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Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Lun 2 Mar 2020 - 14:19
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Hello Foyal,
Tes exemples de femmes remarquables :
Je n’ai pas compris ta première citation, dont d’ailleurs tu n’as pas donné la référence. Mais a priori je ne vois pas le rapport avec la prophétie féminine. Pourrais-tu m’éclairer ? (Un homme peut prophétiser en privé ou en public ; une femme en privé).
Quant à «Marie la prophétesse». Prophète, ne signifie pas toujours celui qui annonce les choses à venir, le prophète était aussi celui qui parlait de la part de Dieu — la bouche de Dieu. Il n’est pas fait mention des paroles que Marie a pu dire au peuple, mais elle devait avoir sur lui une certaine autorité, car, en Michée 6:4, son nom est associé à celui de ses frères : «J’ai envoyé devant toi Moïse, Aaron et Marie». Elle est aussi mentionnée au chap. 12 des Nombres, mais non pas à son honneur ; dans cette position élevée, sœur du législateur, sœur du sacrificateur, l’orgueil s’est peut-être glissé dans son cœur, et nous la voyons s’élever contre Moïse, contre celui dont l’Éternel dit : «Mon serviteur Moïse est fidèle dans toute ma maison ; je parle avec lui bouche à bouche» (v. 7-8 ). Le châtiment ne tarde pas ; pendant sept jours, elle est lépreuse. Enfin, au terme de la traversée du désert, elle meurt, âgée peut-être de 130 ans.
On a cru pouvoir s’appuyer sur ce qu’elle était prophétesse pour justifier le ministère public de la femme, mais ce n’est pas selon la Parole. Que fait-elle, dans ces versets qui nous occupent ? Elle chante les louanges de Dieu, elle se joint au cantique d’Israël. C’est ce que les sœurs font dans l’assemblée, s’associer aux chants de louanges mais cela ne veut pas dire qu’elles aient à agir.
Marie prit un tambourin en sa main, et toutes les femmes firent de même. Il faut bien remarquer que Marie vivait dans une dispensation différente de la nôtre ; elle appartenait à un peuple terrestre, tandis que notre position est celle d’un peuple céleste ; l’apôtre Paul dit que «nous avons à nous exhorter l’un l’autre, par des psaumes, des hymnes, des cantiques spirituels, chantant de nos cœurs à Dieu, dans un esprit de grâce» (Col. 3:16). Quand le Seigneur aura établi son règne sur la terre, on entendra des chants semblables à celui qui s’élève ici, sur les bords de la mer Rouge. Le peuple terrestre restauré servira son Dieu comme au temps de David, avec des instruments de musique qui s’entre-répondront. Mais pour le temps de la grâce, le Nouveau Testament ne dit rien qui puisse justifier un service analogue : nous servons Dieu en Esprit et en vérité.
Debora, personne active (son nom signifie abeille), et prophétesse, juge Israël en ce temps-là. Et elle habitait sous le palmier de Debora, entre Rama et Béthel, dans la montagne d’Éphraïm ; et les fils d’Israël montaient vers elle pour être jugés. Affligée par toute cette ruine, elle se lève (Jug. 5:7). Barak se trouve à Kedesh (= le sanctuaire), une des villes de refuge. Elle l’appelle et lui commande, de la part de l’Éternel, de se rendre avec dix mille hommes de Nephtali, sur le mont Thabor (Jug. 4:6). Dans ce récit des Juges, Barak paraît plutôt pusillanime. Il déclare à Debora : «Si tu vas avec moi, j’irai». Il a besoin d’un appui humain visible et ce sera une femme. Debora accepte : «j’irai bien avec toi», mais elle l’avertit que ce ne sera pas à son honneur, car l’Éternel vendra Sisera en la main d’une autre femme, ce sera Jaël ! (Jug. 4:8-9). Elle comprend que c’est une honte pour les conducteurs d’Israël que Dieu confie à une femme une place d’activité publique. Or, de nos jours, il y a des femmes qui, en désobéissance à la Parole (1 Tim. 2:11-12), prennent la place que Dieu a donnée aux hommes. C’est à Jaël, femme de Héber, le Kénien, que revient l’honneur, malgré sa faiblesse naturelle, de mettre à mort cet adversaire. Elle agit sans sortir de la tente, c’est à dire de sa place (Jug. 4:21 ; Gen. 18:3). C’est une complète victoire, et Debora, cette mère en Israël, instruite dans la Parole de Dieu, chante, avec Barak, un hymne à l’Éternel, le Dieu d’Israël (Jacq. 5:13)
Dans 1 Chron 32 :22-24, « Hilkija et les gens du roi allèrent vers Hulda, la prophétesse, femme de Shallum, fils de Thokehath, fils de Hasra, qui avait la garde des vêtements ; et elle habitait à Jérusalem dans le second quartier de la ville ; et ils lui parlèrent selon ces choses ». Tout se passait donc chez elle.
Quant à 4 filles de Philippe, j’en ai déjà parlé.
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Hello Foyal,
Tes exemples de femmes remarquables :
Je n’ai pas compris ta première citation, dont d’ailleurs tu n’as pas donné la référence. Mais a priori je ne vois pas le rapport avec la prophétie féminine. Pourrais-tu m’éclairer ? (Un homme peut prophétiser en privé ou en public ; une femme en privé).
Quant à «Marie la prophétesse». Prophète, ne signifie pas toujours celui qui annonce les choses à venir, le prophète était aussi celui qui parlait de la part de Dieu — la bouche de Dieu. Il n’est pas fait mention des paroles que Marie a pu dire au peuple, mais elle devait avoir sur lui une certaine autorité, car, en Michée 6:4, son nom est associé à celui de ses frères : «J’ai envoyé devant toi Moïse, Aaron et Marie». Elle est aussi mentionnée au chap. 12 des Nombres, mais non pas à son honneur ; dans cette position élevée, sœur du législateur, sœur du sacrificateur, l’orgueil s’est peut-être glissé dans son cœur, et nous la voyons s’élever contre Moïse, contre celui dont l’Éternel dit : «Mon serviteur Moïse est fidèle dans toute ma maison ; je parle avec lui bouche à bouche» (v. 7-8 ). Le châtiment ne tarde pas ; pendant sept jours, elle est lépreuse. Enfin, au terme de la traversée du désert, elle meurt, âgée peut-être de 130 ans.
On a cru pouvoir s’appuyer sur ce qu’elle était prophétesse pour justifier le ministère public de la femme, mais ce n’est pas selon la Parole. Que fait-elle, dans ces versets qui nous occupent ? Elle chante les louanges de Dieu, elle se joint au cantique d’Israël. C’est ce que les sœurs font dans l’assemblée, s’associer aux chants de louanges mais cela ne veut pas dire qu’elles aient à agir.
Marie prit un tambourin en sa main, et toutes les femmes firent de même. Il faut bien remarquer que Marie vivait dans une dispensation différente de la nôtre ; elle appartenait à un peuple terrestre, tandis que notre position est celle d’un peuple céleste ; l’apôtre Paul dit que «nous avons à nous exhorter l’un l’autre, par des psaumes, des hymnes, des cantiques spirituels, chantant de nos cœurs à Dieu, dans un esprit de grâce» (Col. 3:16). Quand le Seigneur aura établi son règne sur la terre, on entendra des chants semblables à celui qui s’élève ici, sur les bords de la mer Rouge. Le peuple terrestre restauré servira son Dieu comme au temps de David, avec des instruments de musique qui s’entre-répondront. Mais pour le temps de la grâce, le Nouveau Testament ne dit rien qui puisse justifier un service analogue : nous servons Dieu en Esprit et en vérité.
Debora, personne active (son nom signifie abeille), et prophétesse, juge Israël en ce temps-là. Et elle habitait sous le palmier de Debora, entre Rama et Béthel, dans la montagne d’Éphraïm ; et les fils d’Israël montaient vers elle pour être jugés. Affligée par toute cette ruine, elle se lève (Jug. 5:7). Barak se trouve à Kedesh (= le sanctuaire), une des villes de refuge. Elle l’appelle et lui commande, de la part de l’Éternel, de se rendre avec dix mille hommes de Nephtali, sur le mont Thabor (Jug. 4:6). Dans ce récit des Juges, Barak paraît plutôt pusillanime. Il déclare à Debora : «Si tu vas avec moi, j’irai». Il a besoin d’un appui humain visible et ce sera une femme. Debora accepte : «j’irai bien avec toi», mais elle l’avertit que ce ne sera pas à son honneur, car l’Éternel vendra Sisera en la main d’une autre femme, ce sera Jaël ! (Jug. 4:8-9). Elle comprend que c’est une honte pour les conducteurs d’Israël que Dieu confie à une femme une place d’activité publique. Or, de nos jours, il y a des femmes qui, en désobéissance à la Parole (1 Tim. 2:11-12), prennent la place que Dieu a donnée aux hommes. C’est à Jaël, femme de Héber, le Kénien, que revient l’honneur, malgré sa faiblesse naturelle, de mettre à mort cet adversaire. Elle agit sans sortir de la tente, c’est à dire de sa place (Jug. 4:21 ; Gen. 18:3). C’est une complète victoire, et Debora, cette mère en Israël, instruite dans la Parole de Dieu, chante, avec Barak, un hymne à l’Éternel, le Dieu d’Israël (Jacq. 5:13)
Dans 1 Chron 32 :22-24, « Hilkija et les gens du roi allèrent vers Hulda, la prophétesse, femme de Shallum, fils de Thokehath, fils de Hasra, qui avait la garde des vêtements ; et elle habitait à Jérusalem dans le second quartier de la ville ; et ils lui parlèrent selon ces choses ». Tout se passait donc chez elle.
Quant à 4 filles de Philippe, j’en ai déjà parlé.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Lun 2 Mar 2020 - 14:33
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Foyal, tu m'as demandé, d'un air un peu sarcastique :
Il est trop commun de dire que l’apport principal des prophètes a été de prédire l’avenir, ce qui correspond à la partie eschatologique de leur ministère. En fait les prophètes exhortaient surtout leurs frères à se repentir avant que surviennent des jugements fâcheux.
Cela était patent aux temps de l’AT, jusqu’à même le prophète Agabus qui était dans cette ligne.
Au temps de la grâce les prophètes sont toujours dans le même esprit mais compte tenu du nouvel environnement chrétien. Ils parlent toujours à la conscience des fidèles, en leur communiquant la pensée de Dieu par rapport aux circonstances du moment. Nous voyons en 1 Corinthiens 14 qu’ils parlent aux hommes pour l’édification, et l’exhortation et la consolation (ou : encouragement).
Un prophète peut être capable de toucher un auditoire ou même un individu quand bien même il ne serait pas du tout au courant de l’actualité de la personne ou du groupe.
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Foyal, tu m'as demandé, d'un air un peu sarcastique :
Je te communique une réponse que j'avais écrite pour Yoda :Si je comprends bien un prophète de l'AT et un prophète du NT n'ont pas le même statut le même Esprit, les mêmes responsabilités ?
Il est trop commun de dire que l’apport principal des prophètes a été de prédire l’avenir, ce qui correspond à la partie eschatologique de leur ministère. En fait les prophètes exhortaient surtout leurs frères à se repentir avant que surviennent des jugements fâcheux.
Cela était patent aux temps de l’AT, jusqu’à même le prophète Agabus qui était dans cette ligne.
Au temps de la grâce les prophètes sont toujours dans le même esprit mais compte tenu du nouvel environnement chrétien. Ils parlent toujours à la conscience des fidèles, en leur communiquant la pensée de Dieu par rapport aux circonstances du moment. Nous voyons en 1 Corinthiens 14 qu’ils parlent aux hommes pour l’édification, et l’exhortation et la consolation (ou : encouragement).
Un prophète peut être capable de toucher un auditoire ou même un individu quand bien même il ne serait pas du tout au courant de l’actualité de la personne ou du groupe.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Lun 2 Mar 2020 - 14:46
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Fyal, tu écris aussi :
Cela ne veut pas dire, même au contraire, qu'une femme est moins intelligente qu'un homme. mais l'ordre divin c'est Dieu puis Christ puis l'homme puis la femme.
J'ai déjà écrit que l'eschatologie n'est pas la mission première du prophète, surtout du NT, même si cela a de l'importance.
Nous avons aussi le début de 1 Jean 4 : Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[esprit] de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde.
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Fyal, tu écris aussi :
Selon la symbolique biblique, une femme a une relation de subordination (sans leur être inférieure) par rapport aux mâles. Cela se retrouve aussi dans le NT, par exemple en Ephésiens 5:25.Elle n'aurait pris aucune responsabilité sans la décision divine. Je trouve ton commentaire machiste ou misogyne ! Il faut d'une défaillance masculine pour qu'une femme soit choisie !!!
Cela ne veut pas dire, même au contraire, qu'une femme est moins intelligente qu'un homme. mais l'ordre divin c'est Dieu puis Christ puis l'homme puis la femme.
Un prophète reçoit les oracles de Dieu, ça ne s'invente pas ! Si tu racontes n'importe quoi et que ça ne se réalise pas, personne ne t'écoutera.
J'ai déjà écrit que l'eschatologie n'est pas la mission première du prophète, surtout du NT, même si cela a de l'importance.
Nous avons aussi le début de 1 Jean 4 : Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[esprit] de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Lun 2 Mar 2020 - 14:51
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Foyal, tu demandes :
Si la Bible mentionne les faibles, c'est qu'il doit bien y avoir des "moins faibles".
Il est certain que certains qui se disent forts, ne sont pas si forts qu'ils le croient.
En tout cas, "que celui qui paraît être debout prenne garde qu'il ne tombe".
En 2 Cor 12 : quand je suis faible, alors je suis fort (car la grâce du Christ me suffit)
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Foyal, tu demandes :
Serais-tu fort dans la foi pour parler des faibles ?
Si la Bible mentionne les faibles, c'est qu'il doit bien y avoir des "moins faibles".
Il est certain que certains qui se disent forts, ne sont pas si forts qu'ils le croient.
En tout cas, "que celui qui paraît être debout prenne garde qu'il ne tombe".
En 2 Cor 12 : quand je suis faible, alors je suis fort (car la grâce du Christ me suffit)
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Yoda Lun 2 Mar 2020 - 14:56
Oui, il y a des versets douteux, dont celui que tu prônes. Pour celui-là en particulier beaucoup d'indices interrogent sur son origine. Par exemple, ils rompent la structure chiasmatique des versets 26-40, ils gauchissent le vocabulaire habituellement utilisé par Paul. Un exemple particulier, quand Paul utilise l'expression ailleurs ο νομος λεγει (selon que le dit aussi la loi), il ne l'utilise pas de manière positive: "Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu. Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché." Rom 3:19-20. Sans dire que l'on ne saurait pas ce que la Loi aurait dit à ce sujet, puisqu'on trouve des prophétesses envoyées par Dieu dans l'Ancien Testament. Quand Paul parle de la loi, il donne le contexte ou il la cite, et ici, rien!gerardh a écrit:__
Yoda tu écris :Il y aurait donc des versets douteux ? Je pense qu'il y a surtout des chrétiens qui ne veulent pas obéir à ce qui leur déplaît.Merci, tu confirmes ainsi qu'il n'y a aucune base biblique pour ce que tu prétends et tu te bases sur des versets douteux qui font violence au contexte pour asseoir tes positions.
Au contraire, il y a nombre de variantes qui peuvent avoir de l'importance. Le texte dont nous débattons en fait partie. Si ces versets était clairement démontrés comme une glose de copiste qui aurait passé dans le texte de paul, cela pourrait changer bien des manières de faire dans des mouvements comme le tien. L'étude de ces variantes est donc capitale.gerardh a écrit:Cette question est perverse et tu le sais.Dis-moi aussi ce qui est, selon toi, la Parole de Dieu. La version Darby ou… ?
Dans l'idéal ce sont les textes originels qui devraient faire foi, mais ils y en a plusieurs variantes, au reste généralement de peu d'importance, ce qui au total atteste de la solidité de la parole de Dieu. Mais ces textes sont écrits dans une langue que nous ne connaissons plus, la plupart d'entre nous. Aussi il faut avoir recours à des traductions en langages vernaculaires, ce qui n'est pas sans divers inconvénients.
Un autre passage avec des variantes importantes est la finale de Marc. Laquelle est la juste?
Effectivement elle est très littérale, et c'est sa grande faiblesse, car on ne peut traduire littéralement d'une langue dans une autre sans gauchir la pensée de l'auteur. La même expression dans une langue peut avoir un sens complètement différent dans une autre. La Darby se fonde également sur une famille de manuscrits qui est contestable. La paléographie des textes bibliques a fait des progrès considérables depuis l'époque de Darby, et il faut tenir compte de ses découvertes pour mieux s'approcher du sens originel des Écritures.gerardh a écrit:Cela dit, il y a beaucoup de bonnes versions. La version Darby a demandé des années à être établie (en Français, Anglais et Allemand), cela par des chrétiens et dans moultes prières. Elle est la plus littérale possible, ce qui la rend difficile à lire par des débutants. Je ne la conseillerais pas aux jeunes convertis.
Yoda- Messages : 5840
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 73
Localisation : Vallée de Joux (Suisse) -
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Lun 2 Mar 2020 - 15:03
__
Foyal, tu écris (d'une manière assez confuse à mes yeux ) :
a et b) Je ne pensais pas que tu parlais du culte. mais sur les relations quotidiennes entre chrétiens il y a deux degrés : 1°) l'affection fraternelle 2°) l'amour.
C) non, Dès qu'on est réunis, ce n'est pas forcément au nom du Seigneur, même si ce dernier nous voit et nous écoute.
d) les conditions du rassemblement, c'est matthieu 18:20.
2° littérature religieuse ??
*3°° c'est la saint Esprit qui nous guide.
E) un culte d'adoration peut se faire sans la Cène, mais pas le contraire à mon avis.
__
Foyal, tu écris (d'une manière assez confuse à mes yeux ) :
a) et b) Ou as-tu vu que je parle de place préférentielles. Ma situation avec mes amis n'est pas celle du Christ avec l'Eglise.
Mais c'est toi qui parle de préférence en ces termes
j'ai tendance à inviter ceux que je préfère gerardh a écrit:
Tu as aussi tendance à développer de faux arguments !
c) Que peux-tu dire quant à la condition "En mon nom" qui valide la table ? C'est "au nom du Seigneur qu'on est réunis. Si on ne sait pas ce que signifie cette expression, on peut croire que dès qu'on est réunis, c'est "au nom du Seigneur " !
d) 1 Faux. Il y a des conditions de rassemblement, mais aucune religion ne peut se prévaloir d'être le rassemblement de Dieu. Quelque soit le lieu ou deux ou trois sont assemblés.
2) c'est de la littérature religieuse
3) Tu es médecin légiste pour faire des ablations ? Ou mènes tu une enquête de moralité. Ça regarde le Saint-Esprit
4) C'est dans la bible !!!
e) Qui a parlé de culte ? Tu rajoutes des éléments hors-sujet pour discuter ! Rien à voir avec la pensée qui voulait sortir la Table du Seigneur du moment unique de la Cène. La Table du Seigneur ne sert pas qu'à la Cène.
a et b) Je ne pensais pas que tu parlais du culte. mais sur les relations quotidiennes entre chrétiens il y a deux degrés : 1°) l'affection fraternelle 2°) l'amour.
C) non, Dès qu'on est réunis, ce n'est pas forcément au nom du Seigneur, même si ce dernier nous voit et nous écoute.
d) les conditions du rassemblement, c'est matthieu 18:20.
2° littérature religieuse ??
*3°° c'est la saint Esprit qui nous guide.
E) un culte d'adoration peut se faire sans la Cène, mais pas le contraire à mon avis.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Zacharie Lun 2 Mar 2020 - 15:19
gerardh a écrit:
Cela dit, la première question à se poser s'il y a un visiteur est : la personne est-elle ou non chrétienne ? Ensuite : est-elle saine dans sa foi et dans sa marche ?
Si nous étions plus spirituels nous serions peut-être capables de discerner tout cela en quelques minutes avant le culte.
Ce n'est pas en quelques heures que vous seriez capables "de discerner tout cela" !
Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». La réception des saints dans l’Eglise (l’assemblée) était donc automatique car elle allait de soi, les croyants étant unis.
Le Seigneur savait parfaitement que les croyants des "premiers temps de la chrétienté" n'étaient pas tous sains dans leur marche. Pourtant, Il les acceptait ! Pourquoi pas nous ?
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Foyal Lun 2 Mar 2020 - 18:56
Je ne poursuis pas l'autopsie des prophéties. Je ne trouve plus utile de disséquer les écritures pour essayer de te montrer autre chose que ce que tu veux voir.
Pour Matthieu 18.20 je t'ai dit :
J'attends ta réaction !
Pour Matthieu 18.20 je t'ai dit :
C'est "au nom du Seigneur qu'on est réunis. Si on ne sait pas ce que signifie cette expression Foyal a écrit:
J'attends ta réaction !
Foyal- Messages : 1431
Date d'inscription : 04/08/2019
Age : 62
Localisation : Martinique
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Lun 2 Mar 2020 - 20:14
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Hello Zacharie, tu écris :
Nous sommes bien d'accord.
Pourquoi n'auraient-ils pas été sains dans leur marche ?( Voir Actes 2:42-47 ? Il y eut cependant le cas d'Ananias et Saphira, qui bien que chrétien, ont commis un péché grave entraînant la mort du corps. Il y eut aussi Simon le Magicien, sans doute non converti, mais on pourrait en discuter. Il a été sévèrement repris pas les apôtres.
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Messages : 392
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Hello Zacharie, tu écris :
Gerard :Cela dit, la première question à se poser s'il y a un visiteur est : la personne est-elle ou non chrétienne ? Ensuite : est-elle saine dans sa foi et dans sa marche ?Si nous étions plus spirituels nous serions peut-être capables de discerner tout cela en quelques minutes avant le culte.
Zacharie : Ce n'est pas en quelques heures que vous seriez capables "de discerner tout cela" !
Nous sommes bien d'accord.
Gérard : Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». La réception des saints dans l’Eglise (l’assemblée) était donc automatique car elle allait de soi, les croyants étant unis.
Zacharie : Le Seigneur savait parfaitement que les croyants des "premiers temps de la chrétienté" n'étaient pas tous sains dans leur marche. Pourtant, Il les acceptait ! Pourquoi pas nous ?
Pourquoi n'auraient-ils pas été sains dans leur marche ?( Voir Actes 2:42-47 ? Il y eut cependant le cas d'Ananias et Saphira, qui bien que chrétien, ont commis un péché grave entraînant la mort du corps. Il y eut aussi Simon le Magicien, sans doute non converti, mais on pourrait en discuter. Il a été sévèrement repris pas les apôtres.
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Messages : 392
Date d'inscription : 07/07/2012
gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
francineregard Lun 2 Mar 2020 - 20:43
J'aime beaucoup cette phrase de Foyal: "la cène se prend à la table du Seigneur, mais la table du Seigneur n'existe pas que pour la cène, mais à chaque rencontre des enfants de Dieu pour sa gloire"
En effet, la table du Seigneur, la cène du Seigneur sont premièrement des réalités célestes et spirituelles (Hébreux 9), auxquelles nous participons en esprit en entrant dans les lieux saints célestes (Hébreux 10v19 et 20) et, sur la terre, nous en avons le côté terrestre, matériel, physique: le pain et la coupe et aussi toutes les manifestations extérieures d'adoration (prières, cantiques, paroles d'édification etc...).
Dire que l'on peut prendre la cène du Seigneur en réalité de cœur sans être à la table du Seigneur vient d'un interprétation erronée des versets suivants: "La coupe de bénédiction que nous bénissons n'est-elle pas la communion du sang du Christ. Le pain que nous rompons n'est-il pas la communion du corps du Christ.Car nous qui sommes plusieurs , sommes un seul pain un seul corps car nous participons tous à un seul et même pain"
Les gens, qui interprètent de façon erronée, comprennent communion "avec" le sang du Christ, "avec" le corps du Christ, et ils disent, "c'est une communion verticale". Mais ce n'est pas le sens du mot communion, ce mot demande deux compléments, à quoi on a communion et avec qui. Ici, il s'agit bien d'une communion les uns avec les autres. A quoi: au sang du Christ, au corps du Christ; avec qui:avec tous ceux qui lui appartiennent.
Et ces gens se trompent en voyant dans le pain qui est sur la table, deux choses: le corps du Seigneur Jésus donné pour nous sur la croix et le corps de Christ, l'assemblée. Mais, en réalité, il s'agit uniquement du corps du Seigneur Jésus donné pour nous. Nous sommes unis en un seul corps parce que nous sommes nourris d'un seul Christ. (une autre image: l'épi de blé forme un tout bien uni parce qu'il est nourri d'un seul grain de blé mort dans la terre)
En effet, la table du Seigneur, la cène du Seigneur sont premièrement des réalités célestes et spirituelles (Hébreux 9), auxquelles nous participons en esprit en entrant dans les lieux saints célestes (Hébreux 10v19 et 20) et, sur la terre, nous en avons le côté terrestre, matériel, physique: le pain et la coupe et aussi toutes les manifestations extérieures d'adoration (prières, cantiques, paroles d'édification etc...).
Dire que l'on peut prendre la cène du Seigneur en réalité de cœur sans être à la table du Seigneur vient d'un interprétation erronée des versets suivants: "La coupe de bénédiction que nous bénissons n'est-elle pas la communion du sang du Christ. Le pain que nous rompons n'est-il pas la communion du corps du Christ.Car nous qui sommes plusieurs , sommes un seul pain un seul corps car nous participons tous à un seul et même pain"
Les gens, qui interprètent de façon erronée, comprennent communion "avec" le sang du Christ, "avec" le corps du Christ, et ils disent, "c'est une communion verticale". Mais ce n'est pas le sens du mot communion, ce mot demande deux compléments, à quoi on a communion et avec qui. Ici, il s'agit bien d'une communion les uns avec les autres. A quoi: au sang du Christ, au corps du Christ; avec qui:avec tous ceux qui lui appartiennent.
Et ces gens se trompent en voyant dans le pain qui est sur la table, deux choses: le corps du Seigneur Jésus donné pour nous sur la croix et le corps de Christ, l'assemblée. Mais, en réalité, il s'agit uniquement du corps du Seigneur Jésus donné pour nous. Nous sommes unis en un seul corps parce que nous sommes nourris d'un seul Christ. (une autre image: l'épi de blé forme un tout bien uni parce qu'il est nourri d'un seul grain de blé mort dans la terre)
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Foyal Lun 2 Mar 2020 - 20:53
francineregard a écrit:J'aime beaucoup cette phrase de Foyal: "la cène se prend à la table du Seigneur, mais la table du Seigneur n'existe pas que pour la cène, mais à chaque rencontre des enfants de Dieu pour sa gloire"
En effet, la table du Seigneur, la cène du Seigneur sont premièrement des réalités célestes et spirituelles (Hébreux 9), auxquelles nous participons en esprit en entrant dans les lieux saints célestes (Hébreux 10v19 et 20) et, sur la terre, nous en avons le côté terrestre, matériel, physique: le pain et la coupe et aussi toutes les manifestations extérieures d'adoration (prières, cantiques, paroles d'édification etc...).
Dire que l'on peut prendre la cène du Seigneur en réalité de cœur sans être à la table du Seigneur vient d'un interprétation erronée des versets suivants: "La coupe de bénédiction que nous bénissons n'est-elle pas la communion du sang du Christ. Le pain que nous rompons n'est-il pas la communion du corps du Christ.Car nous qui sommes plusieurs , sommes un seul pain un seul corps car nous participons tous à un seul et même pain"
Les gens, qui interprètent de façon erronée, comprennent communion "avec" le sang du Christ, "avec" le corps du Christ, et ils disent, "c'est une communion verticale". Mais ce n'est pas le sens du mot communion, ce mot demande deux compléments, à quoi on a communion et avec qui. Ici, il s'agit bien d'une communion les uns avec les autres. A quoi: au sang du Christ, au corps du Christ; avec qui:avec tous ceux qui lui appartiennent.
Et ces gens se trompent en voyant dans le pain qui est sur la table, deux choses: le corps du Seigneur Jésus donné pour nous sur la croix et le corps de Christ, l'assemblée. Mais, en réalité, il s'agit uniquement du corps du Seigneur Jésus donné pour nous. Nous sommes unis en un seul corps parce que nous sommes nourris d'un seul Christ. (une autre image: l'épi de blé forme un tout bien uni parce qu'il est nourri d'un seul grain de blé mort dans la terre)
Ça fait du bien de lire des écrits pleins de bon sens !
Foyal- Messages : 1431
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Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Lun 2 Mar 2020 - 21:32
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Francine !!!
"car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps" ce serait le corps du Christ !
" La communion du corps du Christ", ce ne serait pas une communion verticale !
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Francine !!!
"car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps" ce serait le corps du Christ !
" La communion du corps du Christ", ce ne serait pas une communion verticale !
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gerardh- Messages : 5889
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Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Zacharie Mar 3 Mar 2020 - 0:23
gerardh a écrit:
Zacharie : Le Seigneur savait parfaitement que les croyants des "premiers temps de la chrétienté" n'étaient pas tous sains dans leur marche. Pourtant, Il les acceptait ! Pourquoi pas nous ?
Pourquoi n'auraient-ils pas été sains dans leur marche ?( Voir Actes 2:42-47 ? Il y eut cependant le cas d'Ananias et Saphira, qui bien que chrétien, ont commis un péché grave entraînant la mort du corps. Il y eut aussi Simon le Magicien, sans doute non converti, mais on pourrait en discuter. Il a été sévèrement repris pas les apôtres.
Pourquoi laisses-tu entendre qu'ils étaient sains dans leur marche, tout en citant le cas d'Ananias et Saphira (voir aussi 1 Corinthiens 11.30 où il est fait mention qu' "un grand nombre sont morts") ?
Zacharie- Messages : 3476
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Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Zacharie Mar 3 Mar 2020 - 0:48
francineregard a écrit: Ici, il s'agit bien d'une communion les uns avec les autres. A quoi: au sang du Christ, au corps du Christ; avec qui:avec tous ceux qui lui appartiennent.
Et ces gens se trompent en voyant dans le pain qui est sur la table, deux choses: le corps du Seigneur Jésus donné pour nous sur la croix et le corps de Christ, l'assemblée. Mais, en réalité, il s'agit uniquement du corps du Seigneur Jésus donné pour nous. Nous sommes unis en un seul corps parce que nous sommes nourris d'un seul Christ. (une autre image: l'épi de blé forme un tout bien uni parce qu'il est nourri d'un seul grain de blé mort dans la terre)
Bienvenue Francine,
Je suppose que tu fais allusion à 1 Corinthiens 12.27: "Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part." (voir aussi les versets précédents).
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Zacharie Mar 3 Mar 2020 - 8:21
Zacharie a écrit:Tu me donnes l'impression que vous pensez être les seuls à détenir la vérité.
Gérard a écrit: Non, car la vérité, c’est Jésus. Cela dit, les « frères » possèdent certaines choses que les autres chrétiens ne possèdent pas. C’est n’est pas de la vanité, mais un effet de la seule grâce de Dieu. Ils aimeraient communiquer leurs lumières à leurs frères chrétiens, tout en sachant toutefois que la plupart des chrétiens sont appelés à rester dans leurs milieux chrétiens d’origine.
Bonjour Gérard,
Tu affirmes que "les frères" dits darbystes "possèdent certaines choses que les autres chrétiens ne possèdent pas."
Sur quels versets se fondent-ils ?
Quelles sont quelques unes de ces choses ?
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
francineregard Mar 3 Mar 2020 - 8:49
Bonjour Zacharie, oui, pour ce qui est du corps de Christ, il y a, entre autres passages, celui de 1Corinthiens 12.
Pour ce qui est du grain de blé, il s'agit de l'image que le Seigneur Jésus donne en Jean 12v23et24: "Et Jésus leur répondit disant: L'heure est venue pour que le fils de l'homme soit glorifié. En vérité, en vérité, je vous dis: A moins que le grain de blé tombant en terre ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit"
Oui, Gérard, la communion, c'est d'avoir quelque chose en commun. Tous ceux qui appartiennent au Seigneur Jésus ont en commun qu'ils sont au bénéfice de son corps donné pour eux et de son sang versé pour eux. C'est ce qu'exprime le verset 16 de 1Corinthiens 10. Le verset 17 parle, non plus de communion, mais d'unité de vie parce que nous avons la vie par un seul, Christ.
La communion "verticale" et "horizontale" (selon les expressions de certains écrits), c'est, par exemple, en 1Jean 1v3: "ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi vous ayez communion avec nous; or notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ"
Pour ce qui est du grain de blé, il s'agit de l'image que le Seigneur Jésus donne en Jean 12v23et24: "Et Jésus leur répondit disant: L'heure est venue pour que le fils de l'homme soit glorifié. En vérité, en vérité, je vous dis: A moins que le grain de blé tombant en terre ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit"
Oui, Gérard, la communion, c'est d'avoir quelque chose en commun. Tous ceux qui appartiennent au Seigneur Jésus ont en commun qu'ils sont au bénéfice de son corps donné pour eux et de son sang versé pour eux. C'est ce qu'exprime le verset 16 de 1Corinthiens 10. Le verset 17 parle, non plus de communion, mais d'unité de vie parce que nous avons la vie par un seul, Christ.
La communion "verticale" et "horizontale" (selon les expressions de certains écrits), c'est, par exemple, en 1Jean 1v3: "ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi vous ayez communion avec nous; or notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ"
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
francineregard Mar 3 Mar 2020 - 9:09
Non, Gérard, "nous qui sommes plusieurs sommes un seul pain, un seul corps", il ne s'agit pas du corps du Christ. Il y a deux pains différents dans le verset17 de 1Corinthiens 10.
Un pain qui est l'image de l'unité du corps de Christ, qui est l'assemblée.
Un pain qui est l'image du corps du Seigneur Jésus donné pour nous.
En nous nourrissant spirituellement d'un seul Christ, nous sommes un (et, pour manifester cela, nous mangeons ensemble, physiquement un seul pain, celui qui est sur la table et qui ne représente que le corps du Christ donné pour nous). Notre nourriture spirituelle, c'est Christ, ce n'est pas l'assemblée, ce n'est pas nous-mêmes.
Un pain qui est l'image de l'unité du corps de Christ, qui est l'assemblée.
Un pain qui est l'image du corps du Seigneur Jésus donné pour nous.
En nous nourrissant spirituellement d'un seul Christ, nous sommes un (et, pour manifester cela, nous mangeons ensemble, physiquement un seul pain, celui qui est sur la table et qui ne représente que le corps du Christ donné pour nous). Notre nourriture spirituelle, c'est Christ, ce n'est pas l'assemblée, ce n'est pas nous-mêmes.
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Mar 3 Mar 2020 - 9:39
__
Bonjour Zacharie,
Tout et possible. mais je pense qu'en ce temps, les dysfonctionnements étaient immédiatement sanctionnés ou rapidement par l'Esprit, comme dans le cas d'Ananias et Saphira, ou sévèrement repris comme dans le cas de Simon
Je t'ai déjà cité Actes 2: 42-47. Il y aurait aussi Actes 4:32-37.
Pourquoi insistes-tu sur nos misères et nos faiblesses ? Par ailleurs on ne va pas faire une enquête policière sur le demandeur. mais c'est l'Esprit qui communique toutes chose à l'assemblée.
Lorsque j'ai demandé ma place, il y avait un sujet de ma part qui n'allait pas. Les frères ne savaient pas ce que c'était, mais ils ont considéré par l'Esprit qu'il fallait attendre. Ils ont eu raison.
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Bonjour Zacharie,
Tout et possible. mais je pense qu'en ce temps, les dysfonctionnements étaient immédiatement sanctionnés ou rapidement par l'Esprit, comme dans le cas d'Ananias et Saphira, ou sévèrement repris comme dans le cas de Simon
Je t'ai déjà cité Actes 2: 42-47. Il y aurait aussi Actes 4:32-37.
Pourquoi insistes-tu sur nos misères et nos faiblesses ? Par ailleurs on ne va pas faire une enquête policière sur le demandeur. mais c'est l'Esprit qui communique toutes chose à l'assemblée.
Lorsque j'ai demandé ma place, il y avait un sujet de ma part qui n'allait pas. Les frères ne savaient pas ce que c'était, mais ils ont considéré par l'Esprit qu'il fallait attendre. Ils ont eu raison.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Mar 3 Mar 2020 - 10:15
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Hello Zacharie, tu demandes à juste titre :
Il me semble que je t'en avais proposé un extrait. En tout cas, je te repostes cet extrait en spoiler :
Hello Zacharie, tu demandes à juste titre :
Cela est rédigé en détails dans la note que j'ai rédigée, et que tu ne veux pas lire. Cette note est composée en partie de certains "écrits des frères", et en partie de ma propre rédaction, mais sans, je l'espère outrepasser la vérité.Tu affirmes que "les frères" dits darbystes "possèdent certaines choses que les autres chrétiens ne possèdent pas."
Sur quels versets se fondent-ils ? Quelles sont quelques unes de ces choses ?
Il me semble que je t'en avais proposé un extrait. En tout cas, je te repostes cet extrait en spoiler :
- Spoiler:
- La conviction des premiers frères du réveil, qui s’imposa très vite à eux quasi simultanément et en divers lieux, de par une opération remarquable du Saint Esprit, prend appui, au-delà de la Bible toute entière, sur quelques versets caractéristiques de la Parole de Dieu. Le premier d’entre eux, est déterminant ; c’est le verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux ». Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois » ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments.
Ainsi, le Seigneur a promis sa présence à ses saints réunis en son Nom :
1° Il y a ici-bas un lieu de rassemblement selon Dieu.
2° Un témoignage, quelque faible qu’il soit, reconnu du Seigneur,
3° Et réuni sur le pied de la séparation du monde et de la communion mutuelle.
4° L’autorité qui rassemble est dans une Personne divine qui est elle-même le Centre du rassemblement.
Des âmes pieuses [mais mal éclairées], par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction [ailleurs], quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».C’est néanmoins une perte pour elles.
« Ce passage [de Matthieu] ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur ». Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.
Deuxième verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». (1 Corinthiens 10:16-17)
Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ (comme nous le développerons au chapitre suivant). Nous exprimons ce double fait que nous sommes rachetés et membres du corps de Christ, en buvant à la même coupe et en rompant le même pain. Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur . Il y a un seul corps, dont l’unité est indestructible, comme fruit de l’œuvre de la croix. Quelle que soit la ruine de l’Église responsable, le témoignage de l’unité du corps est toujours exprimé par le seul pain. Nous avons donc communion les uns avec les autres, comme étant membres d’un même corps et sommes solidaires les uns des autres devant Dieu . La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée.
Cette « fraction du pain » est réalisée dans la faiblesse : en effet « deux ou trois », c’est peu, et les vases que nous sommes ne sont que des vases de miséricorde. Nous devons donc comprendre une fois de plus que nous sommes dans « le jour des petites choses », lesquelles nous sommes appelés à ne pas mépriser (Zacharie 4:10).
Troisièmes versets caractéristiques : vous appliquant à garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. [Il y a] un seul corps et un seul Esprit (Ephésiens 4:3-4)
Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à manifester cette unité devant le monde. De fait, il n’y a qu’une seule place [spirituelle] où elle puisse l’être : c’est la table du Seigneur . Bien que la chrétienté soit aujourd’hui tellement morcelée, nous ne sommes pas pour cela déchargés de la responsabilité de rendre témoignage, de façon visible, à l’unité de l’Église de Christ . [C’est] par l'Eglise, comme corps, et non par chaque croyant individuellement ou isolé de l'assemblée, que ce témoignage [doit être] rendu . Notez que, comme membre du corps de Christ, je ne dois nullement me séparer de cœur de celui qui n’aurait aucune idée de cette unité. Nous n’avons pas à garder l’unité du corps, elle existe, mais à la réaliser pratiquement par l’unité de l’Esprit, car, comme il y a un seul corps, il y a un seul Esprit (4:4).
Il est important de distinguer entre l’unité du corps et l’unité de l’Esprit. L’unité du corps est formée par le Saint Esprit unissant les croyants à Christ et entre eux comme membres d’un seul corps. Cette unité est intangible. Mais il y a aussi «un seul Esprit» qui est la source de tout bien : pensée, parole ou action, de sorte que, dans le corps, une seule pensée devrait régner : celle de l’Esprit. C’est cette unité de l’Esprit que nous devons nous appliquer à garder. On a dit à juste titre : «Nous pouvons individuellement marcher selon l’Esprit, mais l’unité de l’Esprit implique une marche collective» .
Garder l’unité de l’Esprit revient à nous comporter, dans nos relations entre croyants, comme étant membres du corps de Christ, possédant ce seul et même Esprit. Ce n’est pas seulement nous aimer et nous honorer mutuellement, mais le faire en nous considérant comme un en Christ. On a dit, dans ce sens, que garder l’unité de l’Esprit, c’est réaliser pratiquement l’unité du corps. C’est rendre visible ici-bas ce que l’Esprit a opéré en unissant chaque croyant à Christ dans la gloire, car cette union à Christ dans la gloire, c’est là l’unité du corps. Comment cela se manifesterait-il autrement que «dans le lien de la paix»? « Que la paix du Christ, à laquelle vous avez été appelés en un seul corps, préside dans vos cœurs» (Colossiens 3:15). Lui «est notre paix» .
Quatrièmes versets caractéristiques : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2:19-22).
Si notre témoignage individuel est important et apprécié de Christ, le témoignage collectif a tout autant de valeur et est d'un grand prix à ses yeux. L'apôtre nous présente une compagnie de fidèles qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur . [Ce témoignage collectif] est confié à l'Assemblée, l'Epouse, le Corps de Christ, [en tant que témoignage de] l'unité de tous les siens: «Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi, tu m'as envoyé» (Jean 17:21) .
L’iniquité (ou injustice, ou faute, tort ou erreur), est tout ce qui n’est pas selon la vérité, tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu telle qu’il l’a révélée dans sa Parole. Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore de ceux qui, dans la pratique, ne marchent pas selon la vérité de Dieu. Quiconque « prononce le nom du Seigneur », c’est-à-dire professe reconnaître l’autorité de Celui qui est le Seigneur, est tenu de se retirer de tout ce qui, par sa nature ou par son état, est contraire à la volonté du Seigneur . Que le fidèle ait à se séparer, qu’il ne puisse marcher [en pratique] avec tous ceux qui font partie de la maison de Dieu, ressort de manière évidente de l’enseignement contenu dans [notre passage]. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie pratique, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral. Il est d’ailleurs fréquent qu’au lieu d’être utile à de tels croyants en leur montrant ce qu’est le rassemblement des enfants de Dieu selon la Parole, dans la séparation, on les induise en erreur en s’associant à eux de manière plus ou moins étroite.
Comment discerner, afin de «poursuivre» avec eux, «ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur» ? Certains prétendent qu'il est impossible de les reconnaître au sein de la chrétienté. Mais la Parole de Dieu nous adresserait-elle une exhortation que nous ne pourrions mettre en pratique ? La grâce divine saura guider et éclairer celui qui craint Dieu et vit dans la communion de ses pensées, humblement soumis à sa Parole ; elle lui donnera discernement et sagesse, lui montrera quels sont ceux avec lesquels il peut marcher et se rassembler .
Ces vérités gagneraient aussi à être enseignées aux croyants sincères mais qui ne connaissent pas ces choses, de manière à en convaincre quelques uns. Il faut y insister [car] c’est là précisément le témoignage qu’ont à rendre ici-bas les enfants de Dieu. Tous ceux qui l’ont compris sont responsables devant Dieu de maintenir, avec tout l’indispensable secours de sa patience et de sa grâce, un tel témoignage rendu à Celui qui est « le saint, le véritable » (Apocalypse 3:7), le « témoignage de notre Seigneur », un témoignage dont il convient de ne pas avoir honte (2 Timothée 1:
. N’en aurait-il pas honte peut-être, au fond de son cœur, celui qui désire être considéré comme un esprit large et tolérant, prêt à marcher avec tous les chrétiens, dans la méconnaissance des enseignements de 2 Timothée 2:19 à 22 et 1 Pierre 1:22 ? — En écrivant cela, nous n’oublions pas que le Seigneur seul connaît ses témoins, son témoignage. Notre privilège, et notre responsabilité en même temps, est de pouvoir nous joindre à ceux qu’Il nous fait reconnaître comme « l’invoquant d’un cœur pur », afin de rendre témoignage avec eux.
Répétons-le, c’est l’objet du témoignage qu’est appelée à rendre dans ce monde « l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité » (1 Timothée 3:15) : elle doit faire connaître Dieu, Lumière et Amour (1 Jean 1:5 ; 4:, le Dieu qui s’est pleinement révélé dans la personne et par l’œuvre de son Fils. « Et sans contredit, le mystère de la piété est grand : — Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire » (1 Timothée 3:16) .
A noter que la séparation ecclésiastique qui a été mentionnée ci-dessus, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:. En effet, aujourd'hui sur la terre on trouve des enfants de Dieu disséminés dans de multiples groupes chrétiens. C'est toujours un sujet de joie d'en rencontrer occasionnellement. Cependant à côté de ceux que nous identifions, avec lesquels nous pouvons avoir d'heureux contacts, combien d'autres, tout près de nous peut-être, que nous n'avons pas su reconnaître ! [Certes les frères sont une] expression visible de l’Eglise mais ce n’est là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur [mouvement du nom de] témoignage ou de rassemblement , ce qui est un atténuatif. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leurs localités.
gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Yoda Mar 3 Mar 2020 - 10:28
Les Frères de ton spoiler sont ceux d'avant la scission de Darby, donc ces valeurs ne sont pas propres à ton mouvement. Au contraire Darby les a fortement endommagées par son sectarisme (secte, vient de couper et de suivre, c'est donc un mot approprié puisqu'il a scindé le mouvement originel des Frères et qu'il faut le suivre lui et ses doctrines particulières et rompre avec les autres.)gerardh a écrit:__
Hello Zacharie, tu demandes à juste titre :Cela est rédigé en détails dans la note que j'ai rédigée, et que tu ne veux pas lire. Cette note est composée en partie de certains "écrits des frères", et en partie de ma propre rédaction, mais sans, je l'espère outrepasser la vérité.Tu affirmes que "les frères" dits darbystes "possèdent certaines choses que les autres chrétiens ne possèdent pas."
Sur quels versets se fondent-ils ? Quelles sont quelques unes de ces choses ?
Il me semble que je t'en avais proposé un extrait. En tout cas, je te repostes cet extrait en spoiler :
- Spoiler:
Ainsi, le Seigneur a promis sa présence à ses saints réunis en son Nom :
1° Il y a ici-bas un lieu de rassemblement selon Dieu.
2° Un témoignage, quelque faible qu’il soit, reconnu du Seigneur,
3° Et réuni sur le pied de la séparation du monde et de la communion mutuelle.
4° L’autorité qui rassemble est dans une Personne divine qui est elle-même le Centre du rassemblement.
Des âmes pieuses [mais mal éclairées], par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction [ailleurs], quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».C’est néanmoins une perte pour elles.
« Ce passage [de Matthieu] ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur ». Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.
Deuxième verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». (1 Corinthiens 10:16-17)
Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ (comme nous le développerons au chapitre suivant). Nous exprimons ce double fait que nous sommes rachetés et membres du corps de Christ, en buvant à la même coupe et en rompant le même pain. Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur . Il y a un seul corps, dont l’unité est indestructible, comme fruit de l’œuvre de la croix. Quelle que soit la ruine de l’Église responsable, le témoignage de l’unité du corps est toujours exprimé par le seul pain. Nous avons donc communion les uns avec les autres, comme étant membres d’un même corps et sommes solidaires les uns des autres devant Dieu . La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée.
Cette « fraction du pain » est réalisée dans la faiblesse : en effet « deux ou trois », c’est peu, et les vases que nous sommes ne sont que des vases de miséricorde. Nous devons donc comprendre une fois de plus que nous sommes dans « le jour des petites choses », lesquelles nous sommes appelés à ne pas mépriser (Zacharie 4:10).
Troisièmes versets caractéristiques : vous appliquant à garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. [Il y a] un seul corps et un seul Esprit (Ephésiens 4:3-4)
Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à manifester cette unité devant le monde. De fait, il n’y a qu’une seule place [spirituelle] où elle puisse l’être : c’est la table du Seigneur . Bien que la chrétienté soit aujourd’hui tellement morcelée, nous ne sommes pas pour cela déchargés de la responsabilité de rendre témoignage, de façon visible, à l’unité de l’Église de Christ . [C’est] par l'Eglise, comme corps, et non par chaque croyant individuellement ou isolé de l'assemblée, que ce témoignage [doit être] rendu . Notez que, comme membre du corps de Christ, je ne dois nullement me séparer de cœur de celui qui n’aurait aucune idée de cette unité. Nous n’avons pas à garder l’unité du corps, elle existe, mais à la réaliser pratiquement par l’unité de l’Esprit, car, comme il y a un seul corps, il y a un seul Esprit (4:4).
Il est important de distinguer entre l’unité du corps et l’unité de l’Esprit. L’unité du corps est formée par le Saint Esprit unissant les croyants à Christ et entre eux comme membres d’un seul corps. Cette unité est intangible. Mais il y a aussi «un seul Esprit» qui est la source de tout bien : pensée, parole ou action, de sorte que, dans le corps, une seule pensée devrait régner : celle de l’Esprit. C’est cette unité de l’Esprit que nous devons nous appliquer à garder. On a dit à juste titre : «Nous pouvons individuellement marcher selon l’Esprit, mais l’unité de l’Esprit implique une marche collective» .
Garder l’unité de l’Esprit revient à nous comporter, dans nos relations entre croyants, comme étant membres du corps de Christ, possédant ce seul et même Esprit. Ce n’est pas seulement nous aimer et nous honorer mutuellement, mais le faire en nous considérant comme un en Christ. On a dit, dans ce sens, que garder l’unité de l’Esprit, c’est réaliser pratiquement l’unité du corps. C’est rendre visible ici-bas ce que l’Esprit a opéré en unissant chaque croyant à Christ dans la gloire, car cette union à Christ dans la gloire, c’est là l’unité du corps. Comment cela se manifesterait-il autrement que «dans le lien de la paix»? « Que la paix du Christ, à laquelle vous avez été appelés en un seul corps, préside dans vos cœurs» (Colossiens 3:15). Lui «est notre paix» .
Quatrièmes versets caractéristiques : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2:19-22).
Si notre témoignage individuel est important et apprécié de Christ, le témoignage collectif a tout autant de valeur et est d'un grand prix à ses yeux. L'apôtre nous présente une compagnie de fidèles qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur . [Ce témoignage collectif] est confié à l'Assemblée, l'Epouse, le Corps de Christ, [en tant que témoignage de] l'unité de tous les siens: «Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi, tu m'as envoyé» (Jean 17:21) .
L’iniquité (ou injustice, ou faute, tort ou erreur), est tout ce qui n’est pas selon la vérité, tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu telle qu’il l’a révélée dans sa Parole. Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore de ceux qui, dans la pratique, ne marchent pas selon la vérité de Dieu. Quiconque « prononce le nom du Seigneur », c’est-à-dire professe reconnaître l’autorité de Celui qui est le Seigneur, est tenu de se retirer de tout ce qui, par sa nature ou par son état, est contraire à la volonté du Seigneur . Que le fidèle ait à se séparer, qu’il ne puisse marcher [en pratique] avec tous ceux qui font partie de la maison de Dieu, ressort de manière évidente de l’enseignement contenu dans [notre passage]. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie pratique, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral. Il est d’ailleurs fréquent qu’au lieu d’être utile à de tels croyants en leur montrant ce qu’est le rassemblement des enfants de Dieu selon la Parole, dans la séparation, on les induise en erreur en s’associant à eux de manière plus ou moins étroite.
Comment discerner, afin de «poursuivre» avec eux, «ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur» ? Certains prétendent qu'il est impossible de les reconnaître au sein de la chrétienté. Mais la Parole de Dieu nous adresserait-elle une exhortation que nous ne pourrions mettre en pratique ? La grâce divine saura guider et éclairer celui qui craint Dieu et vit dans la communion de ses pensées, humblement soumis à sa Parole ; elle lui donnera discernement et sagesse, lui montrera quels sont ceux avec lesquels il peut marcher et se rassembler .
Ces vérités gagneraient aussi à être enseignées aux croyants sincères mais qui ne connaissent pas ces choses, de manière à en convaincre quelques uns. Il faut y insister [car] c’est là précisément le témoignage qu’ont à rendre ici-bas les enfants de Dieu. Tous ceux qui l’ont compris sont responsables devant Dieu de maintenir, avec tout l’indispensable secours de sa patience et de sa grâce, un tel témoignage rendu à Celui qui est « le saint, le véritable » (Apocalypse 3:7), le « témoignage de notre Seigneur », un témoignage dont il convient de ne pas avoir honte (2 Timothée 1:
Répétons-le, c’est l’objet du témoignage qu’est appelée à rendre dans ce monde « l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité » (1 Timothée 3:15) : elle doit faire connaître Dieu, Lumière et Amour (1 Jean 1:5 ; 4:
A noter que la séparation ecclésiastique qui a été mentionnée ci-dessus, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:
J'ajouterais que le témoignage public des Frères étroits contredit généralement les théories de ton spoiler.
Yoda- Messages : 5840
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Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Foyal Mar 3 Mar 2020 - 10:37
Yoda a écrit:
Les Frères de ton spoiler sont ceux d'avant la scission de Darby, donc ces valeurs ne sont pas propres à ton mouvement. Au contraire Darby les a fortement endommagées par son sectarisme (secte, vient de couper et de suivre, c'est donc un mot approprié puisqu'il a scindé le mouvement originel des Frères et qu'il faut le suivre lui et ses doctrines particulières et rompre avec les autres.)
J'ajouterais que le témoignage public des Frères étroits contredit généralement les théories de ton spoiler.
Il faudra aussi que gerardh spécifie ses ajouts personnels.
Si le blé mélangé à l'ivraie reçoit de l'orge en plus on ne saura plus où on en est !
Foyal- Messages : 1431
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Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Mar 3 Mar 2020 - 11:09
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Yoda,
Tu pratiques le baiser de Judas, et au final, tu n'aimes pas les "frères" (même si tu t'en défends).
Les "frères"ont eu de multiples misères et divisions, de la part de l'Ennemi, ce qui est à leur honte. Ce que j'ai exposé est ce que pensent les "frères" qui sont en communion avec moi. Les autres "frères" ont de multiples points communs avec nous, et en particulier, la foi, comme beaucoup d'autres chrétiens d'ailleurs. Mais, avec regret, nous n'avons pas pu les suivre sur d'autres aspects essentiels.
Beaucoup d'entre ces frères "séparés" de nous, sont maintenant pratiquement des évangéliques. Nous aimons beaucoup les évangéliques, chrétiens fervents, mais nous ne sommes pas toujours d'accord avec eux. De leur côté, ils ont la bonté de nous considérer comme faisant partie des leurs : par exemple ils publient les adresses de certains de nos locaux de réunions.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Mar 3 Mar 2020 - 11:19
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Foyal, tu écris :
Il faudra aussi que gerardh spécifie ses ajouts personnels.
Dans ma note initiale complète, j'ai distingué les "écrits de frères" en les mettant en italiques. Je vous invite à me la demander en me donnant votre e-mail (sous la forme du genre : "prénom point nom arobase fournisseur d'accès point fr ou autre)
Je vais essayer de m'arranger pour reconstituer ainsi mon extrait, car le logiciel efface les italiques.
Je ne suis pas un frère devancier, mais je suis un frère tout de même. J'espère qu'il y a un peu de blé dans mes propos.
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Foyal, tu écris :
Il faudra aussi que gerardh spécifie ses ajouts personnels.
Dans ma note initiale complète, j'ai distingué les "écrits de frères" en les mettant en italiques. Je vous invite à me la demander en me donnant votre e-mail (sous la forme du genre : "prénom point nom arobase fournisseur d'accès point fr ou autre)
Je vais essayer de m'arranger pour reconstituer ainsi mon extrait, car le logiciel efface les italiques.
Merci beaucoup, Foyal !Si le blé mélangé à l'ivraie reçoit de l'orge en plus on ne saura plus où on en est !
Je ne suis pas un frère devancier, mais je suis un frère tout de même. J'espère qu'il y a un peu de blé dans mes propos.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh Mar 3 Mar 2020 - 11:30
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Reconstitution approximative des italiques dans mon extrait de note :
La conviction des premiers frères du réveil, qui s’imposa très vite à eux quasi simultanément et en divers lieux, de par une opération remarquable du Saint Esprit, prend appui, au-delà de la Bible toute entière, sur quelques versets caractéristiques de la Parole de Dieu. Le premier d’entre eux, est déterminant ; c’est le verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux ». Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois » ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments.
Ainsi, le Seigneur a promis sa présence à ses saints réunis en son Nom :
1° Il y a ici-bas un lieu de rassemblement selon Dieu.
2° Un témoignage, quelque faible qu’il soit, reconnu du Seigneur,
3° Et réuni sur le pied de la séparation du monde et de la communion mutuelle.
4° L’autorité qui rassemble est dans une Personne divine qui est elle-même le Centre du rassemblement.
Des âmes pieuses [mais mal éclairées], par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction [ailleurs], quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».C’est néanmoins une perte pour elles.
« Ce passage [de Matthieu] ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur ». Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.
Deuxième verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». (1 Corinthiens 10:16-17)
Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ (comme nous le développerons au chapitre suivant). Nous exprimons ce double fait que nous sommes rachetés et membres du corps de Christ, en buvant à la même coupe et en rompant le même pain. Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur . Il y a un seul corps, dont l’unité est indestructible, comme fruit de l’œuvre de la croix. Quelle que soit la ruine de l’Église responsable, le témoignage de l’unité du corps est toujours exprimé par le seul pain. Nous avons donc communion les uns avec les autres, comme étant membres d’un même corps et sommes solidaires les uns des autres devant Dieu . La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée.
Cette « fraction du pain » est réalisée dans la faiblesse : en effet « deux ou trois », c’est peu, et les vases que nous sommes ne sont que des vases de miséricorde. Nous devons donc comprendre une fois de plus que nous sommes dans « le jour des petites choses », lesquelles nous sommes appelés à ne pas mépriser (Zacharie 4:10).
Troisièmes versets caractéristiques : vous appliquant à garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. [Il y a] un seul corps et un seul Esprit (Ephésiens 4:3-4)
Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à manifester cette unité devant le monde. De fait, il n’y a qu’une seule place [spirituelle] où elle puisse l’être : c’est la table du Seigneur . Bien que la chrétienté soit aujourd’hui tellement morcelée, nous ne sommes pas pour cela déchargés de la responsabilité de rendre témoignage, de façon visible, à l’unité de l’Église de Christ . [C’est] par l'Eglise, comme corps, et non par chaque croyant individuellement ou isolé de l'assemblée, que ce témoignage [doit être] rendu . Notez que, comme membre du corps de Christ, je ne dois nullement me séparer de cœur de celui qui n’aurait aucune idée de cette unité. Nous n’avons pas à garder l’unité du corps, elle existe, mais à la réaliser pratiquement par l’unité de l’Esprit, car, comme il y a un seul corps, il y a un seul Esprit (4:4).
Il est important de distinguer entre l’unité du corps et l’unité de l’Esprit. L’unité du corps est formée par le Saint Esprit unissant les croyants à Christ et entre eux comme membres d’un seul corps. Cette unité est intangible. Mais il y a aussi «un seul Esprit» qui est la source de tout bien : pensée, parole ou action, de sorte que, dans le corps, une seule pensée devrait régner : celle de l’Esprit. C’est cette unité de l’Esprit que nous devons nous appliquer à garder. On a dit à juste titre : «Nous pouvons individuellement marcher selon l’Esprit, mais l’unité de l’Esprit implique une marche collective» .
Garder l’unité de l’Esprit revient à nous comporter, dans nos relations entre croyants, comme étant membres du corps de Christ, possédant ce seul et même Esprit. Ce n’est pas seulement nous aimer et nous honorer mutuellement, mais le faire en nous considérant comme un en Christ. On a dit, dans ce sens, que garder l’unité de l’Esprit, c’est réaliser pratiquement l’unité du corps. C’est rendre visible ici-bas ce que l’Esprit a opéré en unissant chaque croyant à Christ dans la gloire, car cette union à Christ dans la gloire, c’est là l’unité du corps. Comment cela se manifesterait-il autrement que «dans le lien de la paix»? « Que la paix du Christ, à laquelle vous avez été appelés en un seul corps, préside dans vos cœurs» (Colossiens 3:15). Lui «est notre paix» .
Quatrièmes versets caractéristiques : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2:19-22).
Si notre témoignage individuel est important et apprécié de Christ, le témoignage collectif a tout autant de valeur et est d'un grand prix à ses yeux. L'apôtre nous présente une compagnie de fidèles qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur . [Ce témoignage collectif] est confié à l'Assemblée, l'Epouse, le Corps de Christ, [en tant que témoignage de] l'unité de tous les siens: «Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi, tu m'as envoyé» (Jean 17:21) .
L’iniquité (ou injustice, ou faute, tort ou erreur), est tout ce qui n’est pas selon la vérité, tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu telle qu’il l’a révélée dans sa Parole. Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore de ceux qui, dans la pratique, ne marchent pas selon la vérité de Dieu. Quiconque « prononce le nom du Seigneur », c’est-à-dire professe reconnaître l’autorité de Celui qui est le Seigneur, est tenu de se retirer de tout ce qui, par sa nature ou par son état, est contraire à la volonté du Seigneur . Que le fidèle ait à se séparer, qu’il ne puisse marcher [en pratique] avec tous ceux qui font partie de la maison de Dieu, ressort de manière évidente de l’enseignement contenu dans [notre passage]. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie pratique, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral. Il est d’ailleurs fréquent qu’au lieu d’être utile à de tels croyants en leur montrant ce qu’est le rassemblement des enfants de Dieu selon la Parole, dans la séparation, on les induise en erreur en s’associant à eux de manière plus ou moins étroite.
Comment discerner, afin de «poursuivre» avec eux, «ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur» ? Certains prétendent qu'il est impossible de les reconnaître au sein de la chrétienté. Mais la Parole de Dieu nous adresserait-elle une exhortation que nous ne pourrions mettre en pratique ? La grâce divine saura guider et éclairer celui qui craint Dieu et vit dans la communion de ses pensées, humblement soumis à sa Parole ; elle lui donnera discernement et sagesse, lui montrera quels sont ceux avec lesquels il peut marcher et se rassembler .
Ces vérités gagneraient aussi à être enseignées aux croyants sincères mais qui ne connaissent pas ces choses, de manière à en convaincre quelques uns. Il faut y insister [car] c’est là précisément le témoignage qu’ont à rendre ici-bas les enfants de Dieu. Tous ceux qui l’ont compris sont responsables devant Dieu de maintenir, avec tout l’indispensable secours de sa patience et de sa grâce, un tel témoignage rendu à Celui qui est « le saint, le véritable » (Apocalypse 3:7), le « témoignage de notre Seigneur », un témoignage dont il convient de ne pas avoir honte (2 Timothée 1:. N’en aurait-il pas honte peut-être, au fond de son cœur, celui qui désire être considéré comme un esprit large et tolérant, prêt à marcher avec tous les chrétiens, dans la méconnaissance des enseignements de 2 Timothée 2:19 à 22 et 1 Pierre 1:22 ? — En écrivant cela, nous n’oublions pas que le Seigneur seul connaît ses témoins, son témoignage. Notre privilège, et notre responsabilité en même temps, est de pouvoir nous joindre à ceux qu’Il nous fait reconnaître comme « l’invoquant d’un cœur pur », afin de rendre témoignage avec eux.
Répétons-le, c’est l’objet du témoignage qu’est appelée à rendre dans ce monde « l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité » (1 Timothée 3:15) : elle doit faire connaître Dieu, Lumière et Amour (1 Jean 1:5 ; 4:, le Dieu qui s’est pleinement révélé dans la personne et par l’œuvre de son Fils. « Et sans contredit, le mystère de la piété est grand : — Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire » (1 Timothée 3:16) .
A noter que la séparation ecclésiastique qui a été mentionnée ci-dessus, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2). En effet, aujourd'hui sur la terre on trouve des enfants de Dieu disséminés dans de multiples groupes chrétiens. C'est toujours un sujet de joie d'en rencontrer occasionnellement. Cependant à côté de ceux que nous identifions, avec lesquels nous pouvons avoir d'heureux contacts, combien d'autres, tout près de nous peut-être, que nous n'avons pas su reconnaître ! [Certes les frères sont une] expression visible de l’Eglise mais ce n’est là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur [mouvement du nom de] témoignage ou de rassemblement , ce qui est un atténuatif. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leurs localités.
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Reconstitution approximative des italiques dans mon extrait de note :
La conviction des premiers frères du réveil, qui s’imposa très vite à eux quasi simultanément et en divers lieux, de par une opération remarquable du Saint Esprit, prend appui, au-delà de la Bible toute entière, sur quelques versets caractéristiques de la Parole de Dieu. Le premier d’entre eux, est déterminant ; c’est le verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux ». Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois » ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments.
Ainsi, le Seigneur a promis sa présence à ses saints réunis en son Nom :
1° Il y a ici-bas un lieu de rassemblement selon Dieu.
2° Un témoignage, quelque faible qu’il soit, reconnu du Seigneur,
3° Et réuni sur le pied de la séparation du monde et de la communion mutuelle.
4° L’autorité qui rassemble est dans une Personne divine qui est elle-même le Centre du rassemblement.
Des âmes pieuses [mais mal éclairées], par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction [ailleurs], quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».C’est néanmoins une perte pour elles.
« Ce passage [de Matthieu] ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur ». Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.
Deuxième verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». (1 Corinthiens 10:16-17)
Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ (comme nous le développerons au chapitre suivant). Nous exprimons ce double fait que nous sommes rachetés et membres du corps de Christ, en buvant à la même coupe et en rompant le même pain. Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur . Il y a un seul corps, dont l’unité est indestructible, comme fruit de l’œuvre de la croix. Quelle que soit la ruine de l’Église responsable, le témoignage de l’unité du corps est toujours exprimé par le seul pain. Nous avons donc communion les uns avec les autres, comme étant membres d’un même corps et sommes solidaires les uns des autres devant Dieu . La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée.
Cette « fraction du pain » est réalisée dans la faiblesse : en effet « deux ou trois », c’est peu, et les vases que nous sommes ne sont que des vases de miséricorde. Nous devons donc comprendre une fois de plus que nous sommes dans « le jour des petites choses », lesquelles nous sommes appelés à ne pas mépriser (Zacharie 4:10).
Troisièmes versets caractéristiques : vous appliquant à garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. [Il y a] un seul corps et un seul Esprit (Ephésiens 4:3-4)
Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à manifester cette unité devant le monde. De fait, il n’y a qu’une seule place [spirituelle] où elle puisse l’être : c’est la table du Seigneur . Bien que la chrétienté soit aujourd’hui tellement morcelée, nous ne sommes pas pour cela déchargés de la responsabilité de rendre témoignage, de façon visible, à l’unité de l’Église de Christ . [C’est] par l'Eglise, comme corps, et non par chaque croyant individuellement ou isolé de l'assemblée, que ce témoignage [doit être] rendu . Notez que, comme membre du corps de Christ, je ne dois nullement me séparer de cœur de celui qui n’aurait aucune idée de cette unité. Nous n’avons pas à garder l’unité du corps, elle existe, mais à la réaliser pratiquement par l’unité de l’Esprit, car, comme il y a un seul corps, il y a un seul Esprit (4:4).
Il est important de distinguer entre l’unité du corps et l’unité de l’Esprit. L’unité du corps est formée par le Saint Esprit unissant les croyants à Christ et entre eux comme membres d’un seul corps. Cette unité est intangible. Mais il y a aussi «un seul Esprit» qui est la source de tout bien : pensée, parole ou action, de sorte que, dans le corps, une seule pensée devrait régner : celle de l’Esprit. C’est cette unité de l’Esprit que nous devons nous appliquer à garder. On a dit à juste titre : «Nous pouvons individuellement marcher selon l’Esprit, mais l’unité de l’Esprit implique une marche collective» .
Garder l’unité de l’Esprit revient à nous comporter, dans nos relations entre croyants, comme étant membres du corps de Christ, possédant ce seul et même Esprit. Ce n’est pas seulement nous aimer et nous honorer mutuellement, mais le faire en nous considérant comme un en Christ. On a dit, dans ce sens, que garder l’unité de l’Esprit, c’est réaliser pratiquement l’unité du corps. C’est rendre visible ici-bas ce que l’Esprit a opéré en unissant chaque croyant à Christ dans la gloire, car cette union à Christ dans la gloire, c’est là l’unité du corps. Comment cela se manifesterait-il autrement que «dans le lien de la paix»? « Que la paix du Christ, à laquelle vous avez été appelés en un seul corps, préside dans vos cœurs» (Colossiens 3:15). Lui «est notre paix» .
Quatrièmes versets caractéristiques : le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2:19-22).
Si notre témoignage individuel est important et apprécié de Christ, le témoignage collectif a tout autant de valeur et est d'un grand prix à ses yeux. L'apôtre nous présente une compagnie de fidèles qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur . [Ce témoignage collectif] est confié à l'Assemblée, l'Epouse, le Corps de Christ, [en tant que témoignage de] l'unité de tous les siens: «Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi, tu m'as envoyé» (Jean 17:21) .
L’iniquité (ou injustice, ou faute, tort ou erreur), est tout ce qui n’est pas selon la vérité, tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu telle qu’il l’a révélée dans sa Parole. Se retirer de l’iniquité, c’est se séparer non seulement de ceux qui n’ont pas la vie de Dieu mais encore de ceux qui, dans la pratique, ne marchent pas selon la vérité de Dieu. Quiconque « prononce le nom du Seigneur », c’est-à-dire professe reconnaître l’autorité de Celui qui est le Seigneur, est tenu de se retirer de tout ce qui, par sa nature ou par son état, est contraire à la volonté du Seigneur . Que le fidèle ait à se séparer, qu’il ne puisse marcher [en pratique] avec tous ceux qui font partie de la maison de Dieu, ressort de manière évidente de l’enseignement contenu dans [notre passage]. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie pratique, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral. Il est d’ailleurs fréquent qu’au lieu d’être utile à de tels croyants en leur montrant ce qu’est le rassemblement des enfants de Dieu selon la Parole, dans la séparation, on les induise en erreur en s’associant à eux de manière plus ou moins étroite.
Comment discerner, afin de «poursuivre» avec eux, «ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur» ? Certains prétendent qu'il est impossible de les reconnaître au sein de la chrétienté. Mais la Parole de Dieu nous adresserait-elle une exhortation que nous ne pourrions mettre en pratique ? La grâce divine saura guider et éclairer celui qui craint Dieu et vit dans la communion de ses pensées, humblement soumis à sa Parole ; elle lui donnera discernement et sagesse, lui montrera quels sont ceux avec lesquels il peut marcher et se rassembler .
Ces vérités gagneraient aussi à être enseignées aux croyants sincères mais qui ne connaissent pas ces choses, de manière à en convaincre quelques uns. Il faut y insister [car] c’est là précisément le témoignage qu’ont à rendre ici-bas les enfants de Dieu. Tous ceux qui l’ont compris sont responsables devant Dieu de maintenir, avec tout l’indispensable secours de sa patience et de sa grâce, un tel témoignage rendu à Celui qui est « le saint, le véritable » (Apocalypse 3:7), le « témoignage de notre Seigneur », un témoignage dont il convient de ne pas avoir honte (2 Timothée 1:. N’en aurait-il pas honte peut-être, au fond de son cœur, celui qui désire être considéré comme un esprit large et tolérant, prêt à marcher avec tous les chrétiens, dans la méconnaissance des enseignements de 2 Timothée 2:19 à 22 et 1 Pierre 1:22 ? — En écrivant cela, nous n’oublions pas que le Seigneur seul connaît ses témoins, son témoignage. Notre privilège, et notre responsabilité en même temps, est de pouvoir nous joindre à ceux qu’Il nous fait reconnaître comme « l’invoquant d’un cœur pur », afin de rendre témoignage avec eux.
Répétons-le, c’est l’objet du témoignage qu’est appelée à rendre dans ce monde « l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité » (1 Timothée 3:15) : elle doit faire connaître Dieu, Lumière et Amour (1 Jean 1:5 ; 4:, le Dieu qui s’est pleinement révélé dans la personne et par l’œuvre de son Fils. « Et sans contredit, le mystère de la piété est grand : — Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire » (1 Timothée 3:16) .
A noter que la séparation ecclésiastique qui a été mentionnée ci-dessus, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2). En effet, aujourd'hui sur la terre on trouve des enfants de Dieu disséminés dans de multiples groupes chrétiens. C'est toujours un sujet de joie d'en rencontrer occasionnellement. Cependant à côté de ceux que nous identifions, avec lesquels nous pouvons avoir d'heureux contacts, combien d'autres, tout près de nous peut-être, que nous n'avons pas su reconnaître ! [Certes les frères sont une] expression visible de l’Eglise mais ce n’est là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur [mouvement du nom de] témoignage ou de rassemblement , ce qui est un atténuatif. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leurs localités.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Yoda Mar 3 Mar 2020 - 11:36
L'histoire montre le contraire c'est Darby qui a anathèmisé des Frères de valeur comme Georges Muller https://fr.wikipedia.org/wiki/George_M%C3%BCllergerardh a écrit:
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Yoda,
Tu pratiques le baiser de Judas, et au final, tu n'aimes pas les "frères" (même si tu t'en défends).
Les "frères"ont eu de multiples misères et divisions, de la part de l'Ennemi, ce qui est à leur honte. Ce que j'ai exposé est ce que pensent les "frères" qui sont en communion avec moi. Les autres "frères" ont de multiples points communs avec nous, et en particulier, la foi, comme beaucoup d'autres chrétiens d'ailleurs. Mais, avec regret, nous n'avons pas pu les suivre sur d'autres aspects essentiels.
Beaucoup d'entre ces frères "séparés" de nous, sont maintenant pratiquement des évangéliques. Nous aimons beaucoup les évangéliques, chrétiens fervents, mais nous ne sommes pas toujours d'accord avec eux. De leur côté, ils ont la bonté de nous considérer comme faisant partie des leurs : par exemple ils publient les adresses de certains de nos locaux de réunions.
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et en particulier ce passage: https://fr.wikipedia.org/wiki/George_M%C3%BCller#R%C3%B4le_dans_les_divisions_doctrinales_au_sein_des_Assembl%C3%A9es_de_fr%C3%A8res
Yoda- Messages : 5840
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 73
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