Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 10:53

gerardh a écrit:__

Zacharie : Pour revenir à ce que j'ai écrit à Gérard, tous ceux qui font partie d'une église "étroite" ne seront pas enlevés. A la fin du monde les anges viendront séparer les vierges folles (vases de déshonneur) d'avec les justes si elles ne se sont pas réveillées pendant la grande tribulation.

Je pense que non. La parabole des 10 vierges ne se rapporte pas à cela. Qu’en pense Francine ?__

La parabole du bon grain et de l'ivraie est assez généraliste dans le tri : chrétienté/monde. Celle des vierges spécifie le comportements des appelés : Etat de veille et refroidissement.
Quand les anges viendront, ils appliqueront le tri effectivement !

Zacharie Mer 1 Avr 2020 - 11:00

gerardh a écrit:

Zacharie: Toute l'Eglise n'aura pas été enlevée: voir la parabole des vierges sages et des vierges folles.....
Tu me confirmes ainsi que ton église (qui fait donc partie de l'Eglise visible) sera enlevée en partie seulement.

Gérard: Il y a sans doute un malentendu. Précise-moi déjà ce que tu entends exactement par "église visible" ?

Je suis d'accord avec la réponse de Foyal.

La parabole des 10 vierges, indique pour nous ceux qui attendaient (et attendent) le retour du Seigneur, et ceux qui s'étant endormis, ne l'attendent pas (ce sont des faux chrétiens).

Je rappelle que pour nous un chrétien est une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Tous les chrétiens seront enlevés par le Seigneur et emmenés par lui dans la maison du Père

Oui, "tous les chrétiens", mais pas nécessairement tous les chrétiens faisant partie des "frères étroits": seul "Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent" (2 Timothée 2.19) !

Zacharie : C'est ainsi que nous sommes unis entre évangéliques.

Gérard: Tu veux dire entre pentecôtistes, baptistes, CAEF, etc. ?

Entre évangéliques, y compris les baptistes, mais pas les CAEF (qui en Belgique n'existent pas à ma connaissance).

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 11:01

__

Hello Foyal, tu écris :

Foyal : Ce que je comprends, c'est que tous les membres d'églises chrétiennes ne seront pas enlevés, mais uniquement les personnes connues par Dieu et reconnues comme étant membres de l'Eglise de Christ.

La notion de membre d’une église ou de l’Eglise, n’est pas biblique. Par contre la Bible, mentionne la notion de « membre du corps de Christ ».

Tous les vrais chrétiens, comme je les ai définis précédemment, seront enlevés.

Attention à l’erreur de certains milieux d’origine chinoise (peut-être rattachés aux évangéliques) qui pensent que seuls seront enlevés « les vainqueurs » cités dans Apocalype Z et 3.

Foyal : Voilà ce que dit Bibliquest , au sujet de Philadelphie …
Je n'ose pas dire mais je dis quand même !

Tu as raison. Je me suis souvent fait la même réflexion, et cela paraît un peu hypocrite.

Que proposerais-tu pour une meilleure et plus modeste formulation ?
__

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 11:41

gerardh a écrit:__

Hello Foyal, tu écris :

Foyal : Ce que je comprends, c'est que tous les membres d'églises chrétiennes ne seront pas enlevés, mais uniquement les personnes connues par Dieu et reconnues comme étant membres de l'Eglise de Christ.

1) La notion de membre d’une église ou de l’Eglise, n’est pas biblique. Par contre la Bible, mentionne la notion de « membre du corps de Christ ».

Tous les vrais chrétiens, comme je les ai définis précédemment, seront enlevés.

2) Attention à l’erreur de certains milieux d’origine chinoise (peut-être rattachés aux évangéliques) qui pensent que seuls seront enlevés « les vainqueurs » cités dans Apocalype Z et 3.

Foyal : Voilà ce que dit Bibliquest , au sujet de Philadelphie …
Je n'ose pas dire mais je dis quand même !

4) Tu as raison. Je me suis souvent fait la même réflexion, et cela paraît un peu hypocrite.

3) Que proposerais-tu pour une meilleure et plus modeste formulation ? __

1) gerardh on ne peut pas être plu royaliste que le roi ! Outre le fait que les apôtres adressent des courriers à des églises, Jésus symboliquement le fait par Jean ! C'est biblique !
Ce sont bien des églises humaines, constituées de personnes. Si on avait interrogé ces personnes, elle auraient, "je suis de Smyrne, de sardes etc... !
Corps de de Christ, Eglise de Christ, Épouse ! Ce sont des dénominations pour dire la même chose.

2) Attention à quoi ? Dieu sait qui est qui !

3) Philadelphie est la sixième, pour moi on est à la septième: Laodicée.
4) Exact ! Tu devras leur dire !

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 12:10

__

Zacharie et Foyal,

Sur la parabole des 10 vierges, voici notre lecture.

La question du retour prochain du Seigneur, qui avait été perdue de vue pendant des siècles, à été redécouverte au milieu du 19ème siècle dans plusieurs milieux chrétiens, dont les "frères".

Ces derniers l'ont compris notamment à la lecture de la parabole des 10 vierges. Voici, ce qu'en dit "Chaque jour les Ecritures", un ouvrage très simple adressé aux débutants et aux enfants :

Selon la coutume orientale, un époux arrivant de nuit pour le festin de ses noces était éclairé et escorté par des jeunes filles, amies de l'épouse (nous dirions aujourd'hui des demoiselles d'honneur; comp. Ps. 45 v. 9 et 14). Le Seigneur emploie cette illustration touchante pour nous montrer de quelle manière il devait être attendu, lui, le céleste Époux. Chose juste, les chrétiens dans leur ensemble se sont lassés de cette attente ! Le sommeil spirituel s'est emparé d'eux tous et a duré bien des siècles. Il a fallu qu'à un moment récent de l'histoire de l'Église, appelé très justement le Réveil, retentisse ce «cri de minuit»: «Voici l'époux!…». Le Seigneur revient! Comme conséquence une différence est apparue: Les jeunes filles prudentes ont de l'huile dans leur lampe; ainsi les croyants véritables sont prêts pour la venue du Maître et leur lumière, celle du Saint Esprit, peut briller dans la nuit du monde. D'autres personnes comme ces vierges folles, auront professé attendre le Seigneur sans posséder sa vie.

__

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 12:36

gerardh a écrit:__

Zacharie et Foyal,

Sur la parabole des 10 vierges, voici notre lecture.

La question du retour prochain du Seigneur, qui avait été perdue de vue pendant des siècles, à été redécouverte au milieu du 19ème siècle dans plusieurs milieux chrétiens, dont les "frères".

Ces derniers l'ont compris notamment à la lecture de la parabole des 10 vierges. Voici, ce qu'en dit "Chaque jour les Ecritures", un ouvrage très simple adressé aux débutants et aux enfants :

Selon la coutume orientale, un époux arrivant de nuit pour le festin de ses noces était éclairé et escorté par des jeunes filles, amies de l'épouse (nous dirions aujourd'hui des demoiselles d'honneur; comp. Ps. 45 v. 9 et 14). Le Seigneur emploie cette illustration touchante pour nous montrer de quelle manière il devait être attendu, lui, le céleste Époux. Chose juste, les chrétiens dans leur ensemble se sont lassés de cette attente ! Le sommeil spirituel s'est emparé d'eux tous et a duré bien des siècles. Il a fallu qu'à un moment récent de l'histoire de l'Église, appelé très justement le Réveil, retentisse ce «cri de minuit»: «Voici l'époux!…». Le Seigneur revient! Comme conséquence une différence est apparue: Les jeunes filles prudentes ont de l'huile dans leur lampe; ainsi les croyants véritables sont prêts pour la venue du Maître et leur lumière, celle du Saint Esprit, peut briller dans la nuit du monde. D'autres personnes comme ces vierges folles, auront professé attendre le Seigneur sans posséder sa vie.

__

Au vu de la fin de la parabole, n'il y a-t-il as un rapport avec l'enlèvement qui ne donne plus accès à l'époux ?

Concrètement, quand Jésus reviendra, ne crois-tu pas qu'il y aura des gens qui aurons entendu parler de Dieu, qui ne seront pas préparés au retour du Christ (un peu comme la graine dans les épines) et qui voudront rattraper le temps ? C'est ça la condition de vierges folles !

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 12:51

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Zacharie, notre échange :

Gérard: Il y a sans doute un malentendu. Précise-moi déjà ce que tu entends exactement par "église visible" ?
Zacharie : Je suis d'accord avec la réponse de Foyal.

Ayez la bonté de me rappeler votre vision (qui est peut-être la même que la mienne)

La parabole des 10 vierges, indique pour nous ceux qui attendaient (et attendent) le retour du Seigneur, et ceux qui s'étant endormis, ne l'attendent pas (ce sont des faux chrétiens).

Gérard : Je rappelle que pour nous un chrétien est une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Tous les chrétiens seront enlevés par le Seigneur et emmenés par lui dans la maison du Père.
Zacharie : Oui, "tous les chrétiens", mais pas nécessairement tous les chrétiens faisant partie des "frères étroits": seul "Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent" (2 Timothée 2.19) !

Je dirais que oui, mais précise-moi ce que tu appelles "faire partie". Pour nous, les personnes qui fréquentent nos réunions sont 1°) les personnes "en communion", c'est à dire en simplifiant celles qui "rompent le pain". Normalement, ces personnes auront eu préalablement avant leur réception des échanges sérieux avec quelques frères, ce qui nous aura rendus tranquilles quant à leur foi. Ensuite ce sera l’assemblée (frères et sœurs) qui les a reçus, après réflexion et prières. Mais il arrive, quoique rarement, que l es frères ou l’assemblée se trompent, recevant des personnes non converties, lesquelles, en l’état du moment, ne sont pas enlevées 2°) des personnes que j’appellerais « sympathisantes », mais qui n’ont pas demandé leur place à la Table du Seigneur, de sorte qu’on ne sait pas bien où elles en sont quant à leur foi. Elles ne seront donc pas forcément en effet, et en effet, plus généralement s’applique 2 Tim 2 :19.

Il y a aura surement beaucoup d’autres vrais chrétiens qui seront enlevés, comme vous, avec nous dans la maison du Père, même des catholiques. Là aussi 2 Tim 2 :19 s’appliquera. Il y aura immanquablement quelques surprises !

Zacharie : C'est ainsi que nous sommes unis entre évangéliques.
Gérard: Tu veux dire entre pentecôtistes, baptistes, CAEF, etc. ?
Zacharie : Entre évangéliques, y compris les baptistes, mais pas les CAEF (qui en Belgique n'existent pas à ma connaissance).

Y a-t-il une unité de vue entre baptistes, pentecôtistes, etc . ? Par exemple il devrait y avoir des personnes parmi vous qui ne mettent pas tant que d’autres, l’accent sur les guérisons. Comment réagissent ‘elles ?

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Foyal Mer 1 Avr 2020 - 13:21

gerardh a écrit:__

1) Ayez la bonté de me rappeler votre vision (qui est peut-être la même que la mienne)

La parabole des 10 vierges, indique pour nous ceux qui attendaient (et attendent) le retour du Seigneur, et ceux qui s'étant endormis, ne l'attendent pas (ce sont des faux chrétiens).

2) Je dirais que oui, mais précise-moi ce que tu appelles "faire partie". Pour nous, les personnes qui fréquentent nos réunions sont 1°) les personnes "en communion", c'est à dire en simplifiant celles qui "rompent le pain". Normalement, ces personnes auront eu préalablement avant leur réception des échanges sérieux avec quelques frères, ce qui nous aura rendus tranquilles quant à leur foi. Ensuite ce sera l’assemblée (frères et sœurs) qui les a reçus, après réflexion et prières. Mais il arrive, quoique rarement, que l es frères ou l’assemblée se trompent, recevant des personnes non converties, lesquelles, en l’état du moment, ne sont pas enlevées 2°) des personnes que j’appellerais « sympathisantes », mais qui n’ont pas demandé leur place à la Table du Seigneur, de sorte qu’on ne sait pas bien où elles en sont quant à leur foi. Elles ne seront donc pas forcément en effet, et en effet, plus généralement s’applique 2 Tim 2 :19.

1) J'ai donné mon point de vue ans le post d'avant.

2) Je crois que le problème est que nous avons une manière de concevoir qui n'est pas forcément la notre. Nous croyons telle personne éligible et Dieu passera à côté d'elle. Celle que nous croyons exclue peut devancer beaucoup !

Ce n'est une question de confession ou de rituel mais de cœur et de conscience !

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 13:32

___

Foyal, tes remarques :

1) gerardh on ne peut pas être plu royaliste que le roi ! Outre le fait que les apôtres adressent des courriers à des églises, Jésus symboliquement le fait par Jean ! C'est biblique !
Ce sont bien des églises humaines, constituées de personnes. Si on avait interrogé ces personnes, elle auraient, "je suis de Smyrne, de sardes etc... !
Corps de de Christ, Eglise de Christ, Épouse ! Ce sont des dénominations pour dire la même chose

.
Il y a certainement en effet des choses plus graves à déplorer.

Les apôtres ont écrit soit à des assemblées soit à des individus, mais jamais "aux membres d'une assemblée".

Ok pour "je suis de Sardes", mais nous disons plutôt, "je suis de l'assemblée à Sardes".

Dans les appellations de l'Eglise, il y a aussi le Temple, ou la Maison de Dieu. Il y a des distinctions entre les différentes notions, et donc des choses à en apprendre.

Foyal : Attention à quoi ? Dieu sait qui est qui !

Ces chinois sont des vrais chrétiens, enseignés par Watchman Lee et … un autre W. Lee. Mais la doctrine qu'ils tiennent sur l'enlèvement par les seuls "vainqueurs" est une fausse doctrine.

Foyal : Philadelphie est la sixième, pour moi on est à la septième: Laodicée.

Le 4 dernières églises : Thyatire, Sardes, Philadelphie, Laodicée, seront présentes lors du retour du Christ. Cela dit, sommes nous au temps de Laodicée ?

Aussi longtemps que l’Assemblée subsiste, Christ continue à agir en grâce ; il se tient à la porte et il frappe ; il insiste, de la manière la plus pressante, auprès de la conscience, pour être reçu lui-même. À Laodicée, le témoignage n’étant plus collectif, la communion n’est plus qu’individuelle, mais, précisément à cause de cela, cette communion est très intime Mais Laodicée globalement présente un état d’âme et une attitude de cœur qu’il faut rejeter avec une sainte crainte. Laodicée est répugnante aux yeux du Seigneur qu'il vomira de sa bouche, et Satan la prendra et en fera le repaire de tout oiseau immonde et exécrable ! (Apoc. 18:2). N’oublions jamais que la prétention à être Philadelphie manifeste l’esprit de Laodicée. Là où vous trouvez toute sorte de prétention, d’affirmation du moi, d’auto satisfaction, vous avez Laodicée, en esprit et en principe — que le Seigneur veuille en délivrer tout Son peuple !

Laodicée est en un sens le résultat de ce que le réveil de Philadelphie a produit dans la chrétienté professante : une grande activité extérieure sans vie, sans cœur pour le Seigneur, sans connaissance de soi-même, et entièrement basée sur l’énergie du vieil homme, par laquelle on pense acquérir les bénédictions divines — chose dégoûtante pour le Seigneur qui la vomit de sa bouche

Foyal : Exact ! Tu devras leur dire ! (Sur la répulsion à se dire philadelphien).

Voir mon alinéa précédent. Mais j'ai déjà "médité" (ce que vous appelez "sermon"), sur ce sujet.

__

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 14:00

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Foyal (et Zacharie)

Gérard :Ayez la bonté de me rappeler votre vision (qui est peut-être la même que la mienne)

Foyal répond : « La parabole du bon grain et de l'ivraie est assez généraliste dans le tri : chrétienté/monde. Celle des vierges spécifie le comportements des appelés : Etat de veille et refroidissement.
Quand les anges viendront, ils appliqueront le tri effectivement ! »

Est-ce bien cela ta réponse ?

Foyal : Au vu de la fin de la parabole [ des 10 vierges], n'il y a-t-il pas un rapport avec l'enlèvement qui ne donne plus accès à l'époux ?

Tout à fait.

Foyal : Concrètement, quand Jésus reviendra, ne crois-tu pas qu'il y aura des gens qui auront entendu parler de Dieu, qui ne seront pas préparés au retour du Christ (un peu comme la graine dans les épines) et qui voudront rattraper le temps ? C'est ça la condition de vierges folles

!

Pour moi, les vierges folles représentent les « professants », c'est-à-dire les « chrétiens » seulement de nom, mais n’ayant pas la vie divine. Le retour du Seigneur a été prêché dans divers milieux chrétiens depuis la première partie du 19ème siècle. Aussi « au milieu de la nuit il se fit un cri : voici l’époux ; sortez à sa rencontre » (verset 6). C’est ce que nous appelons « le cri de minuit ». A noter, qu’il est encore temps aujourd’hui pour que les vierges prennent de l’huile (figure di saint Esprit).

Le cas des personnes n’ayant jamais entendu parler, ou insuffisamment, de Jésus et de l’évangile, est différent. Il ne sera demandé à ces personnes pas davantage que de croire en un Dieu Créateur et de l’honorer comme tel. (Romains 1 :18-21)

Foyal : Nous croyons telle personne éligible et Dieu passera à côté d'elle. Celle que nous croyons exclue peut devancer beaucoup !

Bien sur. Comme je l'ai dit, il y aura des surprises.

Une personne exclue qui serait chrétienne, serait bien sur sauvée et enlevée lors du retour du Seigneur.

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Foyal Mer 1 Avr 2020 - 15:14

gerardh a écrit:__

Foyal (et Zacharie)

Gérard :Ayez la bonté de me rappeler votre vision (qui est peut-être la même que la mienne)
Foyal répond : « La parabole du bon grain et de l'ivraie est assez généraliste dans le tri : chrétienté/monde. Celle des vierges spécifie le comportements des appelés : Etat de veille et refroidissement.
Quand les anges viendront, ils appliqueront le tri effectivement ! »

1) Est-ce bien cela ta réponse ?

Foyal : Au vu de la fin de la parabole [ des 10 vierges], n'il y a-t-il pas un rapport avec l'enlèvement qui ne donne plus accès à l'époux ?

2) Tout à fait.

Foyal : Concrètement, quand Jésus reviendra, ne crois-tu pas qu'il y aura des gens qui auront entendu parler de Dieu, qui ne seront pas préparés au retour du Christ (un peu comme la graine dans les épines) et qui voudront rattraper le temps ? C'est ça la condition de vierges folles
!

3) Pour moi, les vierges folles représentent les « professants », c'est-à-dire les « chrétiens » seulement de nom, mais n’ayant pas la vie divine. Le retour du Seigneur a été prêché dans divers milieux chrétiens depuis la première partie du 19ème siècle. Aussi « au milieu de la nuit il se fit un cri : voici l’époux ; sortez à sa rencontre » (verset 6). C’est ce que nous appelons « le cri de minuit ». A noter, qu’il est encore temps aujourd’hui pour que les vierges prennent de l’huile (figure di saint Esprit).

4) Le cas des personnes n’ayant jamais entendu parler, ou insuffisamment, de Jésus et de l’évangile, est différent. Il ne sera demandé à ces personnes pas davantage que de croire en un Dieu Créateur et de l’honorer comme tel. (Romains 1 :18-21)

Foyal : Nous croyons telle personne éligible et Dieu passera à côté d'elle. Celle que nous croyons exclue peut devancer beaucoup !

Bien sur. Comme je l'ai dit, il y aura des surprises.

5) Une personne exclue qui serait chrétienne, serait bien sur sauvée et enlevée lors du retour du Seigneur.

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__

1) Oui
2) C'est que je pense que Zacharie te disais.
3) dans ma réponse, j'avais spécifié le côté généraliste du premier tri, pour cibler le deuxième au sein de la chrétienté.
4) Un voleur, quelque soit le pays, se cache pour le faire. Nous avons en nous une loi qui parle à notre conscience. Ces personnes seront jugées par leur conscience.
5) Je ne crois pas à cette théorie. Pour moi après l'enlèvement, le salut s'arrêtera. Personnellement, je crois au fait que l'enlèvement qui précédera l'envoi des fléaux, marque la fin de la rédemption.

francineregard Mer 1 Avr 2020 - 16:12

Zacharie a écrit:
Bonjour Foyal, Francine et Gérard (par ordre alphabétique),

Il faut reconnaître, Francine, si j'ai bien lu les messages précédents, qu'il ne s'agit pas "de problèmes exceptionnels", mais d'un grave problème récurrent qui concerne les décisions des assemblées locales en rapport avec la Table du Seigneur.

Bonjour Zacharie
C'est très rare qu'il y ait dissension en ce qui concerne une décision d'ôter celui que 1Corinthiens 5 appelle "le méchant". D'abord j'ai très peu vu, dans ma vie, qu'on appelle quelqu'un méchant et c'est généralement pour adultère ou fornication (je l'ai vu deux fois dans ma vie, dans deux assemblées où j'ai vécu).

Quant aux divisions, du même style que la division récente, et provenant en partie des doctrines subtilement fausses que j'ai citées, elles sont très vieilles, avant celle de 1990, il y a celle de 1910 et trois ou quatre autres avant 1900.
Il se passe qu'un frère très connu est excommunié par une assemblée sans qu'on sache donner un péché précis, comme ce frère est connu à cause de son service, cette excommunication choque et les assemblées voisines ne sont pas d'accord.
C'est exceptionnel.

Bonjour Gérardh
Tu me demandes si je crois que la table du Seigneur c'est seulement la cène.
J'ai déjà écrit que c'était plus vaste que cela. Mais le plus important, c'est que le côté spirituel vient en premier. Les Corinthiens prenaient bien le pain et la coupe, mais l'apôtre Paul leur dit: "quand donc vous vous réunissez ensemble, ce n'est pas manger la cène dominicale.....car celui qui mange et qui boit, mange et boit un jugement contre lui-même ne distinguant pas le corps" (1Corinthiens11v20et29)
il y a deux enseignements, 1) la cène du Seigneur, c'est l'ensemble du pain et de la coupe matériels et de leur sens spirituel
2) quand on participe aux éléments matériels sans participer spirituellement, il y a culpabilité
La table du Seigneur, c'est toute la nourriture spirituelle que le Seigneur nous offre, cette nourriture est manifestée sur la terre par le pain et la coupe et aussi par toutes les paroles édifiantes qui sont prononcées, soit en prière, soit en cantique, soit en enseignement, soit en prophétie...
Dans l'ancien testament, dans le tabernacle, il y avait les "images" ou les "ombres" de la table céleste et spirituelle.
Il faut regarder Hébreux 9, 10 et 13v10à16 et, notamment le verset 16: "Offrons donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est à dire le fruit des lèvres qui confessent son nom".

Au sujet des vierges sages et des vierges folles, je crois que nous sommes tous d'accord. J'ai toujours compris que l'huile était une image du Saint Esprit; les vierges sages représentant les vrais croyants scellés du Saint Esprit et les vierges folles, ceux qui se disaient chrétiens mais ne l'étaient pas dans leur cœur.

Au sujet de Philadelphie, je ne suis pas d'accord avec cette pensée que, si on dit que notre assemblée est de cette catégorie, alors on est orgueilleux et on devient Laodicée.
D'abord, ce qu'est notre assemblée ne dépend pas que d'une seule personne à l'intérieur. D'autre part, c'est bien de savoir ce que le Seigneur attend de nous.
A Laodicée, ceux qui composent cette assemblée ne sont, pour la plupart, pas au Seigneur (le Seigneur Jésus ne vomira jamais de sa bouche le plus faible d'entre les siens)
"froid", c'est quelqu'un qui dit qu'il ne croit pas, sa position est claire et il peut se repentir.
"bouillant", c'est quelqu'un qui a l'amour du Seigneur Jésus dans son cœur, l'amour de Dieu. Aimer Dieu, c'est croire qu'il nous aime. C'est cette définition de la foi qu'on a en Hébreux 11v6 "croire que Dieu est le rémunérateur de ceux qui le recherchent"
"tiède", c'est prétendre croire quand on ne croit pas de cœur. On professe mais il n'y a rien pour Dieu, pour le Seigneur Jésus dans le cœur. On peut être très nombreux et faire beaucoup de bruit et prétendre à de grandes choses, mais on vit dans le péché.

Zacharie Mer 1 Avr 2020 - 16:33

gerardh a écrit:__

Zacharie et Foyal,

Sur la parabole des 10 vierges, voici notre lecture.

La question du retour prochain du Seigneur, qui avait été perdue de vue pendant des siècles, à été redécouverte au milieu du 19ème siècle dans plusieurs milieux chrétiens, dont les "frères".

Ces derniers l'ont compris notamment à la lecture de la parabole des 10 vierges. Voici, ce qu'en dit "Chaque jour les Ecritures", un ouvrage très simple adressé aux débutants et aux enfants :

Selon la coutume orientale, un époux arrivant de nuit pour le festin de ses noces était éclairé et escorté par des jeunes filles, amies de l'épouse (nous dirions aujourd'hui des demoiselles d'honneur; comp. Ps. 45 v. 9 et 14). Le Seigneur emploie cette illustration touchante pour nous montrer de quelle manière il devait être attendu, lui, le céleste Époux. Chose juste, les chrétiens dans leur ensemble se sont lassés de cette attente ! Le sommeil spirituel s'est emparé d'eux tous et a duré bien des siècles. Il a fallu qu'à un moment récent de l'histoire de l'Église, appelé très justement le Réveil, retentisse ce «cri de minuit»: «Voici l'époux!…». Le Seigneur revient! Comme conséquence une différence est apparue: Les jeunes filles prudentes ont de l'huile dans leur lampe; ainsi les croyants véritables sont prêts pour la venue du Maître et leur lumière, celle du Saint Esprit, peut briller dans la nuit du monde. D'autres personnes comme ces vierges folles, auront professé attendre le Seigneur sans posséder sa vie.

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1 Corinthiens 3.15: si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu.

De quelle perte s'agit-il ?

Un tel chrétien sera-t-il enlevé ?

Zacharie Mer 1 Avr 2020 - 16:59

gerardh a écrit:

Gérard: Il y a sans doute un malentendu. Précise-moi déjà ce que tu entends exactement par "église visible" ?
Zacharie : Je suis d'accord avec la réponse de Foyal.

Gérard: Ayez la bonté de me rappeler votre vision (qui est peut-être la même que la mienne)

L'Eglise visible est celle qui est composée de ceux qui semblent être chrétiens.

La parabole des 10 vierges, indique pour nous ceux qui attendaient (et attendent) le retour du Seigneur, et ceux qui s'étant endormis, ne l'attendent pas (ce sont des faux chrétiens).

Peut-être, mais je pense qu'il faut faire des recherches dans la Bible pour s'en assurer.

Gérard : Je rappelle que pour nous un chrétien est une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Tous les chrétiens seront enlevés par le Seigneur et emmenés par lui dans la maison du Père.
Zacharie : Oui, "tous les chrétiens", mais pas nécessairement tous les chrétiens faisant partie des "frères étroits": seul "Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent" (2 Timothée 2.19) !

Gérard: Je dirais que oui, mais précise-moi ce que tu appelles "faire partie". Pour nous, les personnes qui fréquentent nos réunions sont 1°) les personnes "en communion", c'est à dire en simplifiant celles qui "rompent le pain". Normalement, ces personnes auront eu préalablement avant leur réception des échanges sérieux avec quelques frères, ce qui nous aura rendus tranquilles quant à leur foi. Ensuite ce sera l’assemblée (frères et sœurs) qui les a reçus, après réflexion et prières. Mais il arrive, quoique rarement, que l es frères ou l’assemblée se trompent, recevant des personnes non converties, lesquelles, en l’état du moment, ne sont pas enlevées 2°) des personnes que j’appellerais « sympathisantes », mais qui n’ont pas demandé leur place à la Table du Seigneur, de sorte qu’on ne sait pas bien où elles en sont quant à leur foi. Elles ne seront donc pas forcément en effet, et en effet, plus généralement s’applique 2 Tim 2 :19.

Il y a aura surement beaucoup d’autres vrais chrétiens qui seront enlevés, comme vous, avec nous dans la maison du Père, même des catholiques. Là aussi 2 Tim 2 :19 s’appliquera. Il y aura immanquablement quelques surprises !

"faire partie", c'est ceux qui semblent être chrétiens.

Zacharie : C'est ainsi que nous sommes unis entre évangéliques.
Gérard: Tu veux dire entre pentecôtistes, baptistes, CAEF, etc. ?
Zacharie : Entre évangéliques, y compris les baptistes, mais pas les CAEF (qui en Belgique n'existent pas à ma connaissance).

Gérard: Y a-t-il une unité de vue entre baptistes, pentecôtistes, etc . ? Par exemple il devrait y avoir des personnes parmi vous qui ne mettent pas tant que d’autres, l’accent sur les guérisons. Comment réagissent ‘elles ?

Je n'ai pas cité les pentecôtistes, car les évangéliques traditionnels ne croient pas aux guérisons surnaturelles. Je visite depuis peu des assemblées pentecôtisantes (dans lesquelles le parler en langues n'est pas requis).

francineregard Mer 1 Avr 2020 - 17:04

Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 3.15: si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu

Oui, un tel chrétien est enlevé car il appartient au Seigneur Jésus et l’œuvre du Seigneur Jésus est parfaite.
Mais chaque chose vécue sur la terre à cause du Seigneur Jésus a une récompense. Celui qui ne fait rien à cause du Seigneur Jésus (même s'il semble s'activer beaucoup) perd cette récompense.
"joignez à votre foi, la vertu; et à la vertu, la connaissance; et à la connaissance, la tempérance; et à la tempérance, la patience; et à la patience, la piété; et à la piété, l'affection fraternelle; et à l'affection fraternelle, l'amour; car si ces choses sont en vous, elles font que vous ne serez pas oisifs ni stériles pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ....car ainsi l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera richement donnée. (2Pierre1v5à11)

Zacharie Mer 1 Avr 2020 - 17:11

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 3.15: si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu

Oui, un tel chrétien est enlevé car il appartient au Seigneur Jésus et l’œuvre du Seigneur Jésus est parfaite.
Mais chaque chose vécue sur la terre à cause du Seigneur Jésus a une récompense. Celui qui ne fait rien à cause du Seigneur Jésus (même s'il semble s'activer beaucoup) perd cette récompense.
"joignez à votre foi, la vertu; et à la vertu, la connaissance; et à la connaissance, la tempérance; et à la tempérance, la patience; et à la patience, la piété; et à la piété, l'affection fraternelle; et à l'affection fraternelle, l'amour; car si ces choses sont en vous, elles font que vous ne serez pas oisifs ni stériles pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ....car ainsi l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera richement donnée. (2Pierre1v5à11)

Quelle récompense perd-il ?

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 17:12

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Zacharie tu demandes :

1 Corinthiens 3.15: si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu.

De quelle perte s'agit-il ?

Dans ces passages, l'apôtre évoque la responsabilité de celui qui édifie. Dans l'œuvre de Dieu, vue comme un champ de culture ou comme un édifice, chaque ouvrier a une activité propre. Il peut apporter des matériaux (c'est-à-dire divers aspects de la vérité): édifier les âmes en leur présentant la justice de Dieu (l'or), la rédemption (l'argent), les gloires variées de Christ (les pierres précieuses). Mais sous l'apparence de beaucoup de volume, il peut aussi construire avec du bois, du foin, du chaume… travail qui ne résistera pas au feu. Oui, «que chacun considère comment» (non pas combien) il édifie sur ce fondement unique et impérissable: Jésus Christ.

On trouve ici de bons ouvriers qui font du bon ouvrage ; de vrais ouvriers — et l’on en rencontre partout un grand nombre — qui font du mauvais ouvrage, pensant obtenir de bons résultats avec de mauvais matériaux. Ils ne seront pas perdus, pour ce travail-là ; mais du moment que leur maison brûlera, il ne leur restera d’autre alternative que la fuite. Semblables au juste Lot, ils seront sauvés comme à travers le feu.

Ces croyants en subiront une perte dans la mesure où ils ne recevront aucune récompense de leur Seigneur. Il s'agit ici non pas de la question du salut, mais de la rétribution des serviteurs de Christ.

Lorsque les trois jeunes Hébreux passèrent à travers le feu, comme le rapporte Daniel 3, eux-mêmes et leurs habits ne furent aucunement touchés : seuls leurs liens furent consumés. Quelle perte pour nous si nous devions sortir du feu nus, dépouillés de tout ce avec quoi nous nous étions parés comme étant le fruit de nos travaux sur la terre !

A part ces éléments, je ne pense pas que « la perte » soit davantage précisée.

Un tel chrétien sera-t-il enlevé ?

Sans aucun doute.

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francineregard Mer 1 Avr 2020 - 17:29

Foyal, tu écris:
Concrètement, quand Jésus reviendra, ne crois-tu pas qu'il y aura des gens qui aurons entendu parler de Dieu, qui ne seront pas préparés au retour du Christ (un peu comme la graine dans les épines) et qui voudront rattraper le temps ? C'est ça la condition de vierges folles

Il me semble que les vierges folles sont sans espérance, elles ont entendu tout ce qui concernent l'époux, le Seigneur Jésus, mais elles ne l'ont pas pris à cœur et c'est trop tard.

Par contre, après l'enlèvement, l'évangile sera encore prêché, des personnes pourront encore se tourner vers Dieu, vers le Seigneur Jésus et être sauvées. Il y aura encore bien des croyants et il en est question dans les chapitres de l'Apocalypse qui concernent les choses qui se passent après le temps de l'église.
Le plan de l'Apocalypse est donné au chapitre 1v19: "les choses qui sont et les choses qui doivent arriver après celles-ci"
-"Les choses qui sont" quand l'apôtre Jean écrit, ce sont les 7 assemblées auxquelles il s'adresse, qui sont des types prophétiques de tout ce que nous vivons aujourd'hui.
-"les choses qui doivent arriver après celles-ci" commencent au chapitre 4: "monte ici et je te montrerai les choses qui doivent arriver après celles-ci" (v1). Elles arrivent après l'enlèvement de l'église (ou assemblée, c'est le même mot)

francineregard Mer 1 Avr 2020 - 17:39

Zacharie a écrit:Quelle récompense perd-il ?

La Bible promet une récompense, mais elle est rarement décrite. Nous n'avons pas les mots du ciel.
Je ne sais pas quelle elle sera, mais elle sera autant pour la joie de notre Seigneur Jésus Christ que pour la notre.

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 17:54

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Zacharie, tu demandes :

Quelle récompense perd-il ?

C'est sans doute une couronne.

1 Corinthiens 9:25 Or quiconque combat dans l'arène vit de régime en toutes choses ; eux donc, afin de recevoir une couronne corruptible ; mais nous, [afin d'en recevoir] une incorruptible.
2 timothée 4:8 désormais m'est réservée la couronne de justice, que le Seigneur juste juge me donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui aiment son apparition.
Jacques 1:12 Bienheureux est l'homme qui endure la tentation ; car, quand il aura été manifesté fidèle par l'épreuve, il recevra la couronne de vie, qu'Il a promise à ceux qui l'aiment.
1 Pierre 5:4 et quand le souverain pasteur sera manifesté, vous recevrez la couronne inflétrissable de gloire.
Apocalypse 2:10 Ne crains en aucune manière les choses que tu vas souffrir. Voici, le diable va jeter [quelques-uns] d'entre vous en prison, afin que vous soyez éprouvés : et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
Apocalypse 3:11 Je viens bientôt ; tiens ferme ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.

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Zacharie Mer 1 Avr 2020 - 18:12

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu demandes :

Quelle récompense perd-il ?

C'est sans doute une couronne.

Est-ce ce que pensent les "frères" ?

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 19:20

francineregard a écrit:Foyal, tu écris:
Concrètement, quand Jésus reviendra, ne crois-tu pas qu'il y aura des gens qui aurons entendu parler de Dieu, qui ne seront pas préparés au retour du Christ (un peu comme la graine dans les épines) et qui voudront rattraper le temps ? C'est ça la condition de vierges folles

1) Il me semble que les vierges folles sont sans espérance, elles ont entendu tout ce qui concernent l'époux, le Seigneur Jésus, mais elles ne l'ont pas pris à cœur et c'est trop tard.

2) Par contre, après l'enlèvement, l'évangile sera encore prêché, des personnes pourront encore se tourner vers Dieu, vers le Seigneur Jésus et être sauvées. Il y aura encore bien des croyants et il en est question dans les chapitres de l'Apocalypse qui concernent les choses qui se passent après le temps de l'église.
Le plan de l'Apocalypse est donné au chapitre 1v19: "les choses qui sont et les choses qui doivent arriver après celles-ci"
-"Les choses qui sont" quand l'apôtre Jean écrit, ce sont les 7 assemblées auxquelles il s'adresse, qui sont des types prophétiques de tout ce que nous vivons aujourd'hui.
-"les choses qui doivent arriver après celles-ci" commencent au chapitre 4: "monte ici et je te montrerai les choses qui doivent arriver après celles-ci" (v1). Elles arrivent après l'enlèvement de l'église (ou assemblée, c'est le même mot)

1) Dans la parabole de 10 vierges, il est dit que toutes les vierges se sont endormies. La différence est dans l'état d'esprit dans lesquelles les vierges étaient. 5 étaient dans une véritable attente qui a été organisée par le fait d'avoir de l'huile est suffisamment d'huile pour pouvoir aller au devant de l'époux. Les 5 autres on été négligentes, occupées à autre chose que l'espérance que donne l'attente. Les 10 vierges endormies ressemble en quelque part à l'état de refroidissement dans lequel la foi se trouve en ce moment c'est-à-dire l'église de Laodicée eméme si, dans ce temps-là, il y a quand même des gens qui vont attendre espérer dans la foi l'espérance et l'amour le retour de Jésus Christ. Des personnes qui seront prêtes.

2) Je l'ai dit je le répète je ne crois pas ça. Pour moi après l'enlèvement il n'y aura plus de Redemption.

francineregard Mer 1 Avr 2020 - 20:52

Foyal a écrit:
2) Je l'ai dit je le répète je ne crois pas ça. Pour moi après l'enlèvement il n'y aura plus de Redemption.

Après l'enlèvement, il n'y aura plus de possibilité pour venir au Seigneur Jésus pour ceux qui ont refusé comme c'est écrit en 2Thessaloniciens2 v10à12: "en toute séduction d'injustice pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Et, à cause de cela, Dieu leur envoie une énergie d'erreur pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux-là soient jugés qui n'ont pas cru la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice"

Mais il y en a d'autres qui n'ont jamais refusé, certains sont tués à cause de leur témoignage, d'autres vivront jusqu'au millénium:
"Je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. ET elles criaient à haute voix disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que leur compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet" (Apocalypse 6 v9à11)

Quand l'église est ravie avec le Seigneur en l'air, chacun reçoit son corps ressuscité incorruptible. Mais, dans le passage que je cite ici, les personnes attendent la résurrection. Leur résurrection est mentionnée au chapitre 20 v4 et 5: "et les âmes de ceux qui avaient été décapitées pour le témoignage de Jésus et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête et à son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main et ils régnèrent avec le Christ mille ans.....C'est ici la première résurrection"

La première résurrection qui consiste à recevoir un nouveau corps incorruptible, appelé aussi "corps spirituel" (1Corinthiens 15v44) a lieu en trois temps:
1) "les prémices, Christ", "et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent, et étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville et apparurent à plusieurs" (Matthieu27v22et23). Sitôt que le Seigneur Jésus est ressuscité, plusieurs saints endormis ressuscitent aussi.
2) l'église est enlevée:"Car le Seigneur lui-même avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, en l'air; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1Thessaloniciens4v16et17)
3) ceux qui sont morts dans la foi au Seigneur Jésus pendant les sept ans de grandes tribulations sur le monde entier décrits dans l'apocalypse du chapitre 5 au chapitre 20

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 20:57

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Foyal , tu écris :

« La parabole du bon grain et de l'ivraie est assez généraliste dans le tri : chrétienté/monde. Celle des vierges spécifie le comportement des appelés : Etat de veille et refroidissement.
Quand les anges viendront, ils appliqueront le tri effectivement ! »
Dans ma réponse, j'avais spécifié le côté généraliste du premier tri, pour cibler le deuxième au sein de la chrétienté.

Nous pensons que la parabole du bon grain et de l’ivraie commence aux temps de l’Eglise et se terminera, essentiellement pour l’ivraie, au temps d’un jugement administré par des anges.

Il est précisé que « la moisson » est « la consommation de siècle (ou : de l’ère) ». On peut dire que l’enlèvement des croyants constitue le premier acte ou la première partie de « la moisson », laquelle arrivera bientôt à son achèvement. Car il y aura d’autres saints que le Seigneur assemblera dans Son « grenier » terrestre — les croyants du Résidu juif et des saints des nations. Quand le Seigneur parlait de laisser croître ensemble jusqu’à la moisson le froment et l’ivraie, il regroupait l’affaire en un tout, allant de Sa première à Sa seconde venue.

L’assemblée est enlevée du « champ » (le monde) pour être mise dans le grenier céleste, tandis que les « bottes » d’ivraie sont laissées là en arrière Puis, les « bottes » resteront pour le moment sur le « champ ». Le Seigneur s’occupera d’eux en son temps en jugement. ». Le Seigneur Jésus, comme Fils de l’homme, se servira alors des anges pour exercer le jugement duquel personne n’échappera. Dans ce temps-là, les anges exerceront, comme anges de Sa puissance, le jugement de Dieu sur tout le mal et tous les méchants.

Lors de son règne de paix de mille ans aura lieu proprement la « moisson ». L’annonce de l’évangile du royaume dans la dernière semaine de Daniel par les Juifs pieux, portera une abondance de fruits. Une foule innombrable viendra de la grande tribulation ; ils auront lavés leurs vêtements dans le sang de l’Agneau (Apocalypse 7:9-17). Ils seront tous déjà introduits d’une certaine manière dans le grenier terrestre, avant que « l’ivraie »soit jetée dans la fournaise de feu.

Quant à la parabole des 10 vierges elle commencera aux temps de l’Eglise, lorsqu’aura été remise en lumière la vérité d’un retour du Seigneur pour enlever l’Eglise. Puis, lorsque l’époux vient ( à savoir son retour, les vierges folles (les faux chrétiens) ne seront pas enlevées, le Seigneur leur disant : « je ne vous connais pas ». Le récit s’arrête là étant ciblé sur le retour de l’époux (Christ)

A noter qu’il n’a aura pas seulement des personnes de Laodicée parmi ces faux chrétiens, mais aussi des tenants de Thyatire et de Sardes. Pas de Philadelphie, car elle sera « gardée de l’heure de l’épreuve », c'est-à-dire enlevée au ciel dans son entier au retour de Jésus.
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gerardh Mer 1 Avr 2020 - 21:24

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Foyal : Au vu de la fin de la parabole [des 10 vierges], n'il y a-t-il pas un rapport avec l'enlèvement qui ne donne plus accès à l'époux ?
Gérard : J’ai répondu « tout à fait », peut-être trop rapidement.
Foyal : Tu m’as répondu : C'est que je pense que Zacharie te disais
Gérard : Cela m’a interpelé
Zacharie a précisé : L'Eglise visible est celle qui est composée de ceux qui semblent être chrétiens. Et pour lui "faire partie" (des assemblées de frères), c'est ceux qui semblent être chrétiens.

J’ai, l’impression qu’il y a là au moins un énorme malentendu : les personnes que Zacharie appelle « ceux qui semblent être chrétiens », sont pour moi ce que j’appelle la chrétienté, composée de « bon grain » (les vrais chrétiens) et d’ivraie (les faux chrétiens) Dans nos réunions de frères il y a des vrais chrétiens (les frères en communion, sauf exception rarissime + une partie des « sympathisants n’ayant pas demandé leur place). Les faux chrétiens sont les personnes de l’assistance non converties (les autres sympathisants + les très rares personnes en communion éventuellement indûment reçues dans l’assemblée).

Autre quiproquo possible : c’est quand Foyal parle de « l’enlèvement qui ne donne plus accès à l’époux », fait il allusion à sa théorie de « la fin de la rédemption » (que je n’ai pas compris) ? En fait la rédemption ne sera pas éteinte avec l’enlèvement, car il y aura après d’autres croyants, mentionnés dans l’Apocalypse dont j’ai parlé dans mon message précédent.

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