Croire au nom du Fils de Dieu pour être sauvé ? Je 3,16-18 & Je 9,35-38

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Lorsque Jésus a dit à Nicodème : "tu es le docteur d'Israël et tu ne connais pas ces choses ? " cela signifie qu'il aurait dû connaître depuis bien longtemps la question de la nouvelle naissance.

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gerardh a écrit:Le dispensationisme et le pré-tribulationisme n’ont pas surgi du néant en 1830 (...)
Les dispensationalistes admettent la caractère récent du dispensationalisme en tant que système théologique. Néanmoins, des traces d’idées dispensationalistes existent dans les écrits d’hommes ayant vécu longtemps avant Darby (...) il est tout à fait possible que le dispensationisme ait été porté Outre-Atlantique par des zélateurs ardents nouvellement convertis  à ce principe, et peut-être en effet à coup de dollars.  En tout cas pas de la part des « frères »...

Sacré Gérard, tu n'en perds pas une !!!

Dans toute la chrétienté au sens le plus large, je crois qu'il n'y a que les témoins de Jéhovah pour nier le fait qu'il y a au moins deux Alliances : l'Ancienne et la Nouvelle. Dans la théologie de l'Alliance de Grâce, on parle des deux dispositions principales de la même alliance, qui a en effet connu des évolutions. %Mais comme tu le dis toi-même, le dispensationalisme est récent, et ce que j'écrivais plus haut, c'est que la division de l'Histoire de la révélation en sept périodes, en sept dispensations clairement définies et radicalement différentes, c'est Darby. S'ensuit le cortège de croyances typiquement darbystes déjà citées et qui sont des conséquences de la croyance dans les dispensations, d'où le fait que ces dernières donnent son nom à tout le système : sionisme chrétien, royaume de Dieu et royaume des cieux, ruine de l'Église, caducité de la Loi...

Le prétribulationisme (idée selon laquelle Jésus reviendra avant la Grande Tribulation) est sortie du chapeau de Darby en 1839. Comme tu le sais, car nous en avons discuté en privé, j'ai effectué de longues recherches sur le sujets et je n'ai trouvé aucune traces d'idées pré-trib avant Darby. Certains détracteurs de Darby prétendent aussi que les idées pré-trib étaient présentes avant lui, chez des auteurs complètement farfelus : Dulcino, le pseudo-Éphraïm, Increase et Cotton Mather, Manuel Lacunza, Margaret McDonald, Edward Irving... La réalité est qu'aucun de ces auteurs n'est prétrib. J'en ferai la démonstration dans une vidéo à paraître dans quelques semaines sur ma chaîne FoiVivanteVideo.org .

Quand je parle du fait que le dispensationalisme s'est répandu dans le monde à grand coups de dollars, je veux parler de la Bible Scofield, et avant cela d'un livre dont j'ai oublié le titre et le nom de l'auteur, traduit dans des dizaines de langues et répandu dans le monde entier suite à un don de plusieurs millions de dollars suivi d'une levée de fonds aux États-Unis.

gerardh a écrit:Lorsque Jésus a dit à Nicodème : "tu es le docteur d'Israël et tu ne connais pas ces choses ? "  cela signifie qu'il aurait dû connaître depuis bien longtemps la question de la nouvelle naissance.

Certes.
Personne ici n'a nié la réalité de la nouvelle naissance. Ce qui a choqué c'est que tu reproches à Yoda de ne pas y faire référence en ces termes. Or, les expressions pour parler de la conversion, il y en a d'autres. Mais comme c'est l'expression « nouvelle naissance » qui a la préférence des darbystes, si on ne l'utilise pas, Gérard sort le calibre...

Je crois que tu gagnerais à t'intéresser à ce que les autres chrétiens croient, à d'autres points de vue que le tien.

Mais j'arrête là la discussion sur le darbysme : je refuse d'alimenter une tribune de plus en faveur de ton prosélytisme acharné.

Gadou a écrit:
Dans ce salut, il y a-t-il une différence dans la connaissance du Seigneur-Jésus ?

Cela me paraît évident. Le contenu de la révélation diffère selon les lieux et les temps, et je ne crois pas non plus qu'Abraham avait connaissance de Jésus-Christ comme celui-ci a été révélé par sa venue en chair, puis par le témoignage apostolique. Le principe me semble être celui de la foi dans le contenu de révélation accessible.

Gadou a écrit:
Jésus affirme que la vie éternelle c'est "qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17,3)
Et cette connaissance nous est donnée par la révélation du Saint-Esprit.

Je souscris également. Je pense que l'oeuvre du Saint-Esprit pour faire connaître Dieu existe depuis la création du monde. Je me demande s'il n'y a pas une référence à ce phénomène en Ge 6,3 : "[...] Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair [...]".

Gadou a écrit:
Est-ce qu'en ce sens le salut par la foi directement au Fils de Dieu est plus complet sur la terre que le salut par la foi en Dieu sans la connaissance du Fils de Dieu ?

Je pense que le salut est le même, et que c'est une réalité que les docteurs d'Israël auraient du connaître avant la venue du Christ, comme Jésus le reproche à Nicodème dans le passage cité par gerardh. Par contre, il me paraît évident que la connaissance est plus complète chez ceux qui connaissent explicitement Jésus-Christ, et que l'Evangile fournit une assurance objective supérieure à la foi "héroïque" à laquelle doit s'attacher celui qui n'a pas accès à une révélation verbale. Peut-être qu'alors les développements de la sanctification chez le chrétien sont en principe plus avancés grâce à une connaissance plus claire et plus profonde ? Abraham a peut-être commis des fautes qu'on aurait du mal à accepter d'un chrétien.

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Frédéric, frère,

Par mon message précédent, j’ai considéré :

• Que la formulation consolidée du dispensationisme était assez récente
• Cela devait-il être daté de 1830 ou 1839 et attribué au seul Darby ? ce serait à confirmer
• Mais qu’en soi cela n’invalidait pas cette vision
• Qu’il y avait cependant une large antériorité, y compris chez certains « Pères »
• Que déjà les auteurs antérieurs avaient été assez précis quant à ce concept.

J’espère que tu auras la loyauté de mentionner tout cela dans ton prochain bouquin (que j'achèterai sans barguigner).

J’ai alors fait usage d’un dicton populaire pour constater ta fermeture de pensée, et tu as fait semblant d’en déduire que je te traitais d’âne. Pourtant, je te rappelle au passage que l’âne était un animal noble : Jésus n’était-il pas assis sur un ânon, le petit d’une ânesse lorsque la foule lui criait « hosanna » ? A contrario Balaam, le prophète vénal, a été réprimandé par son âne lorsqu’il s’égarait. Cela dit, pour éviter de te choquer, je vais remplacer ma citation par une autre plus cool : « il n’est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ».

A ma connaissance, les « frères » ne sont pas concernés directement par la version Scofield annotée (basée sur la Segond + commentaires dispensationistes et pré-millénaristes) mais plutôt le monde évangélique francophone, et ce bien postérieurement. Ils ne peuvent donc pas être taxés d’en avoir tiré de larges rentes (ou avoir suscité des «dons de plusieurs millions de dollars suivies de levées de fonds » aux USA). Cela dit, nous voyons que sur un sujet bien plus vif à savoir l’évangélisation, l’apôtre Paul a écrit : « Quelques-uns, il est vrai, prêchent le Christ aussi par envie et par un esprit de dispute, mais quelques-uns aussi de bonne volonté ; ceux-ci par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l’évangile ; ceux-là annoncent le Christ par esprit de parti, non pas purement, croyant susciter de la tribulation pour mes liens. Quoi donc ? — Toutefois, de toute manière, soit comme prétexte, soit en vérité, Christ est annoncé ; et en cela je me réjouis et aussi je me réjouirai ».

Je n’ai pas nié le fait qu'il y a au moins deux Alliances : l'Ancienne et la Nouvelle, mais j’ai indiqué que ni l’une ni l’autre ne s’appliquaient en fait aux chrétiens, mais plutôt au peuple d’Israël, auquel Jésus fait allusion lors de l’établissement de la Cène. Par ailleurs les « frères » ne retiennent pas le sionisme chrétien, étant plutôt des citoyens des cieux, mais retiennent en effet la différence (pas fondamentale) entre royaume de Dieu et royaume des cieux. Ils retiennent aussi ruine de l'Église (comment la nier ?). Pour eux, la Loi n’est pas caduque, mais ses rapports avec la grâce sont bien expliqués par Romains 6 à 8, chapitres que certains semblent méconnaître.

Je n’ai pas reproché à Yoda de ne pas faire référence à la nouvelle naissance, mais je me suis étonné qu’il ne la cite pas, malgré son édifiante profession de foi. Tu indiques aussi qu’il y a d’autres expressions pour parler de la conversion, ce dont je suis conscient (on pourrait établir un fil de discussions sur ce thème). Cela dit, c’est celle que le Christ a employée, et non une autre, en s’adressant à Nicodème, ce qui devrait retenir l’attention, non seulement des darbystes, mais de tout chrétien.

Etant passé du catholicisme à la sphère protestante, à travers même « les frères », ayant aussi posté 3600 messages sur ce site, et 5050 sur la Cité catholique, et je pense n’avoir pas de leçons à recevoir en matière d’intérêt pour les autres chrétiens, même si j’exprime clairement mes convictions (que certains prosélytes taxent de prosélytisme).
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Il faudrait en effet être non pas sourd mais aveugle pour ne pas devenir expert en darbysme en participant au même forum que toi.
Que toi, tu me reproches, ou que tu reproches à quiconque, sa fermeture d'esprit, est à mourir de rire.
Tu postes des milliers d'interventions non pas parce que tu t'intéresses aux autres mais pour imposer ton point de vue, et ce de manière obsessionnelle.
Dans ma prochaine vidéo déjà je vais démontrer qu'il n'y a aucune trace de prétribulationnisme avant Darby.
Quant on parle de loyauté, tu te souviens certainement que je t'ai contacté cet été à ce sujet, quant à mon souci de dédouaner Darby d'accusations iniques et infondées qui pèsent sur lui.
Tu peux donc compter sur ma loyauté. Mon souci est d'établir la vérité biblique et historique, pas de faire du prosélytisme pour un courant particulier.

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Jean Barbey, que l’on est prié de vouvoyer alors que l’on tutoie Dieu le Père et son Fils, a échangé :

Gadou : Dans ce salut, il y a-t-il une différence dans la connaissance du Seigneur-Jésus ?
Jean : Cela me paraît évident. Le contenu de la révélation diffère selon les lieux et les temps, et je ne crois pas non plus qu'Abraham avait connaissance de Jésus-Christ comme celui-ci a été révélé par sa venue en chair, puis par le témoignage apostolique. Le principe me semble être celui de la foi dans le contenu de révélation accessible.

Jean a raison : cela a trait au dispensationisme.

Cela dit, Jésus a dit en Jean 8 : « Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour ; et il l'a vu, et s'est réjoui. Les Juifs donc lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu'Abraham fût, je suis".

Gadou a écrit: Jésus affirme que la vie éternelle c'est "qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17,3) Et cette connaissance nous est donnée par la révélation du Saint-Esprit.

Et plus fondamentalement par la foi.

J

ean : Je souscris également. Je pense que l'œuvre du Saint-Esprit pour faire connaître Dieu existe depuis la création du monde. Je me demande s'il n'y a pas une référence à ce phénomène en Ge 6,3 : "[...] Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair [...]".

Dans l’AT, le Saint Esprit intervenait comme puissance et se manifestait uniquement chez certains hommes comme les prophètes. Dans le NT il habite en plus dans chaque chrétien et dans l’Eglise.

Je pense que le passage de Genèse 6 :3, Dieu annonce le jugement futur des hommes alors impies.

Gadou a écrit: Est-ce qu'en ce sens le salut par la foi directement au Fils de Dieu est plus complet sur la terre que le salut par la foi en Dieu sans la connaissance du Fils de Dieu ?
Jean : je pense que le salut est le même, et que c'est une réalité que les docteurs d'Israël auraient du connaître avant la venue du Christ, comme Jésus le reproche à Nicodème dans le passage cité par gerardh. Par contre, il me paraît évident que la connaissance est plus complète chez ceux qui connaissent explicitement Jésus-Christ, et que l'Evangile fournit une assurance objective supérieure à la foi "héroïque" à laquelle doit s'attacher celui qui n'a pas accès à une révélation verbale. Peut-être qu'alors les développements de la sanctification chez le chrétien sont en principe plus avancés grâce à une connaissance plus claire et plus profonde ? Abraham a peut-être commis des fautes qu'on aurait du mal à accepter d'un chrétien.

Je pense que Jean a raison, si ce n’est que les saints de l’AT ont pu avoir une révélation verbale ou écrite.

De manière très générale, de grands privilèges entraînent de grandes responsabilités.
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gerardh a écrit:
Jean Barbey, que l’on est prié de vouvoyer alors que l’on tutoie Dieu le Père et son Fils, a échangé :

C'est ce que font les gens bien élevés dans notre pays, mais il semble que vous soyez dispensé des formes de considération ou de correction usuelles.
J'imagine que si nous nous étions rencontrés d'abord physiquement, vous ne m'auriez pas tutoyé. Mais il semble que l'internet vous donne tous les droits.
C'est sûr que c'est plus facile de se lâcher quand on se retranche derrière un clavier et un pseudo.

gerardh a écrit:
Jean a raison : cela a trait au dispensationisme.

On s'en serait douté.

gerardh a écrit:
Et plus fondamentalement par la foi.

C'est précisément ce que j'ai déjà écrit.

gerardh a écrit:
Dans l’AT, le Saint Esprit intervenait comme puissance et se manifestait uniquement chez certains hommes comme les prophètes. Dans le NT il habite en plus dans chaque chrétien et dans l’Eglise.

Ceci contredit à mon sens le reproche fait par Jésus à Nicodème. Si il devait être connu des docteurs d'Israël que tout homme pouvait naître d'en-haut, c'est-à-dire d'eau et d'Esprit, parce que l'Esprit souffle il veut, c'est qu'il agit autrement que par l'onction des prophètes ou artistes saints mentionnée dans l'AT, sinon la "nouvelle naissance" ne serait réservée qu'à certains hommes. Mais c'est dur à entendre, pour un dispensationaliste qui veut absolument que Dieu change complètement sa manière d'agir selon les époques.

gerardh a écrit:
Je pense que Jean a raison, si ce n’est que les saints de l’AT ont pu avoir une révélation verbale ou écrite.

Je n'ai jamais dit le contraire, parce que je ne parle pas que des saints de l'AT.
Quand on abandonne la raison, on n'est plus capable de faire usage de la logique.

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Frédéric, que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec toi,

Je reconnais ta loyauté, notamment quand tu fais preuve de ton souci de dédouaner Darby d'accusations iniques et infondées qui pèsent sur lui. Je suppose que sur ce constat, tu ne manqueras pas de le critiquer quant à ses convictions.

Je noterais que le dispensationisme et le pré-tribulationisme, ne sont pas un courant particulier mais des notions reçues par la plupart des croyants. Certes cela ne valide pas en soi ces concepts.

Cela dit dans mes précédents messages, je mentionnais l’antériorité de la notion de dispensationisme. Je ne parlais pas du tout du prétribulationisme, et je veux bien croire que cette notion à au minimum été largement perdue de vue (sauf dans la Bible !). Peut-on faire la même constatation pour le post-tribulationisme ? Je lirai attentivement tes conclusions sur ces points.

Tu me taxes de ne pas m’intéresser aux autres mais de leur imposer ton point de vue, et ce de manière obsessionnelle. C’est un procès d’intention, mais dans un sens tu as raison : c’est obsessionnel. L’apôtre Paul, sans chercher à me comparer à lui, était aussi obsessionnel quand il disait en 1 Corinthiens 2 :1-2 : « Et moi-même, quand je suis allé auprès de vous, frères, je ne suis pas allé avec excellence de parole ou de sagesse, en vous annonçant le témoignage de Dieu ; car je n’ai pas jugé bon de savoir quoi que ce soit parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié ». Et 2 Corinthiens 5 :20 : « Nous sommes donc ambassadeurs pour Christ, - Dieu, pour ainsi dire, exhortant par notre moyen ; nous supplions pour Christ : Soyez réconciliés avec Dieu ! »

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Jean notre échange :

gerardh a écrit: Dans l’AT, le Saint Esprit intervenait comme puissance et se manifestait uniquement chez certains hommes comme les prophètes. Dans le NT il habite en plus dans chaque chrétien et dans l’Eglise.
Jean : Ceci contredit à mon sens le reproche fait par Jésus à Nicodème. S’il devait être connu des docteurs d'Israël que tout homme pouvait naître d'en-haut, c'est-à-dire d'eau et d'Esprit, parce que l'Esprit souffle il veut, c'est qu'il agit autrement que par l'onction des prophètes ou artistes saints mentionnée dans l'AT, sinon la "nouvelle naissance" ne serait réservée qu'à certains hommes. Mais c'est dur à entendre, pour un dispensationaliste qui veut absolument que Dieu change complètement sa manière d'agir selon les époques.

Je n’ai pas dit que les saints de l’AT n’étaient pas nés de nouveau : ils l’étaient tous. Mais j’ai dit que dans l’AT le Saint Esprit n’agissait qu’en tant que puissance, et cela dans certains hommes seulement, et pas dans tous. Mais ces hommes avaient la responsabilité de transmettre les messages divins par oral ou écrit à leurs frères.

Dans le NT, le Saint Esprit habite dans tous les chrétiens et dans l’Eglise (Jean 14 à 16). De plus les chrétiens ont la Bible complète (AT et NT) et bénéficient des dons de grâce de l’Esprit, qui permettent notamment à certains chrétiens d’expliciter la Parole de Dieu non seulement à leurs frères mais aussi aux non croyants.

Je n'ai pas dit que Dieu changeait complétement sa manière d'agir. Il y a des invariants dont nous pourrions parler.

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gerardh a écrit:...tu as raison : c’est obsessionnel. L’apôtre Paul, sans chercher à me comparer à lui, était aussi obsessionnel quand il disait (...) « (...) Soyez réconciliés avec Dieu ! »

Toi, tu ne prêches pas la réconciliation avec Dieu aux non-chrétiens, tu prêches le darbysme aux chrétiens. Ce n'est pas un procès d'intentions, c'est un constat de faits.
Si tout le temps que tu passes en prosélytisme darbyste, tu le passais à prêcher l'Évangile aux inconvertis, ce serait magnifique !!!

gerardh a écrit:
Je n’ai pas dit que les saints de l’AT n’étaient pas nés de nouveau : ils l’étaient tous. Mais j’ai dit que dans l’AT le Saint Esprit n’agissait qu’en tant que puissance, et cela dans certains hommes seulement, et pas dans tous. Mais ces hommes avaient la responsabilité de transmettre les messages divins par oral ou écrit à leurs frères.

J'ai bien compris, mais la nouvelle naissance est associée par Jésus-Christ à l'oeuvre de l'Esprit chez ceux qui sont nés d'en-haut. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec vous sur votre interprétation de l'action de l'Esprit dans l'ancien temps, et je n'ai pas besoin que vous certifiez que j'ai raison ou tort, ou que vous m'enseigniez avec autorité sur ce sujet.
Je ne peux être convaincu que par une argumentation sensée et raisonnable, car je suis un grand garçon, et je n'ai pas besoin qu'on pense à ma place.

gerardh a écrit:
Jean,
Quelles sont vos certitudes ?

En voici une : je ne deviendrai jamais ni témoin de jéhovah, ni darbyste.

gerardh a écrit:
Je noterais que le dispensationisme et le pré-tribulationisme, ne sont pas un courant particulier mais des notions reçues par la plupart des croyants. Certes cela ne valide pas en soi ces concepts.

J'ai failli m'étouffer; prévenez avant svp quand vous lâchez des énormités comme celle-là. J'aurai pu me brûler avec mon café, que heureusement j'ai pris plus tôt.

Jean Barbey a écrit: le dispensationisme et le pré-tribulationisme

Que de mots en "isme", il y a aussi "darbysme". Ces mots faussent complètement la compréhension de la vie en Christ.
Nous sommes vivants, nous grandissons dans notre vie intérieure nous cherchons une relation toujours plus vraie, plus profonde avec notre Dieu et Père avec notre Seigneur Jésus Christ, dans le discernement du Saint Esprit et les uns avec les autres.
Monsieur Darby était un homme qui a écrit pendant de nombreuses années et n'a pas écrit les mêmes choses au commencement et à la fin. Il en est de même de tous ceux qui écrivent, qui continuent à apprendre et dont les circonstances changent. Quant aux soi-disant "Darbystes", il n'y en a pas deux pareils comme les chrétiens de n'importe quelle assemblée, et de toutes les époques.

On ne se rend pas compte de ce que savaient les hommes depuis Adam, car Dieu se révèle à qui il veut et avec autant de précision qu'il le veut.
Job peut dire: 'je sais que mon rédempteur est vivant et que le dernier il se tiendra debout sur la terre", il dit aussi "de mes yeux je verrai Dieu"

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Frédéric, tu m'accuses :

Toi, tu ne prêches pas la réconciliation avec Dieu aux non-chrétiens, tu prêches le darbysme aux chrétiens. Ce n'est pas un procès d'intentions, c'est un constat de faits.
Si tout le temps que tu passes en prosélytisme darbyste, tu le passais à prêcher l'Évangile aux inconvertis, ce serait magnifique !!!

Qu'en sais-tu, si je n'annonce pas aussi l'évangile aux inconvertis ?

Cela dit chaque chrétien possède au moins un don de grâce du Saint Esprit. Il n'y a pas, ou il y a peu, de dons multiples. Prêcher la question du témoignage à l'unité de l'Eglise, ou à la vision divine dans le temps de la grâce en attendant le retour du Seigneur, me semble nécessaire au moins actuellement. D'autres écrivent des bouquins combattant le dispensationisme ou le pré-millénarisme : je ne doute pas qu'ils le fassent dans une bonne intention, et qu'il négligent pour autant la présentation de l'évangile aux non croyants.

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francineregard a écrit:

Jean Barbey a écrit: le dispensationisme et le pré-tribulationisme

Que de mots en "isme", il y a aussi "darbysme". Ces mots faussent complètement la compréhension de la vie en Christ.

C'est gerardh qui a écrit cela, pas moi, je l'ai seulement partagé. Je vous suggère d'aller lui faire la leçon plutôt qu'à moi.

francineregard a écrit:
On ne se rend pas compte de ce que savaient les hommes depuis Adam, car Dieu se révèle à qui il veut et avec autant de précision qu'il le veut.
Job peut dire: 'je sais que mon rédempteur est vivant et que le dernier il se tiendra debout sur la terre", il dit aussi "de mes yeux je verrai Dieu"

Je n'ai pas écrit autre chose dans mon échange avec Gadou. Mais nous savons quand même que le mystère du Christ n'a pas été révélé dans les anciens temps comme il l'a été au temps des apôtres et prophètes du Christ. Je vous laisse retrouver la référence.

Je ne comprends pas trop votre intervention.

francineregard a écrit:...Monsieur Darby était un homme qui a écrit pendant de nombreuses années et n'a pas écrit les mêmes choses au commencement et à la fin...

C'est tout à fait exact. Darby a commencé sa carrière comme prêtre anglican, fervent défenseur des « Trente-Neuf Articles de Religion », fondement théologique de l'anglicanisme. Ses doutes ont commencé en 1827, à propos de l'organisation de l'Église. En 1829 il écrit un texte sur la fin des temps. Il n'y fait aucune mention du retour prétribulationnel de Jésus. Il sort cette doctrine toute nouvelle de son chapeau en 1839, lors des conférences de Genève.
Ceci dit, c'est normal. Tout le monde évolue dans ses doctrines ; à moins de donner la priorité à l'appartenance à un groupe aux enseignements définis dans le moindre détail et qui menace de vouer tout contrevenant aux Gémonies. Mais les hommes et les femmes à l'esprit libre évoluent. Je n'adhère pas du tout aux positions de Darby, mais je reconnais sa liberté d'esprit. Quels dommage qu'il ait engendré un mouvement légaliste aux adeptes aussi obtus...

Frédéric Maret a écrit:Tout le monde évolue dans ses doctrines ; à moins de donner la priorité à l'appartenance à un groupe aux enseignements définis dans le moindre détail et qui menace de vouer tout contrevenant aux Gémonies.

Je pense que c'est une des clefs de lecture de ces problèmes de sectarisme. Il est impossible de fonder une église ou un mouvement sans un socle théologique qui définit la base sur laquelle se rassemble les professants. Mais effectivement, il me paraît opportun de déterminer un niveau de détail entre ce qui est déterminé et ce qui est laissé à la discussion, et la possibilité éventuelle d'une évolution ou d'une maturation, au moins pendant un certain temps.

gerardh a écrit:Frédéric, tu m'accuses (...)
Qu'en sais-tu, si je n'annonce pas aussi l'évangile aux inconvertis ?...

Je ne demande qu'à voir ! Ce que j'ai vu jusqu'à présent ce n'est que l'énergie que tu passes à prêcher le darbysme à des chrétiens.

gerardh a écrit:...D'autres écrivent des bouquins combattant le dispensationisme ou le pré-millénarisme...

Qui ça ? Si c'est moi que tu vises, dis « tu », et nous pourrons discuter !

gerardh a écrit:...je ne doute pas qu'ils le fassent dans une bonne intention, et qu'il négligent pour autant la présentation de l'évangile aux non croyants...

J'avoue que cette accusation de ta part m'étonne ; j'espère qu'il s'agit d'une maladresse grammaticale...
Ceci dit, pour ma part, je suis actif dans l'évangélisation depuis 1982, d'abord au GBL, puis dans les GBU, j'ai été aumônier de prison pendant douze ans. Depuis 2017 j'ai publié cinq livres dont deux sont nettement axés sur l'évangélisation, et près de quatre-vingts vidéos [ pub : www.foivivantevideo.org ] dont la majorité sont elles aussi à vocation d'évangélisation.
Mais bon, je ne sais pas si c'est moi qui suis visé...
Dans mon dernier livre, j'aborde le dispensationnalisme comme un fléau pour l'Église, sans en faire un dada ; et dans l'avenir je publierai dans doute un bouquin sur le retour de Jésus, où j'ai bien l'intention de combattre l'erreur prétrib ; mais c'est loin, loin d'être l'essentiel de mon travail.

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gerardh a écrit : Qu'en sais-tu, si je n'annonce pas aussi l'évangile aux inconvertis ?...
Frédéric : je ne demande qu'à voir ! Ce que j'ai vu jusqu'à présent ce n'est que l'énergie que tu passes à prêcher le darbysme à des chrétiens.

Il n’y a pas que des sujets sur le darbysme sur ce forum, même si j’affectionne en fait l’idée de rendre témoignage à l’unité du corps du Christ, essence de la position des « frères ». Tu pourrais en faire une revue. Par ailleurs, je poste sur la Cité Catholique, ce qui est très délicat, et peut même être récusé par la modération de la Cité. J’ai encore d’autres correspondants sur le net en français, anglais ou espagnol. Je n’ai guère l’occasion de prêcher l’évangile, mais je saisis les occasions, au reste rares car mon environnement est essentiellement chrétien.

Aussi, je concède volontiers ne pas être à ta hauteur par rapport à ton travail pour l’évangélisation.

gerardh a écrit:...D'autres écrivent des bouquins combattant le dispensationisme ou le pré-millénarisme...
Frédéric :Qui ça ? Si c'est moi que tu vises, dis « tu », et nous pourrons discuter

!

Je prendrai connaissance de ton bouquin avec un grand intérêt. J’espère que tu me le dédicaceras ! Cela me changera des sources dont j’ai l’habitude, sachant toutefois que j’ai souvent consulté des documents au sujet desquels je ne suis pas d’accord.

gerardh a écrit:...je ne doute pas qu'ils le fassent dans une bonne intention, et qu'ils négligent pour autant la présentation de l'évangile aux non croyants...
Frédéric : J'avoue que cette accusation de ta part m'étonne ; j'espère qu'il s'agit d'une maladresse grammaticale... Ceci dit, pour ma part, je suis actif dans l'évangélisation depuis 1982, d'abord au GBL, puis dans les GBU, j'ai été aumônier de prison pendant douze ans. Depuis 2017 j'ai publié cinq livres dont deux sont nettement axés sur l'évangélisation, et près de quatre-vingts vidéos [ pub : www.foivivantevideo.org ] dont la majorité sont elles aussi à vocation d'évangélisation.
Mais bon, je ne sais pas si c'est moi qui suis visé...

C’est bien sur un lapsus de ma part.

Je serais heureux de consulter tes livres axés sur l’évangélisation, et j’ai consulté quelques unes de tes vidéos.

Frédéric : dans mon dernier livre, j'aborde le dispensationnalisme comme un fléau pour l'Église, sans en faire un dada ; et dans l'avenir je publierai dans doute un bouquin sur le retour de Jésus, où j'ai bien l'intention de combattre l'erreur prétrib ; mais c'est loin, loin d'être l'essentiel de mon travail.

Un fléau ? Tu tapes fort ! Que serait-ce si tu en faisais un dada !

Tu combats, dis-tu, l’erreur prétrib. Que serait-ce si c’était l’essentiel de ton travail !

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Le prétribulationnisme, fléau pour l'Église, oui.
À ce propos, dès 1974, Corrie Ten Boom a lancé dans le New York Herald une lettre ouverte aux chrétiens évangéliques pour les dissuader d'adhérer à cette fausse doctrine, ce qu"ils commençaient à faire en masse. Son argumentation est saisissante et son témoignage très touchant.
Je vais en mettre le texte sur le fil dédié au prétribulationnisme...

Celui qui croit en moi est passé de la mort à la vie

A mon avis, tout le problème consiste à connaître le sens exact du verbe CROIRE.
Il y a une grande différence entre la croyance de celui qui admet tout simplement l'existence d'une force spirituelle invisible et la croyance qui permet d'accéder au Royaume de Dieu.