélique, qui oui m’a donné le goût des saintes Écritures, mais qui critiquait énormément l’Église Catholique, que lui-même venait de quitter…

C’est là que ma recherche par de la lecture a commencée pour vérifier si ce qu’il me disait était réellement ce qu’enseignait l’Église Catholique et là j’ai pu constater toutes les faussetés qu’il véhiculait et sans qu’il le sache lui-même !

Aujourd’hui je rends grâce à Dieu d’avoir rencontré ce frère et encore plus de m’avoir protégé de ne pas avoir d’aversion envers le protestantisme et sa suite.
Bizarre n’est-ce pas ! :

« reflet» a écrit:… l'enseignement de l'É-CAR n'est pas le même pour tous le monde. Il y a ceux qui savent et les autres.

Dans un sens, c’est faux Reflet de dire que l’enseignement de l’Église Catholique est le même pour tous. Nous avons les 7 premiers conciles œcuméniques plus 14 autres et ainsi nous avons un corps doctrinale solide.

Mais est-ce que tous les prêtres et tous les universitaires ont un enseignement conforme à tour ces conciles ? Non bien sûr car la dissidence est inévitable, mais l’enseignements de l’Église elle, elle demeure…

Mais est-ce que nos frères Protestants ont été épargné de la dissidence ?
Non bien sûr que non, car la dissidence fut aussi inévitable pour eux…mais force est
de constater que la « sola Scriptura » et le « libre examen » n’a pas amélioré les choses au grand damne de Luther…

« reflet» a écrit:Un prêtre m'a déjà dit qu'on ne peut pas enseigner toutes choses au simples fidèles car ils ne pourront pas le comprendre.

Et c’est bien normal, car ce n’est pas « monsieur tout le monde » qui se passionne pour la christologie, la sotériologie et la pneumatologie !!

« reflet» a écrit:Vous pensez que Jean condamne uniquement les doctrines mentionnées dans sa lettre et il ne mentionne pas directement la doctrine de la justification par la foi seule. Vous avez raison sur ce dernier point.

C’est ce que nous révèle les épîtres de St-Jean.

« reflet» a écrit:Cependant, je crois que nous pouvons en tirer des enseignements par analogie.

Ici vous forcez les textes — pour ne pas dire vous « tordez » les textes … — de l’esprit des épitres de St-Jean pour en arriver à une fausse et déplorable équation :

Nier la doctrine biblique du salut par la justification par la foi ( seule ), = être habité par l'esprit de l'antichrist = être contre le Christ véritable !!!

Il me semble que vous manqué cruellement d’objectivité…

Est-ce vraiment le St-Esprit qui vous guide dans cette voie ?

« reflet» a écrit:Par exemple, la Bible ne parle pas du Sida. Cependant, certains en viennent à penser qu'il existe des similitudes entre le sida et la lèpre (surtout dans les années '80). Ainsi, ils vont tirer des enseignements à partir des enseignements de Jésus face à la lèpre.

Mais Reflet le thème de l’antichrist que St-Jean aborde dans ses épitres comme vous le savez maintenant est christologique et fait référence explicitement à ceux qui rejetait :

ceux qui nie que Jésus est le Christ
ceux qui ne confesse pas que Jésus-Christ est venue dans la chair
ceux qui ne confesse pas Jésus ( le nom de Jésus qui est si important ! )

et non à ceux qui niaient la doctrine de la justification pas la foi que St-Paul a développée dans quelques-unes de ses lettres.

« reflet» a écrit:De même, Jean mentionne des erreurs christologiques qui avaient cours à son époque. Par analogie, j'applique la condamnation de l'apôtre Jean à toute erreur christologique "grave". Renier la justification par la foi seule est une telle erreur.

Pour ma part vous faites ici une analogie plutôt gratuite, pour arriver à votre condamnation… car la préoccupation de St-Jean ici n’est pas la même que St-Paul.

Merci d’avoir bien voulu poursuivre ces deux premiers points que je voulais clarifier avec vous, qui me tenait à cœur, car votre interprétation des épitres de St-Jean ne me rendais pas justice, au contraire…

J’aurais aussi d’autres points à vérifier, si vous n’êtes pas trop exténué de mon cas !

_____________________
Pour ce qui est des anathèmes du Concile de Tente qui équivaudrait à une condamnation à mort, je n’ai pas eu votre réponse, je pense que je ne l’aurai pas et je crois savoir pourquoi…


Que notre Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde vous bénisse richement ainsi que votre famille et en espérant que vous passez un beau temps des fêtes !

Bien fraternellement en Jésus !

Ps.
Vous êtes de l'Église Baptiste Réformée, n'est-ce pas ?
Aussi, vous êtes de la France ?

Sylvestre a écrit:

Yoda a écrit:

Sylvestre a écrit:Or, tout homme a droit à la rédemption, peut importe le lieu qu'il habite, que ce soit l'Enfer, la Terre ou le Purgatoire, non ?

Admettons qu'un homme se trouvant dans les enfers "pour l'éternité" comme vous dites, se repente de ses erreurs et cherche le Seigneur sincèrement, pourquoi Dieu ne pourrait-il pas lui remettre ses péchés et lui permettre d'accéder au Royaume des Cieux ?? Je suis moi-même étonné que vous pensiez que certains ne connaîtront jamais le Paradis, auprès du Seigneur...

Aucune bases bibliques au purgatoire! Pour l'enfer c'est pas très clair non plus.
Mais pourquoi quelqu’un qui s'est volontairement endurci voudrait changer? Il deviendrait croyant par contrainte? Dieu cherche des adorateurs qui l'adorent en esprit et en vérité! Si c'est à contre-cœur, ce n'est pas en vérité.

D'une part par l'action de l'Esprit-Saint qui n'abandonne personne, et d'autre part via la Grâce du Seigneur qui permet à tout un chacun de trouver sa propre voie de rédemption, non ?

Jésus parle bien d'un péché contre le Saint-Esprit. Ne pas reconnaître une œuvre (comme un miracle) de l'Esprit Saint ou pire dire que cette œuvre vient du diable, comme l'ont fait certain pharisiens, c'est se couper définitivement de toute action du Saint-Esprit. Il n'y a qu'une voie de rédemption: Jésus-Christ! Dieu veut effectivement faire grâce à tout le monde, mais il ne force personne à accepter sa grâce. Celui qui la refuse est libre et responsable et son choix délibéré le met définitivement hors d'atteinte de la grâce.

Bertrand du Québec a écrit:Vous êtes de l'Église Baptiste Réformée, n'est-ce pas ?
Aussi, vous êtes de la France ?

C'est bien ça mais je suis du Québec.

1) Selon l'interprétation que je fais de la lettre de Jean, vous n'êtes pas un chrétien. Ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord. Évidemment. À part les satanistes, rare sont ceux qui affirment que leur religion est l'oeuvre de Satan. C'est pourtant le cas de toutes les fausses religions : TJ, mormons, bouddhisme, hindouisme et bien entendu l'E-CAR.

2) Je pourrais faire plusieurs critiques concernant l'E-CAR. Pour l'instant, je m'en tient au rejet de l'Évangile. C'est la bonne nouvelle du salut par l'oeuvre de la croix de Jésus qui a payé à notre place la condamnation que méritait notre péché. La justification décrit comment la justice de Christ est appliqué au croyant. Par la foi seule. En rejettant cet élément, vous rejeter l'Évangile.

Honnêtement, que vous soyez ou non un antichrist m'importe peu. Vous n'êtes pas un frère ou un chrétien. Vous avez la chance d'entendre l'Évangile. Vous êtes devant un choix. Accepter Jésus et recevoir la vie éternelle ou sentir votre chair brûler en enfer pour l'Éternité. Vous ne pourrez pas dire - au moment du jugement - que vous êtiez dans l'ignorance quant à la grande prostituée ou la Babylone qui vous tient captive loin de la Vérité. Nous vous avons annoncé clairement la vérité et vous avez les Écritures.

Mon coeur est rempli de chagrin quant à votre sort et à d'autres personnes qui connaîtrons la même torture.

Dieu est Amour et Souverain. Qu'Il soit fait selon sa Volonté et pas la nôtre.

Ce matin, je suis allé à la messe.
J'ai perdu une heure.
Les prêtres n'ont décidément plus rien à dire.
Si au moins ils prêchaient... le catholicisme, on ne leur en voudrait pas. Mais une telle vacuité, c'est tragique.

Bonsoir !

Frédéric a écrit:Ce matin, je suis allé à la messe.
J'ai perdu une heure.
Les prêtres n'ont décidément plus rien à dire.
Si au moins ils prêchaient... le catholicisme, on ne leur en voudrait pas. Mais une telle vacuité, c'est tragique.

J’espère qu’ils ne sont pas tous comme ça ! Pour ma part j’ose croire que non !
Vous êtes chanceux d’avoir tous vos pasteurs qui sont de chevronné prédicateur et qui même avec les années, ont su garder leur ferveur des origines !

Vous savez je ne vais pas — avant tout — à la messe pour entendre une bonne prédication que je trouve fort importante ( il en existe mais pas nécessairement à ma paroisse… ), ou pour rencontrer des croyants ayant une foi vive et alerte !! Pour me retrouver avec des jeunes plein de vie, alors que les fidèles sont de plus en plus âgé ( 95 % plus âgée que moi ! ) ou pour entendre de la bonne musique ( on a eu pendant bien des années une chanteuse plutôt du style opéra ! ) ou bien pour voir l’intérieure d’une belle église, quoi qu’il y ait une chose dans mon église que j’aime bien regarder, lire et penser…

Si j’y vais c’est pour me retrouver avec d’autres croyants ni meilleur ou moins bon que moi et comme eux c’est pour y « rencontrer » le Seigneur par sa Parole mais surtout par cette rencontre intime lors de l’eucharistie. Une rencontre si particulière qu’elle me donne la grâce de vivre par Jésus ! Jn 6, 57

Au lieu de tomber dans le piège de la critique de nos prêtres, je me contente plutôt de les aimer et de leur faire sentir, par une accolade fraternelle par exemple.

Sur ce, une bonne et sainte année en Jésus le Christ, notre Seigneur !

Bonjour Reflet.

Une autre « association » que vous faite et que je trouve trompeuse c’est de me faire dire en quelque sorte :

« reflet» a écrit:Vous l'avez affirmé a mainte reprise sur le forum. Vous rejetez l'Évangile, Jésus et vous faites volontairement l'oeuvre de Satan ! Vous n'êtes pas un frère mais un ennemi de Dieu.  (p.23)

Voici ce que j’ai écris au sujet de la justification par la foi :

«Bertrand du Québec» a écrit:1- Est-ce que les Catholiques enseignent que nous sommes sauvés uniquement par nos œuvres ? Non !

2- Est-ce que les Catholiques enseignent que nous sommes sauvés uniquement et seulement par notre foi ? Non !

3- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous sommes sauvés par la foi opérantes par la charité ? Oui !

4- Est-ce que les Catholiques enseigne que nous coopérons librement ( soutenue par la grâce de Dieu ) à notre salut par la foi et les œuvres ? Oui !

5- Notre foi seule ne suffit pas elle se doit de porter du fruit ! Mt 7, 16-20
Ainsi il faut donner des mains à notre foi.

6- Oui c’est bien vrai la foi et charité sont essentielle !
Ce sont deux éléments essentiels, distinct mais complémentaire.

Et là vous m’accusez de : « rejeter l'Évangile, Jésus et de faire ainsi volontairement l'œuvre de Satan ! »

Ouf ! Vous êtes rapide sur la gâchette de la « condamnation » !!!

Là j’aimerais que vous sachiez mon « ami » que vous me faites « dires » indirectement des faussetés et cela n’aide certainement pas à votre crédibilité…
Ainsi il est faux de sous-tendre que je rejette l’Évangile et que je rejette Jésus ( c’est tout le contraire ) !!!

Bon là j’apprécierais que vous m’expliquiez à partir de mes 6 points ici-haut comment selon vous :

- je rejetterais l'Évangile et Jésus.
- je ferais volontairement l'œuvre de Satan et qu’ainsi je serais ( toujours selon vous ) un ennemi de Dieu ?

Fraternellement en Jésus !

Ps.
Et si vous permettez : Je vous souhaite une bonne année à vous ainsi qu’à votre famille, remplit de la grâce aimante du Dieu plein d’amour, de tendresse et de miséricorde.

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Bonjour Bertrand,

Je m'immisce dans votre dialogue avec Reflet.

Je ne serais pas aussi radical que l'est Reflet, mais sans pour autant exonérer Bertrand d'une certaine ambiguïté. En effet, il traduit au moins implicitement le mot "charité" par l'expression "bonnes œuvres", alors que le sens contemporain de ce mot est en fait "amour".

Cela laisse à penser que les œuvres contribuent en quelque sorte à la rédemption, alors qu'elles ne sont que les conséquences et les preuves de la foi. La foi qui elle, nous apporte seule le salut éternel.

Reflet : j'ai établi un fil de discussions au sujet de vos convictions sotériologiques, assorties de premiers commentaires de ma part non destructifs. Mais soit vous ne l'avez pas vu, soit vous le boudez, ce qui de toutes manières, me semble dommage.

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