Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

annedeblois a écrit:

Zacharie a écrit:

Que le retour de Christ ait lieu en 2 phases (lors de l'enlèvement et après l'enlèvement) ou non, qu'est-ce que cela change pour toi, car nous n'en connaissons ni le jour ni l'heure ?

Pourquoi y aurait-il dès lors lieu de s'alarmer à l'excès ?

Les deux phases n'ont suscité que confusion, méfiance, crainte et anxiété dans tout mon entourage. Plusieurs ont peur (à tort, à mon avis) de ne pas être dans la phase 1 et sont en mode sauve-qui-peut. La peur ne doit jamais être le résultat de l'évangélisation, mais bien l'espoir et la joie.

D'où la remise en question. Oui, ça change tout. La bonne nouvelle de l'Évangile a été écrasée dans tout ça, nous devons retourner à la base. Le pasteur l'a très bien dit. On revient de loin, je te le dis...

Ceux dont l'amour est parfait ne doivent avoir aucune crainte: ils seront sauvés puisqu'ils seront prêts lors du retour de Christ, qu'il ait lieu en 2 phases ou non !

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Hello Zacharie, tu relèves une phrase du texte que j’ai posté :
"L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête qui ignore entièrement Dieu, et tout le système religieux qu’il instituera visera à détrôner Dieu et à se substituer à lui comme objet d’adoration."

N'est-ce pas au contraire, d'après la Bible, la bête romaine qui sera "objet d'adoration" (Apocalypse 13.8 ) ?

Cela n’est pas contradictoire :

Nous lisons : «Malheur à la terre et à la mer, car le diable est descendu vers vous, étant en grande fureur, sachant qu’il a peu de temps» (Apoc. 12:12). Ce «peu de temps» dont Satan disposera, ce sera cette période de mille deux cent soixante jours, durant laquelle l’abomination de la désolation (= l’idole qui désole, c’est-à-dire la statue de la bête romaine) sera placée dans le temple à Jérusalem.

Dans cette rage persécutrice, le dictateur romain trouvera un auxiliaire tout aussi cruel que lui en la personne de l’Antichrist : celui-ci dressera dans le temple de Jérusalem une statue de l’empereur, à laquelle il donnera la respiration et la parole ; tous ceux qui refuseront de se prosterner devant elle seront mis à mort (v. 14 et suiv.). Il y aura donc une association étroite entre le dictateur politique et l’agent religieux de Satan, l’Antichrist. Celui-ci exercera tout le pouvoir du premier en sa présence et contraindra les hommes à rendre hommage à la bête romaine et à accepter sa marque sur leur main ou sur leur front.

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gerardh a écrit:-------

Anne,

Il n'y a pas à s'alarmer, mais au contraire à se réjouir de la perspective prochaine de l'enlèvement de l'Eglise. Je suis sidéré qu'une telle vérité, qui devrait être bénite, fasse l'objet de tant de dégâts.

En tout cas, en Europe, nous n'expérimentons pas cela, bien au contraire.


_______

Cette perspective en 2 étapes, en 7 grandes époques et avec beaucoup d'effet de toge grâce à des spécialistes reconnus pour la justesse de leur enseignement, n'a fait que polluer l'Évangile chez nous et enlever l'Église quasi littéralement de notre société (son influence). Des conversions basées sur la peur d'être 'laissé derrière' sont superficielles, malsaines et contre-productives. On a créé des Témoins de Jéhovah sans le porte à porte. Le bilan est désastreux.

Si en Europe c'est différent je me demande bien ce qui est prêché.

Zacharie a écrit:
Ceux dont l'amour est parfait ne doivent avoir aucune crainte: ils seront sauvés puisqu'ils seront prêts lors du retour de Christ, qu'il ait lieu en 2 phases ou non !

S'ils sont bien enseignés, oui.

gerardh a écrit:-------

Anne,

Il n'y a pas à s'alarmer, mais au contraire à se réjouir de la perspective prochaine de l'enlèvement de l'Eglise. Je suis sidéré qu'une telle vérité, qui devrait être bénite, fasse l'objet de tant de dégâts.

En tout cas, en Europe, nous n'expérimentons pas cela, bien au contraire.


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Ce dont nous nous réjouissons aujourd'hui, ménage oblige, est la perspective du retour de Jésus, point. On a expurgé cette bienheureuse espérance de tous les éléments conflictuels, dont la plupart sont de l'école Darby, et là seulement la peur et l'anxiété ont pris le champ. Je remercie l'équipe pastorale d'avoir fait le pas.

annedeblois a écrit:

gerardh a écrit:-------

Anne,

Il n'y a pas à s'alarmer, mais au contraire à se réjouir de la perspective prochaine de l'enlèvement de l'Eglise. Je suis sidéré qu'une telle vérité, qui devrait être bénite, fasse l'objet de tant de dégâts.

En tout cas, en Europe, nous n'expérimentons pas cela, bien au contraire.


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Cette perspective en 2 étapes, en 7 grandes époques et avec beaucoup d'effet de toge grâce à des spécialistes reconnus pour la justesse de leur enseignement, n'a fait que polluer l'Évangile chez nous et enlever l'Église quasi littéralement de notre société (son influence). Des conversions basées sur la peur d'être 'laissé derrière' sont superficielles, malsaines et contre-productives. On a créé des Témoins de Jéhovah sans le porte à porte. Le bilan est désastreux.

Si en Europe c'est différent je me demande bien ce qui est prêché.

Il y a quelques années, j'ai reçu des témoignages épouvantables de soeurs canadiennes ayant subi l'influence désastreuse de darbystes purs et durs.

En Belgique, où je me trouve, l'influence des darbystes est pratiquement nulle.  On ne connaît que la Bible de Darby (très littérale), mais pas les "frères" (ils ne sont qu'une poignée en Belgique).

Zacharie a écrit:

Il y a quelques années, j'ai reçu des témoignages épouvantables de soeurs canadiennes ayant subi l'influence désastreuse de darbystes purs et durs.

En Belgique, où je me trouve, l'influence des darbystes est pratiquement nulle.  On ne connaît que la Bible de Darby (très littérale), mais pas les "frères" (ils ne sont qu'une poignée en Belgique).

La Bible Darby ne pose pas problème, j'en ai un exemplaire à la maison et c'est une bonne traduction. C'est la théorie de l'enlèvement de l'Église qui a causé le désastre chez ces soeurs canadiennes, mes concitoyennes. Ont-elles fréquenté des assemblées où on leur a interdit de parler? Si oui, elles ont eu la totale, les pauvres...

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AnnedeBlois,

Si les choses sont aussi désastreuses au Canada, les assemblées hors Canada devraient s'en occuper, et peut-être constater qu'elles ne sont pas sur le même terrain ecclésiastique que ces faux docteurs.

Mais peut-être y a t'il plusieurs dénominations qui se réclament du "darbysme" (terme dont nous nous méfions). En tout cas je n'ai rien entendu dire à propos des assemblées que nous connaissons et avec lesquelles nous sommes à l'aise.


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annedeblois a écrit:

Zacharie a écrit:

Il y a quelques années, j'ai reçu des témoignages épouvantables de soeurs canadiennes ayant subi l'influence désastreuse de darbystes purs et durs.

En Belgique, où je me trouve, l'influence des darbystes est pratiquement nulle.  On ne connaît que la Bible de Darby (très littérale), mais pas les "frères" (ils ne sont qu'une poignée en Belgique).

La Bible Darby ne pose pas problème, j'en ai un exemplaire à la maison et c'est une bonne traduction. C'est la théorie de l'enlèvement de l'Église qui a causé le désastre chez ces soeurs canadiennes, mes concitoyennes. Ont-elles fréquenté des assemblées où on leur a interdit de parler? Si oui, elles ont eu la totale, les pauvres...

Le problème chez beaucoup de "frères" dits darbystes est le légalisme.

Voici ce que l'on peut lire dans l'Encyclopédie des questions (page 348), d'Alfred KUEN (que tu connais peut-être):

"Un frère dirigeant enseignait qu'une femme non couverte ne participerait pas à l'enlèvement (de sorte que les femmes n'osaient plus ôter la couverture de leur tête pour dormir).  Il enseignait de même aux hommes que le port d'un stylo à bille était une concession au modernisme qui les empêcherait aussi d'être enlevés avec le Christ."...

gerardh a écrit:_______

AnnedeBlois,

Si les choses sont aussi désastreuses au Canada, les assemblées hors Canada devraient s'en occuper, et peut-être constater qu'elles ne sont pas sur le même terrain ecclésiastique que ces faux docteurs.

Mais peut-être y a t'il plusieurs dénominations qui se réclament du "darbysme" (terme dont nous nous méfions). En tout cas je n'ai rien entendu dire à propos des assemblées que nous connaissons et avec lesquelles nous sommes à l'aise.


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Ces faux prédicateurs de l'enlèvement de l'Église ont étudié la théologie dans des universités reconnues au Canada ou aux États-Unis, et ont bonne réputation dans le milieu. Le problème est donc ailleurs.

Hello Zacharie,

Ce prétendu "darbysme" en tout cas n'est pas le nôtre. Ou si ce sont des assemblées en communion avec nous, nous devrons nous en occuper sérieusement.

Cela dit des tendances au légalisme (qui ne sont pas quand même des états de légalisme), nous en avons tous. Pas vous ?

C'est d'ailleurs pourquoi lors de nos récentes réunions d'études, nous avons étudié l'épître aux Galates.

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gerardh a écrit:_______

AnnedeBlois,

Si les choses sont aussi désastreuses au Canada, les assemblées hors Canada devraient s'en occuper, et peut-être constater qu'elles ne sont pas sur le même terrain ecclésiastique que ces faux docteurs.

Mais peut-être y a t'il plusieurs dénominations qui se réclament du "darbysme" (terme dont nous nous méfions). En tout cas je n'ai rien entendu dire à propos des assemblées que nous connaissons et avec lesquelles nous sommes à l'aise.


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Gérard,

Comment veux-tu que les "assemblées hors Canada" s'en occupent, alors que celles-ci ne s'entendent même pas entre elles ?

Il y a des frères étroits, des frères très étroits, des modérés, des larges, et ils s'excommunient mutuellement (du moins les étroits) !

Et c'est sans doute aussi le cas au Canada.

Le problème n'est pas la Bible de DARBY, mais certaines de ses lettres, très dures à l'égard des femmes.

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Zacharie,

Je me demande si les faits cités par AnnedeBlois et toi-même ne sont pas le fait de "frères très étroits", selon tes termes, avec lesquels nous ne sommes plus en communion.

A ma connaissance les assemblées avec lesquelles nous sommes en communion n'ont pas tous ces problèmes.

Les divisions de la chrétienté, à commencer par les nôtres, sont l'œuvre de la chair et de Satan.

En tout cas, nous devons tous baisser la tête. "Que celui qui croit être debout prenne garde qu'il ne tombe".

Quelles sont les lettres de Darby très dures à l'égard des femmes ?

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gerardh a écrit:
Hello Zacharie,

Ce prétendu "darbysme" en tout cas n'est pas le nôtre. Ou si ce sont des assemblées en communion avec nous, nous devrons nous en occuper sérieusement.

Cela dit des tendances au légalisme (qui ne sont pas quand même des états de légalisme), nous en avons tous. Pas vous ?

C'est d'ailleurs pourquoi lors de nos récentes réunions d'études, nous avons étudié l'épître aux Galates.

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Nous ne connaissons pas des divisions comme les "frères" (dits darbystes).  Si un frère (ou une soeur) quitte notre église, mais en fréquente une autre (qui lui convient mieux), nous sommes heureux d'avoir fait un bout de chemin ensemble.

gerardh a écrit:____

Zacharie,

Je me demande si les faits cités par AnnedeBlois et toi-même ne sont pas le fait de "frères très étroits", selon tes termes, avec lesquels nous ne sommes plus en communion.

A ma connaissance les assemblées avec lesquelles nous sommes en communion n'ont pas tous ces problèmes.

Les divisions de la chrétienté, à commencer par les nôtres, sont l'œuvre de la chair et de Satan.

En tout cas, nous devons tous baisser la tête. "Que celui qui croit être debout prenne garde qu'il ne tombe".

Quelles sont les lettres de Darby très dures à l'égard des femmes ?

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52 - [Discipline dans l’Assemblée : comment elle s’exerce]

1877

… Dans les réunions convoquées pour examiner les cas de discipline, j’insisterais formellement pour que les soeurs fussent exclues. Si elles s’y trouvaient, je n’y irais pas même. C’est tout à fait contre la parole de Dieu , et aussi inconvenant qu’antiscripturaire.

53 - [Exercice de la discipline : rôle des frères et des soeurs]

Je ne désire pas le moins du monde que les soeurs parlent ; je n’ai jamais vu une femme se mêler des affaires d’église, sans qu’elle ait fait du mal.


Apprécies-tu l'autoritarisme de DARBY et ses directives concernant les soeurs ?

gerardh a écrit:__

Hello Zacharie, tu relèves une phrase du texte que j’ai posté :
"L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête qui ignore entièrement Dieu, et tout le système religieux qu’il instituera visera à détrôner Dieu et à se substituer à lui comme objet d’adoration."

N'est-ce pas au contraire, d'après la Bible, la bête romaine qui sera "objet d'adoration" (Apocalypse 13.8 ) ?

Cela n’est pas contradictoire :

Nous lisons : «Malheur à la terre et à la mer, car le diable est descendu vers vous, étant en grande fureur, sachant qu’il a peu de temps» (Apoc. 12:12). Ce «peu de temps» dont Satan disposera, ce sera cette période de mille deux cent soixante jours, durant laquelle l’abomination de la désolation (= l’idole qui désole, c’est-à-dire la statue de la bête romaine) sera placée dans le temple à Jérusalem.

Dans cette rage persécutrice, le dictateur romain trouvera un auxiliaire tout aussi cruel que lui en la personne de l’Antichrist : celui-ci dressera dans le temple de Jérusalem une statue de l’empereur, à laquelle il donnera la respiration et la parole ; tous ceux qui refuseront de se prosterner devant elle seront mis à mort (v. 14 et suiv.). Il y aura donc une association étroite entre le dictateur politique et l’agent religieux de Satan, l’Antichrist. Celui-ci exercera tout le pouvoir du premier en sa présence et contraindra les hommes à rendre hommage à la bête romaine et à accepter sa marque sur leur main ou sur leur front.

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Tu t'égares: la phrase du texte que tu as posté dit bien que c'est l'Antichrist (et non la bête romaine) qui se substituera à Dieu "comme objet d'adoration".

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Zacharie tu cites :

"Voici ce que l'on peut lire dans l'Encyclopédie des questions (page 348), d'Alfred KUEN (que tu connais peut-être):
"Un frère dirigeant enseignait qu'une femme non couverte ne participerait pas à l'enlèvement (de sorte que les femmes n'osaient plus ôter la couverture de leur tête pour dormir).  Il enseignait de même aux hommes que le port d'un stylo à bille était une concession au modernisme qui les empêcherait aussi d'être enlevés avec le Christ.".."

Je ne connais pas Alfred KUEN, mais ces accusations me semblent très suspectes, voire très malveillantes. Je n'ai absolument pas une telle expérience, et je me demande même si les "frères très très étroits" (avec lesquels nous ne sommes plus en communion depuis longtemps) en seraient à de telles extrémités. Revenons à saines proportions.

Je suis par ailleurs catastrophé d'apprendre par AnnedeBlois, que les vérités concernant l'enlèvement prochain de l'Eglise sont dévoyées au point, qu'au lieu de se réjouir du retour du Seigneur, beaucoup d'âmes au Canada en sont effrayées. Il s'agit probablement d'âmes mal affermies et surtout mal enseignées.


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Zacharie tu écris :

"Si un frère (ou une sœur) quitte notre église, mais en fréquente une autre (qui lui convient mieux), nous sommes heureux d'avoir fait un bout de chemin ensemble".

Chez les frères, nous aimons tous les chrétiens, quelque soit leur situation.

Mais nous ne pouvons pas approuver que quelqu'un quitte nos rassemblements. Il peut s'agir de personnes mal enseignées ou mal affermies.

Mais en règle générale, les frères devraient savoir pourquoi ils sont chez nous et pourquoi ils ne sont pas ailleurs. C'est d'ailleurs le fondement de notre témoignage.

Cela dit il y a des chrétiens pieux et fervents dans tous les systèmes chrétiens. Beaucoup sont peut-être plus pieux et fervents que nous. Mais nous savons en ce qui nous concerne sur quels principes nous nous réunissons. Il ne s'agira donc pas de "faire son marché" ou de pratiquer le "zapping", mais d'être fermes sur ses convictions et de savoir ce que l'on fait.


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Zacharie,

Tu mentionnes le prétendu "autoritarisme de DARBY et ses "directives" concernant les sœurs ?".

La Parole est claire sur la place des sœurs qui doivent se taire dans l'assemblée et ne pas y enseigner. J'espère que tu adhères à la Parole.

Mais cela ne veut pas dire qu'elles sont des potiches : si elles ont des remarques à faire elles peuvent les exprimer dans le particulier à un ou plusieurs frères qui répercuteront.

Dans le cas d'une décision d'assemblée, la préparation de la décision est effectivement faite par les frères (hommes). Mais la décision elle-même est le fait de l'assemblée toute entière. Les frères (hommes) demandent à l'assemblée de se réunir et exposent à tous la situation. Ensuite chacun frère ou sœur doit y penser devant le Seigneur. Si une sœur a une objection, elle se doit de la déclarer, et l'assemblée se doit ensuite d'en tenir compte (bien sur dans la mesure où cette objection est recevable). C'est ensuite l'assemblée toute entière qui décide, et cela au Nom du Seigneur.

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Hello Zacharie,

C'est toi qui t'égares. C'est bien la statue de l'empereur romain qui sera placée dans le temple.

Depuis le début il y a une incompréhension entre nous que je ne m'explique pas.


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gerardh a écrit:_____

Hello Zacharie,

C'est toi qui t'égares. C'est bien la statue de l'empereur romain qui sera placée dans le temple.

Depuis le début il y a une incompréhension entre nous que je ne m'explique pas.


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Bonjour Gérard,

Pour toi, la seconde bête (Apocalypse 13.11) c'est le faux prophète et aussi l'Antichrist.

Tu as également écrit que l'Antichrist se fera adorer : "L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête qui ignore entièrement Dieu, et tout le système religieux qu’il instituera visera à détrôner Dieu et à se substituer à lui comme objet d’adoration."

Or, c'est la première bête qui se fera adorer (Apocalypse 13.8 ) !

Ton raisonnement n'est donc pas cohérent...

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Tu mentionnes le prétendu "autoritarisme de DARBY et ses "directives" concernant les sœurs ?".
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52 - [Discipline dans l’Assemblée : comment elle s’exerce]

1877

… Dans les réunions convoquées pour examiner les cas de discipline, j’insisterais formellement pour que les soeurs fussent exclues. Si elles s’y trouvaient, je n’y irais pas même. C’est tout à fait contre la parole de Dieu , et aussi inconvenant qu’antiscripturaire.

53 - [Exercice de la discipline : rôle des frères et des soeurs]

Je ne désire pas le moins du monde que les soeurs parlent ; je n’ai jamais vu une femme se mêler des affaires d’église, sans qu’elle ait fait du mal.



Prends la peine, s'il te plaît, de lire attentivement ce que je t'écris.

De tels propos sont dénigrants à l'égard des soeurs !  Etait-ce l'attitude de Jésus à l'égard des femmes ?

Et pour qui DARBY se prend-t-il ?

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Zacharie,

J'ai bien cité : "L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête". Cela veut dire qu'il sera en association de pensées avec la bête romaine, et qu'il la soutiendra. Mais cela ne veut pas dire qu'il sera la bête romaine.


Par ailleurs Darby a bien écrit : "Dans les réunions convoquées pour examiner les cas de discipline, j’insisterais formellement pour que les sœurs fussent exclues. Je ne désire pas le moins du monde que les sœurs parlent ; je n’ai jamais vu une femme se mêler des affaires d’église, sans qu’elle ait fait du mal".

Cela concerne l'instruction des cas de discipline ou autres affaires d'églises. Les décisions quant à elles sont prises par l'assemblée entière.

Dans ton milieu chrétien, est-ce que les sœurs parlent ? Est-ce qu'elles participent à la préparation des décisions d'assemblées ? Est ce que cela te semble satisfaisant ?


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gerardh a écrit:_______

Zacharie,

J'ai bien cité : "L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête". Cela veut dire qu'il sera en association de pensées avec la bête romaine, et qu'il la soutiendra. Mais cela ne veut pas dire qu'il sera la bête romaine.


Par ailleurs Darby a bien écrit : "Dans les réunions convoquées pour examiner les cas de discipline, j’insisterais formellement pour que les sœurs fussent exclues. Je ne désire pas le moins du monde que les sœurs parlent ; je n’ai jamais vu une femme se mêler des affaires d’église, sans qu’elle ait fait du mal".

Cela concerne l'instruction des cas de discipline ou autres affaires d'églises. Les décisions quant à elles sont prises par l'assemblée entière.

Dans ton milieu chrétien, est-ce que les sœurs parlent ? Est-ce qu'elles participent à la préparation des décisions d'assemblées ? Est ce que cela te semble satisfaisant ?


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Tu es aveuglé ou tu nies l'évidence: tu as bien écrit que l'Antichrist se fera adorer.  Or, c'est la bête romaine (la 1ère bête) qui se fera adorer !

Pour tenter de t'en sortir, tu supprimes maintenant la seconde partie de la phrase, ce qui n'est pas sérieux.

Dans mon milieu, contrairement à DARBY, nous n'écririons ni ne penserions jamais: "je n’ai jamais vu une femme se mêler des affaires d’église, sans qu’elle ait fait du mal." !

Un tel propos - que tu soutiens ! - est scandaleux ! ! !

Voilà un peu pourquoi je me méfie profondément de l'école Darby. Si telle est la condition des femmes, je préfère aller voir ailleurs.