Croire au nom du Fils de Dieu pour être sauvé ? Je 3,16-18 & Je 9,35-38

Je me relis et je me rends compte que j'ai écrit que l'humilité devrait nous pousser à l'humilité. C'est une maladresse mais ce n'est pas faux finalement ; comme l'abîme appelle l'abîme, la pratique d'une vertu entretien la persévérance dans cette vertu...

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Bonjour Frédéric,

"C'est celui qui le dit qui l'est" !

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gerardh a écrit:Bonjour Frédéric,
"C'est celui qui le dit qui l'est" !

Ah non, ce que je regrette dans ta démarche, à savoir un attachement démesuré à la doctrine de ton milieu, on ne peut pas me le reprocher. Je viens d'un milieu réformé baptiste dont je ne retiens ni l'ecclésiologie, ni la sotériologie, ni l'eschatologie.
Et moi, je me pose des questions.
Raté, donc.
Ceci dit, les frères et sœurs et les chercheurs de Dieu de passage sur ce site apprécieront à leur juste valeur la maturité déconcertante et la force rhétorique de ton argumentation.
J'attendais mieux.
Je suis déçu.
Décidément...

Frédéric Maret a écrit:Affirmer « la doctrine enseignée par mon milieu = la doctrine du Christ », cela porte un nom : le sectarisme.

C'est bien résumé; je n'aurais pas réussi à le formuler de manière aussi claire, pour ne pas dire lapidaire, sans faire de mauvais jeu de mots

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Frédéric tu indiques :

Et moi, je me pose des questions.

Ce n'est pas ce qui ressort de tes vidéos et de tes groupes de discussion.

Pour moi, je ne vais pas me cacher de ce dont j'ai des certitudes (par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu).

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gerardh a écrit:Frédéric tu indiques :

Et moi, je me pose des questions.

Ce n'est pas ce qui ressort de tes vidéos et de tes groupes de discussion...

Tant qu'il ne ressort de mes vidéos et de ma participation à divers groupes de discussion aucune adhésion partisane et sans conditions à un quelconque prêt-à-penser, tout va bien.

Proverbe 26 v 20

Faute de bois, le feu s'éteint....

Monique

gerardh a écrit:
Pour moi, je ne vais pas me cacher de ce dont j'ai des certitudes (par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu).__

Tout le monde a des certitudes, je ne vois pas comment on peut avancer dans la foi sans en avoir.

Le problème, c'est que votre participation consiste systématiquement à chercher une brèche dans laquelle vous allez pouvoir vous engouffrer pour nous servir votre catéchisme inspiré, dès que la discussion a un rapport plus ou moins lointain avec une de vos marottes.

Votre démarche est transparente : vous venez ici, non pour discuter nos convictions respectives en respectant la foi et l'intelligence des participants, mais pour nous imposer votre prosélytisme à deux sous.

Le pire, c'est que vous semblez croire que cela peut porter un quelconque fruit, soit pour ceux qui vous lisent, soit pour le mouvement auquel vous appartenez.

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Jean,

Quelles sont vos certitudes ?

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Pourquoi cette question ?

Jean Barbey a écrit:Pourquoi cette question ?

Parce que le chrétienté est divisée en deux parties clairement déterminées et définies.
D'une part, les dispensationnalistes, qui reçoivent et enseignent la doctrine du Christ sans erreur et sans douter.
D'autre part, la chrétienté professante, corrompue, ballottée à tout vent de doctrines, sans convictions et sans espérance, dont tous les chrétiens sans exception ont fait partie jusqu'au dix-neuvième siècle.
C'est bien connu ! M'enfin, Jean Barbet, où avez-vous la tête ???
Donc le but de la question est de vous confronter à votre absence de convictions, puisque vous n'adhérez pas à la vérité révélée par Darby...
Certes, vous aviez compris... mais fallait qu'ça sorte !!!

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Frédéric,

Tu pourrais être plus modéré !

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gerardh a écrit:__

Jean,

Quelles sont vos certitudes ?

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Pardonnez-moi de m'immiscer et de dire ce que sont mes certitudes, qui je pense devraient être celles de tout enfant de Dieu.
Je suis certain que Dieu m'aime malgré mes imperfections morales et doctrinales. Je suis certain que Jésus-Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. Je sais qu'Il a donné Sa vie pour moi, même si je le comprends imparfaitement. Je sais qu'Il ma donné Son Esprit Saint, et je sais qu'Il conduit mes pas mêmes si parfois je m'égare par inattention.

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Bonjour Yoda,

Merci pour ce beau témoignage, qui en plus, est très concis. Je suis bien d'accord avec toi.

Seulement un seul étonnement : tu ne dis pas que tu es né de nouveau. Est-ce inclus dans ta confession d'être habité par le Saint Esprit ?

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On ne demande pas à une personne si elle est née de nouveau, mais si elle est né de l'esprit par le Saint Esprit.

Une nouvelle naissance implique une mort entre les deux. Il n'y a qu'à lire pour cela la lettre que Paul a écrite aux Galates :

19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous....

On est engendré à Dieu par la foi...Dès que la loi survient, c'est la mort assuré pour l'homme.

Donc poser la question à Yoda de savoir s'il est né de nouveau, c'est sous entendre qu'il a été sous le régime de la loi et qu'il y serait peut être encore.

Ce petit mot est juste pour montrer que nous devons être prudent et ne pas nous engager sur des terrains glissants en parlant sans trop faire attention à nos paroles.

Amitiés à toi Gérard.
Monique

Monique a écrit:...poser la question à Yoda de savoir s'il est né de nouveau, c'est sous entendre qu'il a été sous le régime de la loi et qu'il y serait peut être encore...

En plein dans le mil.

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Yoda, Monique, Frédéric,

Sur la base d’Ephésiens 1, 13 qui indique « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », certains en ont conclu, je pense trop hâtivement, que la réception du Saint Esprit avait toujours lieu simultanément ou quasiment simultanément à la conversion. Cela est peut-être le cas en général, mais n’est pas obligatoire. En effet, il y a des chrétiens qui rendent le témoignage d’avoir été habité par le Saint Esprit seulement quelques mois après leur conversion.

Les mêmes qui nient cette possibilité ont quand même concédé que la chose pouvait arriver et que ce différé serait dû selon eux, soit à un mauvais état spirituel de la personne concernée, soit au fait que cette personne ne se soit rendue compte qu’ultérieurement à sa conversion de la réception par elle du Saint Esprit.

En ce qui me concerne personnellement, je pense avoir eu conscience, sur la base d’éléments précis, de ne recevoir le Saint Esprit qu’environ 8 mois après ma conversion. A noter que ce n’est qu’ensuite, après avoir beaucoup attendu, que j’ai été reçu à la table du Seigneur, bien que je n’aie fait aucune confidence aux frères sur cet écart temporel.

Alors est-ce à dire que j’étais atteint d’un mal moral ou doctrinal, ou encore que je ne me suis aperçu qu’en différé du don du Saint-Esprit ? Peut-être, mais je ne pense pas être le seul dans ce cas de réception décalée du Saint Esprit.

Dans le livre des Actes des Apôtres, aux chapitres 8 et 19, on peut constater deux circonstances au cours desquelles le Saint Esprit vient faire son habitation dans des croyants bien après leur conversion. Cela souligne la différence entre le don de l’Esprit et l’œuvre dans laquelle il amène une âme à se repentir et à croire à l’Evangile.

Etre né de nouveau et être scellé du Saint Esprit ne sont donc pas une seule et même chose. La première bénédiction (être né de nouveau) était aussi et certainement la part des saints de l’Ancien Testament, mais aucun d’eux n’a jamais possédé la seconde (être scellé du Saint Esprit), qui est la bénédiction spécifiquement chrétienne. Il y a encore deux choses à ne pas confondre : la réception de la vie divine, et la réception du Saint Esprit. Éphésiens 1:12, 13 insiste sur la réception du Saint Esprit après avoir cru. Ce n’est qu’alors, quand quelqu’un s’est soumis par la foi et sans réserve à parole de la vérité, à l’évangile de notre salut, qu’il est scellé du Saint Esprit. Recevoir le Saint Esprit est quelque chose de différent de naître de nouveau par l’Esprit, même si ces deux bénédictions peuvent souvent être quasi simultanées.

Il me semble que dans la chrétienté, peu d’âmes soient au clair sur cette question. Les catholiques et protestants classiques, soit ignorent ces choses, soit imaginent l’intermédiation de sacrements, comme le baptême. Certains évangéliques ainsi que les charismatiques pensent surtout aux dons miraculeux, sensés  être une preuve obligatoire de l’habitation d’une âme par le Saint Esprit.

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Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Jean,

Quelles sont vos certitudes ?

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Pardonnez-moi de m'immiscer et de dire ce que sont mes certitudes, qui je pense devraient être celles de tout enfant de Dieu.
Je suis certain que Dieu m'aime malgré mes imperfections morales et doctrinales. Je suis certain que Jésus-Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. Je sais qu'Il a donné Sa vie pour moi, même si je le comprends imparfaitement. Je sais qu'Il ma donné Son Esprit Saint, et je sais qu'Il conduit mes pas mêmes si parfois je m'égare par inattention.

Je souscris.

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Monique,

Hélas, de trop nombreux chrétiens se placent encore entièrement ou partiellement sous le régime de la Loi, malgré leur conversion. On les appelle chrétiens légalistes. Ils n’ont pas tout compris quant à leur liberté en Christ, ce qui est pour eux une perte.

En rapport avec le salut, le légalisme substitue les œuvres de l’homme au don de la grâce et de la foi, seul moyen de salut que Dieu donne (Gal. 2:16 ; Éph. 2:8,9). C’est en fait la religion de Caïn. Dans la vie chrétienne, le légalisme remplace la piété et la communion avec Christ par des règles destinées à tranquilliser la conscience. La vraie liberté chrétienne est perdue.

Les docteurs attachés au judaïsme ne contestaient pas la grâce, mais parlaient de perfectionner le chrétien par la loi. C’était en même temps un moyen de rester attachés au passé, de ne pas rompre avec la chair, de retenir à tort la Loi comme règle de vie et de ne pas tourner le dos au monde. La Loi, donnée de Dieu, devenait l’instrument de Satan pour détourner le chrétien de Dieu et de Christ.

Les termes judaïser ou judaïsation proviennent de Galates 2:14 où l'apôtre Paul a reproché sévèrement à l'apôtre Pierre de s'être abstenu de manger avec des non-Juifs sous l'influence de gens venus d'auprès de l'apôtre Jacques ; ce faisant, l'apôtre Pierre quittait la liberté propre au christianisme (liberté dans le sentiment de la grâce de Dieu, et sous l'action du Saint Esprit) et il revenait au suivi de règles de la Loi comme au temps de l'Ancien Testament. Certes Pierre ne prêchait pas cela, mais c'est ce à quoi revenait sa conduite : il judaïsait.

Aussi, bien des chrétiens, malgré tout, considèrent la Loi comme leur règle de vie. Or nous ne sommes en aucune manière sous l’autorité de la Loi. Nous sommes sous le régime merveilleux de la grâce de Dieu. «La Loi n’est pas pour le juste, mais pour les iniques et les insubordonnés, pour les impies et les pécheurs ...» (1 Tim. 1:9) et elle sert à démontrer leur état de perdition. Mais elle n’est pas la motivation du juste pour sa marche dans un chemin de justice. Ainsi le ressort du chrétien n’est plus la Loi, mais l’Esprit (ou : la loi de l’Esprit de vie).

La pensée a également cours, dans la chrétienté, que nous sommes morts à la Loi cérémonielle (la circoncision, les fêtes juives, les sacrifices, ... ayant été tous mis de côté), mais que nous ne sommes pas morts à la Loi morale. On en a conclu une fois de plus que cette Loi « restreinte », si elle n’est pas le moyen de notre justification, est tout au moins elle aussi notre règle de vie. Or placer les chrétiens sous une partie de la Loi, qu’il s’agisse de ses cérémonies ou de ses instructions morales, c’est les placer sous la Loi et les faire abandonner Christ. Nous sommes ainsi de toutes manières «morts à la Loi» et non à une partie de la Loi.

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gerardh a écrit:...Sur la base d’Ephésiens 1, 13 qui indique « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », certains en ont conclu, je pense trop hâtivement, que la réception du Saint Esprit avait toujours lieu simultanément ou quasiment simultanément à la conversion. Cela est peut-être le cas en général, mais n’est pas obligatoire. En effet, il y a des chrétiens qui rendent le témoignage d’avoir été habité par le Saint Esprit seulement quelques mois après leur conversion...

Je suis d'accord avec toi là-dessus.

Bonsoir Gérard

Je ne désire pas m'éloigner du sujet. Lorsqu'on s'adresse à une personne dont on ne connait pas son parcours chrétien, par principe on ne lui pose pas la question de savoir si elle est né de l'esprit, car ce n'est pas à la personne de rendre son propre témoignage, mais ce sont ceux qui l'entendent parler, vivre ou rendre témoignage de Christ qui savent si oui ou non cette personne est né de l'esprit.

Si par contre cette personne est née de nouveau, alors c'est d'elle même qu'elle rend témoignage de "son avant et de son après".

Pour moi Gérard je trouverais très gênant que tu viennes me poser ce genre de question. Ainsi donc je me mets à la place des personnes à qui tu les pose.

Je te souhaite une très bonne soirée, car ce que j'ai dis, cela ne change rien à l'affection spirituelle que je te portes. J'ai juste écris en réaction à ce que tu as posté en direction de Yoda, à qui je demande pardon de le nommer ici.

Monique

J'ai envoyé le précédent post un peu trop tôt pardon.

Je disais que je serais très gênée si on venait me demander si je suis née de l'esprit, à combien plus forte raison si on venait me demander si je suis née de nouveau.

Cela voudrait que, quelque part celui ou celle qui me poserait ce genre de question me considérerait quelque part être encore dans ce ministère de la mort dont l'apôtre Paul a parlé dans 2 Corinthiens 3 verset 7.

Mais finalement Gérard ce n'est pas si mal que tu ai posé ce genre de question, car cela nous permet un sujet que peu de gens ose aborder.
Suis-je née de l'esprit ? Suis-je encore dans ce ministère de la mort ? Suis-je née de nouveau ? Et s'il advient que je puisse répondre: Oui, je suis née de nouveau, alors je dois être en capacité de parler de mon avant et de mon après de la même manière que l'apôtre Paul a rendu son propre témoignage.

Mais le fait de poser tout de go ce genre de question à une personne, révèle qu'il y a encore quelques bribes de loi chez celui qui les pose, car ne sachant pas encore faire la différence entre naitre de l'esprit et renaitre.

Jean 3 à Nicodème .... : En vérité, en vérité, je te le dis, [b]si un homme [/b]ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.

Comment penser qu'au verset 7, Jésus en viendrait à vouvoyer Nicodème, alors que les aures fois, il parle d'un homme, c'est à dire Nicodème et qu'Il le tutoie.

A qui Jésus s'adresse t-il ici ? A un docteur de la loi Juif, et ensuite à tout un peuple qui vit sous le régime de la loi.

Ce peuple étant sous ce régime est comme vu mort aux yeux de Dieu et en parlant de la sorte je ne perds pas du vue que ce régime de mort nous a atteint à nous aussi les nations et de cela je peux en témoigner pour moi même. Je sais jusqu'où cette loi d emort m'a emmené.
Elle m'a emmené à la mort de mon moi.

Galates 2 v19 car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu.

Monique

Une des nombreuses choses qui, chez les évangéliques, m'exaspèrent et me découragent, ce sont ces tergiversations à n'en plus finir à propos de la loi ; ceci alors que les choses sont si claires dans la Bible.
Des tas de gens sont obnubilés par la question ; pas pour mettre la loi en valeur mais pour rabacher que nous ne sommes pas sous la loi et pour en accuser d'autres de s'y mettre. D'autres, toujours non-identifiés.
Les Don Quichotte donneurs de leçon, j'en ai ma claque. A fortiori lorsqu'il s'agit de donner des leçons à des gens qui n'existent pas. Faut vraiment être dérangé.

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Monique,

Un chrétien ne devrait pas hésiter à lever haut sa bannière, en l'occurrence à confesser qu'il est né de nouveau et habité par le Saint Esprit.

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Monique,

Je précise : proclamer qu'il est né de nouveau et habité par le Saint Esprit (non de par ses mérites mais de par la seule grâce de Dieu).

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