Croire au nom du Fils de Dieu pour être sauvé ? Je 3,16-18 & Je 9,35-38

Dans un passage très célèbre de l'évangile selon Jean Jésus lui-même énonce le principe du salut en son nom, et de la condamnation de ceux qui le rejettent :

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

On utilise souvent ce texte pour affirmer que ceux que ne croient pas en Jésus-Christ (comme Fils de Dieu) "ne sont pas sauvés". C'est ce que j'ai longtemps cru, mais je pense aujourd'hui qu'il n'est ici question que d'une condition suffisante pour le salut.
Je pense que la condition spirituelle de l'homme dépend de son attitude vis-à-vis de Dieu et de sa révélation, et que le critère donné ici par Jésus concerne ceux qui ont pu discerner le Fils de Dieu et qui l'ont rejeté.
Ainsi, je crois que de nombreux hommes participent au salut chrétien, sans croire explicitement en Jésus-Christ.

Pour appuyer cette idée, j'aimerais évoquer l'aveugle guéri par Jésus en Je 9. Jésus lui applique de la boue sur les yeux et lui demande d'aller se laver, et l'homme y va et est guéri (Je 9,1-7). Plus tard, les chefs religieux juifs le confrontent quant à sa guérison, et lui-même les confronte à leur incrédulité. Il est clair que l'homme croit en Jésus, lorsqu'on lit par exemple au v30 "Cet homme leur répondit : il est étonnant que vous ne sachiez pas d'où il est; et cependant, il m'a ouvert les yeux."; je pense que, comme pour les autres, c'est par la foi qu'il a été guéri.
Or, cet homme n'a alors qu'une compréhension incomplète de qui est Jésus-Christ; nous lisons en effet aux versets 35 à 38 :

35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé: et, l'ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ?
36 Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ?
37 Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
38 Et il dit : Je crois, Seigneur,. Et il se prosterna devant lui.

Le "nom" du Fils de Dieu, évoqué en Je 3,18, n'est pas le "prénom" Jésus ou l'expression Jésus-Christ à mon sens; il s'agit de l'identité même de ce Fils. L'aveugle guéri ne connaissait pas ce "nom" avant que Jésus ne l'interroge; et pourtant, je crois qu'il avait déjà la foi qui l'avait sauvé, ce dont sa guérison est à mon avis une démonstration.

Jean Barbey a écrit:...je crois que de nombreux hommes participent au salut chrétien, sans croire explicitement en Jésus-Christ...

Le salut des êtres humains de bonne volonté, qui s'en remettent à la grâce du « dieu inconnu » pour leur salut, ainsi que de celui des enfants, notamment morts en bas âge voire in utero, est un mystère ; une partie de l'éclaircissement de ce mystère réside sans doute en Romains 2:14-16...

Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Jean Barbey a écrit:...le "nom" du Fils de Dieu, évoqué en Je 3,18, n'est pas le "prénom" Jésus ou l'expression Jésus-Christ à mon sens; il s'agit de l'identité même de ce Fils...

C'est une évidence. Si notre salut dépendait du prénom articulé donné au Messie, il tiendrait à peu de choses !!! Une preuve que tel n'est pas le cas, c'est que le nom grec transcrit dans le Nouveau Testament ne correspond au nom araméen de Jésus. S'il n'a pas plus à Dieu de nous transmettre le « prénom originel » de Jésus, c'est qu'il est sans importance.

Frédéric Maret a écrit:
Le salut des êtres humains de bonne volonté, qui s'en remettent à la grâce du « dieu inconnu » pour leur salut, ainsi que de celui des enfants, notamment morts en bas âge voire in utero, est un mystère ; une partie de l'éclaircissement de ce mystère réside sans doute en Romains 2:14-16...

J'ai une lecture similaire de ces passages de l'épître aux Romains. Deux autres font écho chez moi à celui que vous évoquez : Ro 2,5-8 (où Dieu "réserve la vie éternelle à ceux qui cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité par la persévérance à bien faire") et qui correspond à mon avis à l'idée de Zwingli d'un salut des "païens vertueux" et d'une intrication plus étroite qu'on le pense entre la justification gratuite et la vie juste, et Ro 4,4-5 (où le critère de la justification d'Abraham par la grâce est fondé dans la foi en "celui qui justifie l'impie", dont la connaissance me semble dépendre du type de révélation dont dispose l'individu). La question des enfants morts en bas âge rejoint à mon sens celle de l'élection.

Frédéric Maret a écrit:
C'est une évidence. Si notre salut dépendait du prénom articulé donné au Messie, il tiendrait à peu de choses !!! Une preuve que tel n'est pas le cas, c'est que le nom grec transcrit dans le Nouveau Testament ne correspond au nom araméen de Jésus. S'il n'a pas plus à Dieu de nous transmettre le « prénom originel » de Jésus, c'est qu'il est sans importance.

Et pourtant, nombreux sont ceux qui pensent que si nous ne prions pas "au nom (explicite) de Jésus" (Amen, Alléluia...), nous ne serons pas exaucés.

Jean Barbey a écrit:...nombreux sont ceux qui pensent que si nous ne prions pas "au nom (explicite) de Jésus" (Amen, Alléluia...), nous ne serons pas exaucés.

...Quand ce n'est pas Yéshuah, Yashuah ou que sais-je...

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Bonjour,

Ce n'est pas le passage de Romains 2 qui traite du salut des non chrétiens. Au contraire, ce passage les condamne. Il faut plutôt se référer à Romains 1: 18-21.

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Sans nier la pleine et souveraineté de Dieu, si tous sont sous l'empire du péché et si les paîens peuvent être sauvé par des actions vertueuses, outre qu'on peut s'interroger sur la raison du sacrifice du Christ, ce serait donc pour les païens un salut par les oeuvres (et quelles oeuvres seraient suffisantes pour compenser les péchés d'une personne?). Je ne dis pas que Dieu ne sauve pas les païens, j'ai du mal à voir autre chose que l'idée qu'ils sont d'autant coupables de ne pas suivre la loi puisqu'elle est inscrite dans les coeurs et que la conscience en donne un cadre (et que comme tous ils tombent).

Bonjour Jean Barbey (Je mets votre nom en entier pour faire la distinction avec un autre Jean qui lui est de Séoul et que je salue ici en passant puisque je le nomme)

Je n'ai pas la prétention de vous reprendre ou de vous instruire sur quoi que ce soit, car vous avez compris je l'espère, le respect que je vous porte, mais il y a cependant la première phrase que vous avez écrite dans votre post qui m'a quelque peu interpelé et c'est pour ça que je me permets d'intervenir.

Vous avez écrit: Dans un passage très célèbre de l'évangile selon Jean Jésus lui-même énonce le principe du salut en son nom, et de la condamnation de ceux qui le rejettent :

Après avoir cité le texte biblique que je mets en dessous, vous poursuivez en disant : Je pense que la condition spirituelle de l'homme dépend de son attitude vis-à-vis de Dieu et de sa révélation, et que le critère donné ici par Jésus concerne ceux qui ont pu discerner le Fils de Dieu et qui l'ont rejeté.

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


Avec tout le respect que je vous dois Jean, du moins en ce qui me concerne, je ne vois pas à aucun endroit, qu'il soit fait mention de condamnation ou de rejet, bien au contraire. Pour moi, ce que l'apôtre Jean a rapporté est un appel, une attirance à venir à Jésus.

Jean commence par évoquer l'Amour de Dieu envers le monde, en donnant son Fils pour lui, même le monde non converti puisque dans Romains 5 l'apôtre dit de Lui:

8 Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
Mais comment aussi croire en Jésus pour ne pas périr si personne ne vient pour nous le présenter de manière convenable ? Y a-t-il une quelconque accusation envers ces quiconque ici ? Non moi je n'en vois pas, mais je vois plutôt une notion de responsabilité qui va en direction de tous les disciples de Jésus Christ, de ceux qui connaissent le cœur de leur Maitre et qui sont appelé à le présenter selon ce que chacun connait de Lui afin d'en sauver plus d'un.

En effet comment penser que l'apôtre Jean qui était le disciple que Jésus aimait viendrait parler de cette manière, c'est-à-dire en accusation, alors que dans le temps de son humanité Jésus ne s'est jamais permis cette chose, mais plutôt le contraire.

Le verset 17 continue sur cette même lancée. Le but de Dieu c'est que tous les hommes soient sauvés et il leur dit en prime que ce n'est pas pour juger les hommes de ce qu'ils font et de ce qu'ils sont, qu'il a envoyé son Fils mais pour qu'ils soient sauvés par Lui.

Donc là encore, je vois là un message rempli d'espérance pour tout un chacun.

Voilà pourquoi j'ai du mal à vous suivre, lorsque vous parlez de condamnation de ceux qui rejettent Jésus dont la traduction de son Nom est Sauveur.

Peut être que cela vient de ce qui est écrit au verset 18.

Pour moi, voilà comment je comprends ce verset:
Au verset 17, Dieu dit qu'il n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par Lui. Déjà cette parole me parait très claire en elle-même.

Donc celui qui croit en Jésus n'est point jugé….Cela est bien normal puisqu'ici il est fait mention d'un quiconque qui croit en Lui, et d'autant plus que Jésus n'est pas venu pour juger le monde mais pour le sauver.

Mais alors qu'en est-il de ceux qui n'ont pas cru ? Eh bien cela veut tout simplement dire que c'est les œuvres qu'ils auront faites durant leur passage sur terre qui seront leur juge. Ce sont leurs œuvres qui les jugeront, ce n'est ni Dieu, ni Jésus Christ et lorsque pour moi j'ai compris cette chose j'ai été confondue par l'amour et la Justice de Dieu à mon égard.

Je ne l'ai plus jamais vu avec le même œil. Je ne l'ai plus jamais vu comme quelqu'un qui me scrute à la loupe attendant le moment où je vais chuter pour me juger.

J'oserais dire que mon Dieu et mon Père a renouvelé mon intelligence pour que par le Saint Esprit qui est venu faire sa demeure en moi, je puisse voir et juger dans ma vie les endroits où les œuvres que je fais ont leur origine en Dieu ou bien en son opposant le Diable.

Je mets ici quelques passages, juste pour montrer sur quoi le jugement de Dieu se fera et non pas sur "qui": Non Pas sur nous, mais sur nos œuvres. Lorsque les hommes seront devant le trône de Dieu ce seront leurs propres œuvres qui seront leur juge, soit en bien, soit en mal.

Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Esaïe 59 v 18 et Matthieu 16 v 27

Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Jean 3

Quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu. Jean 3 v 21

Ils lui répondirent (à Jésus) : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham……

Vous faites les oeuvres de votre père (le Diable) . Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jean 8

Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres;.... réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. Romains 2

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Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 1 Corinthiens 3

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Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. 2 Corinthiens 11 v 15

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Alexandre, le forgeron, m'a fait beaucoup de mal. Le Seigneur lui rendra selon ses oeuvres. 2Timothée 4 v 14

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Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Apocalypse 2 v 23

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Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints. Apocalypse 19 v 8
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Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Apocalypse 20 v 12

Voilà en espérant avoir aussi participé à l'édification commune comme vous l'avez fait aussi de si belle manière en écrivant sur "La Parole"

Monique

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Bonjour Monique, tu écris :

Mais alors qu'en est-il de ceux qui n'ont pas cru ? Eh bien cela veut tout simplement dire que c'est les œuvres qu'ils auront faites durant leur passage sur terre qui seront leur juge.

Tout à fait. Mais comme ces œuvres auront été mauvaises (ou au mieux vaines ou mortes), ils seront condamnés. On ne peut donc pas être sauvé par les œuvres.

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jpeg a écrit:si tous sont sous l'empire du péché et si les paîens peuvent être sauvé par des actions vertueuses [...] Je ne dis pas que Dieu ne sauve pas les païens, j'ai du mal à voir autre chose que l'idée qu'ils sont d'autant coupables de ne pas suivre la loi puisqu'elle est inscrite dans les coeurs et que la conscience en donne un cadre (et que comme tous ils tombent).

Bonjour jpeg,
Il me semble que vous m'avez mal lu. Je n'ai écrit nulle part que les païens seraient sauvés par des actions vertueuses.
J'ai parlé du salut des "païens vertueux", ce qui est toute autre chose (et même si je n'aime pas trop utiliser le mot "païen" comme contraire de "chrétien", puisqu'il désigne les non-juifs).
Pour moi, tous les hommes sont sauvés d'une condamnation éternelle par la seule grâce divine.

Monique a écrit:

Bonjour Jean Barbey (Je mets votre nom en entier pour faire la distinction avec un autre Jean qui lui est de Séoul et que je salue ici en passant puisque je le nomme)

Je n'ai pas la prétention de vous reprendre ou de vous instruire sur quoi que ce soit, car vous avez compris je l'espère, le respect que je vous porte, mais il y a cependant la première phrase que vous avez écrite dans votre post qui m'a quelque peu interpelé et c'est pour ça que je me permets d'intervenir.

Et vous faites bien, le forum est fait pour cela. Vos interventions sont dignes et respectueuses, c'est suffisamment rare pour être souligné.
En ce qui me concerne, je ne considère pas qu'en étant d'un avis autre que le mien on me manque de respect.

Monique a écrit:
Avec tout le respect que je vous dois Jean, du moins en ce qui me concerne, je ne vois pas à aucun endroit, qu'il soit fait mention de condamnation ou de rejet, bien au contraire. Pour moi, ce que l'apôtre Jean a rapporté est un appel, une attirance à venir à Jésus.

J'ai lu attentivement toute votre réponse, et je ne vais pas reprendre tout votre texte, mais tâcher de vous donner mon avis en en tenant compte sur ce qui me paraît être l'essentiel de notre désaccord.
Je suis d'accord avec vous sur le  fait que Jésus s'est présenté pour sauver les hommes et non les condamner.
Toutefois, il me semble que le jugement et la condamnation font partie des paroles du Christ, et plus largement, du Nouveau Testament. C'est d'ailleurs le Christ lui-même qui jugera les hommes à son retour, comme je le lis par exemple dans l'évangile selon Matthieu.
A mon sens, l'avènement du Christ se fait en deux fois : il vient une première fois pour apporter le salut au monde, une seconde fois pour compléter ce salut par la résurrection, juger le monde et faire advenir le royaume de Dieu sur terre.

Monique a écrit:
Mais comment aussi croire en Jésus pour ne pas périr si personne ne vient pour nous le présenter de manière convenable ? Y a-t-il une quelconque accusation envers ces quiconque ici ? Non moi je n'en vois pas, mais je vois plutôt une notion de responsabilité  qui va en direction de tous les disciples de Jésus Christ, de ceux qui connaissent le cœur de leur Maitre et qui sont appelé à le présenter selon ce que chacun connait de Lui afin d'en sauver plus d'un. [...]
Le verset 17 continue sur cette même lancée. Le but de Dieu c'est que tous les hommes soient sauvés et il leur dit en prime que ce n'est pas pour juger les hommes de ce qu'ils font et de ce qu'ils sont, qu'il a envoyé son Fils mais pour qu'ils soient sauvés par Lui.

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous : notre capacité à croire en Jésus pour notre salut dépend de la manière dont il nous a été dépeint, c'est pourquoi je suis prudent pour parler de "condamnation". Et le Christ est venu en chair pour sauver le monde, pas pour le condamner.
Il est question en effet de responsabilité dans le passage cité (Je 3,16-18); mais cette responsabilité me semble concerner tous les hommes et pas seulement les disciples. Et ceux qui l'ont bien connu et compris, et ne croient pas, sont condamnés par ce rejet car il sont "déjà jugés" (v18). Il n'y a pour moi pas de contradiction entre l'intention de Jésus de sauver, et la condamnation qui atteint ceux qui en principe, rejettent cette oeuvre.

Monique a écrit:
Mais alors qu'en est-il de ceux qui n'ont pas cru ? Eh bien cela veut tout simplement dire que c'est les œuvres qu'ils auront faites durant leur passage sur terre qui seront leur juge. Ce sont leurs œuvres qui les jugeront, ce n'est ni Dieu, ni Jésus Christ et lorsque pour moi j'ai compris cette chose j'ai été confondue par l'amour et la Justice de Dieu à mon égard.

Pour moi, la foi est une réceptivité à la révélation que Dieu donne de lui-même. Ainsi, nombreux sont ceux qui peuvent avoir la foi, qui n'ont pas connu Jésus-Christ ou ne l'ont pas connu comme Fils de Dieu : ils ne sont pas sans une connaissance de Dieu qui atteint tout homme par révélation, selon l'épître aux Romains, et sans possibilité donc de "croire en celui qui justifie l'impie" (Ro 4, 4-5). Je fais donc une distinction entre ceux qui n'ont pas cru en Jésus-Christ, et ceux qui n'ont pas cru dans un sens beaucoup plus général.
Je pense que tous seront jugés au Jugement dernier, comme le décrit l'Apocalypse aux chapitres 20 et 21, et que c'est bel et bien Dieu qui préside à ce jugement; je comprends que cela puisse vous heurter, c'est aussi mon cas mais c'est ce dont je reste convaincu.

Monique a écrit:
Je ne l'ai plus jamais vu avec le même œil. Je ne l'ai plus jamais vu comme quelqu'un qui me scrute à la loupe attendant le moment où je vais chuter pour me juger.

J'entends bien, mais la condition du chrétien est celle d'une vie sous la grâce, et pas sous le jugement; cela n'exclut pas que Dieu puisse demeurer juge de tous les hommes.

Monique a écrit:
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Esaïe 59 v 18 et Matthieu 16 v 27

Si le Christ vient pour rétribuer les hommes selon leurs oeuvres, alors certes il n'est pas présenté comme Juge, mais comme exécuteur : est-ce moins problématique ?

Monique a écrit:
Lorsque les hommes seront devant le trône de Dieu ce seront leurs propres œuvres qui seront leur juge, soit en bien, soit en mal. [...]
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

Ici je vais aller chercher le détail, mais il compte à mon sens : il est écrit "les morts seront jugés selon leurs oeuvres", et pas "par leurs oeuvres". Ce ne sont pas les oeuvres qui jugent les hommes, car un jugement est une décision qui s'appuie sur des faits, qui sont comparés à des critères. Ce jugement doit bien être appliqué par une autorité.
Tout ceci étant dit en reconnaissant que le langage appliqué à Dieu est pour moi analogique : Dieu n'est pas un "juge" au sens littéral.

Je pense qu'il y a plus d'accord que de désaccord entre nous ici. Nous reconnaissons ensemble que le Christ est venu d'abord pour sauver les hommes par la grâce, et qu'il est bien difficile de savoir qui l'a connu suffisamment clairement pour pouvoir condamner celui "qui ne croit pas en Jésus" : c'était le sens de mon intervention. Nous sommes aussi d'accord pour dire qu'il y aura un jugement à la fin des temps.

gerardh a écrit:__
On ne peut donc pas être sauvé par les œuvres.
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Personne n'a prétendu cela ici, en tous cas pas moi. Inutile de partir en croisade contre des moulins.

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:...nombreux sont ceux qui pensent que si nous ne prions pas "au nom (explicite) de Jésus" (Amen, Alléluia...), nous ne serons pas exaucés.

...Quand ce n'est pas Yéshuah, Yashuah ou que sais-je...

Je viens de lire l'ancien fil où vous traitez de cette question, et que je ne connaissais pas. C'était bien intéressant, à la fois votre exposé et la discussion qui suit : Les "vrais" noms de Dieu et de Jésus

Jean (Barbey) a écrit

Je pense qu'il y a plus d'accord que de désaccord entre nous ici. Nous reconnaissons ensemble que le Christ est venu d'abord pour sauver les hommes par la grâce, et qu'il est bien difficile de savoir qui l'a connu suffisamment clairement pour pouvoir condamner celui "qui ne croit pas en Jésus" : c'était le sens de mon intervention. Nous sommes aussi d'accord pour dire qu'il y aura un jugement à la fin des temps.


Bonjour Jean
Je suis entièrement d'accord avec vous. Chacun a sa façon propre pour s'exprimer et c'est pour cela aussi qu'il est bon de partager et de revenir sur ce que chacun aurait écrit, pour voir si on s'est bien compris.

Pour moi, c'est sur, je vous reconnais comme étant un frère en Christ et sur ce point, il n'y a aucun doute.

Nous sommes bien de la foi de Jésus Christ.... et pour ce qui concerne l'intervention de Gérard sur mon post, je tiens à vous rassurer c'était juste de sa part une approbation à ce que j'ai dis et non comme pour rectifier un point de désaccord qu'il y aurait entre nous, car j'ai appris à connaitre notre frère et je sais aussi qu'il est un de la foi de Jésus Christ. Nous nous retrouvons sur bien des points, ainsi que sur la base de notre salut en Jésus Christ, même si notre façon de nous exprimer l'un et l'autre n'est pas la même. Ce qui compte c'est Celui en qui nous croyons et que nous présentons chacun à notre manière.

Fraternellement en Jésus.

Monique

Voilà ce petit mot est juste

Jean Barbey a écrit:Je viens de lire l'ancien fil où vous traitez de cette question, et que je ne connaissais pas. C'était bien intéressant, à la fois votre exposé et la discussion qui suit : Les "vrais" noms de Dieu et de Jésus

Merci Jean. Naguère j'ai réalisé une vidéo sur ce sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=RYAsgqIDH-8

J'ai prévu d'en réaliser une spécifiquement sur le nom « Jéhovah ».

Jean Barbey a écrit:

gerardh a écrit:On ne peut donc pas être sauvé par les œuvres.

Personne n'a prétendu cela ici, en tous cas pas moi...

...ni qui que ce soit.
On parle beaucoup, chez les évangéliques, parfois jusqu'à l'obsession, de ces fameux chrétiens qui croiraient au salut par les œuvres et non par la grâce.
Moi-même chrétien depuis quarante-quatre ans, je n'ai jamais rencontré qui que ce soit qui professe ouvertement une telle croyance.
C'est à ce demander s'il ne s'agit pas d'une légende urbaine.

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Jean Barbey a écrit :

Pour moi, tous les hommes sont sauvés d'une condamnation éternelle par la seule grâce divine.

Pour être sauvé il faut être chrétien, c'est-à-dire avoir accepté Jésus pour son sauveur personnel. Néanmoins la question se pose pour des personnes n’ayant jamais entendu parler, ou ayant insuffisamment connaissance de Jésus ou de l’évangile. Dans ce cas Dieu est juste et ne recherchera pas leur responsabilité, dans la mesure où, quand même, elles connaissent Dieu en tant que Créateur et l’honorent comme tel. Cette question est traitée dans l’épître aux Romains, chapitre 1, versets 19 à 21.

Cela dit, la doctrine des peines éternelles n’est pas l’héritage de traditions religieuses inacceptables et périmées, ou un effet de la sentimentalité humaine, mais, au contraire, est fondée dans l’Écriture. L’idée d’un jugement illimité fait horreur à la nature humaine ; cela leur semble contredire la bonté et l’amour de Dieu. Mais c’est là la mesure humaine des choses, et rien de plus.

En effet, Dieu ne serait pas éternel s’il n’était à la fois lumière et amour. Dieu est amour. Il est infiniment plus sensible que nous ne pouvons l’être aux souffrances de ses créatures, et à leur cause profonde, le péché. Mais Il est amour dans la lumière. Nous comprendrons dans le futur la grandeur de l’offense faite à Dieu par les hommes qui refusent sa grâce et ne veulent pas être réconciliés quand Il les en supplie.

Mais nous savons dès maintenant combien Dieu a aimé le monde, jusqu’à donner «son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas». Si nous voulons contempler l’amour de Dieu, c’est à la croix qu’il faut aller. Comment parler de nos sentiments humains quand nous voyons Dieu traitant ainsi, à la place des coupables, son Fils bien-aimé, et que nous voyons ce Fils de Dieu subissant des souffrances comme celles des trois heures sombres de la croix ?

Il sera « un temps » où le temps ne sera plus et se fondra dans ce qui n’a ni commencement ni fin. L’éternité est la durée intemporelle, la durée pure. Tout sera fixé, ce qui ne veut pas dire inerte et immobile, mais simultané, sans la discontinuité de tout ce qui a un passé, un présent et un futur.

«Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur eux la seconde mort n’a point de pouvoir» (Apoc. 20:6). Ce ne sont donc pas tous les hommes qui «auront part» à cette première résurrection ; cette vie éternelle ne sera pas le lot de tous. L’illusion d’une réconciliation de tous les hommes, autrement dit la doctrine du salut universel, est pourtant fort répandue chez ceux qui veulent ignorer l’Écriture. C’est une erreur fatale. Il est parfaitement vrai que Christ est «mort pour tous», mais le bénéfice de son œuvre est pour «quiconque croit». Ainsi, pour ceux qui seront «morts dans leurs péchés», il y aura la «résurrection de jugement». «Le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis» (Apoc. 20:5) Ces «morts» se réveillent pour comparaître devant le grand trône blanc, «les morts, les grands et les petits», et ils sont «jugés d’après les choses... écrites dans les livres, selon leurs œuvres» (Apoc. 20:12), et subiront donc des tourments éternels car leurs œuvres auront été mauvaises (Jean 3 :19).

Il ne saurait pas davantage être question d’une cessation de toute existence, pour les non convertis, avec la mort corporelle. C’est ce que souhaiterait l’homme naturel. «Mangeons et buvons, car demain nous mourrons». Là encore la Parole est formelle : «il est réservé aux hommes de mourir une fois, — et après cela le jugement» (Hébr. 9:27). La résurrection de jugement, le grand trône blanc, la sentence finale, ce sont là des réalités redoutables sans doute, mais des réalité.

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Amen à ton post, Gérard!

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Si nous voulons contempler l’amour de Dieu, c’est à la croix qu’il faut aller.

Et même au delà de la croix physique, car la croix est un principe éternel qui est en Dieu et qui a été rendu visible par tous ceux qui sont de Lui.

La croix de bois de Jésus n'est que le côté visible de ce qu'il n'a cesse de vivre en Lui même, car Jésus est le tout en tous.

Jésus a englobé en Lui même tous ceux qui n'ont vécu qu'une partie de la croix, principe éternel en Dieu. Un seul est mort pour les péchés de tous.

Bien à toi en Jésus Gérard.

Monique

Jean Barbey a écrit:...Pour moi, tous les hommes sont sauvés d'une condamnation éternelle par la seule grâce divine...

Cette déclaration porte à croire que vous croyez au salut de tous ; est-ce le cas ?

gerardh a écrit:__
Pour être sauvé il faut être chrétien, c'est-à-dire avoir accepté Jésus pour son sauveur personnel.

Il s'agit d'une affirmation gratuite et sans fondement clair. La foi en Jésus-Christ est clairement une condition suffisante du salut, mais pas nécessaire.
Abraham était justifié par la foi, sans connaître Jésus-Christ (Ro 4,4-5).

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:...Pour moi, tous les hommes sont sauvés d'une condamnation éternelle par la seule grâce divine...

Cette déclaration porte à croire que vous croyez au salut de tous ; est-ce le cas ?

Ma formulation est malheureuse. Ce que je voulais dire, c'est que pour moi le principe du salut par la seule grâce divine est le même pour tous les hommes.
Non, je ne crois pas au salut de tous; il me semble que l'Ecriture est assez claire sur le jugement éternel; je ne suis ni barthien ni libéral

gerardh a écrit:__
Dans ce cas Dieu est juste et ne recherchera pas leur responsabilité, dans la mesure où, quand même, elles connaissent Dieu en tant que Créateur et l’honorent comme tel. Cette question est traitée dans l’épître aux Romains, chapitre 1, versets 19 à 21.

Ce passage traite de la condamnation universelle du genre humain, et pas du salut des personnes n'ayant pas suffisamment connaissance de Jésus-Christ.
Il faut le déformer singulièrement pour en arriver à votre conclusion.

Jean Barbey a écrit:...pour moi le principe du salut par la seule grâce divine est le même pour tous les hommes.
Non, je ne crois pas au salut de tous...

J'avais bien compris, mais ce n'est manifestement pas le cas de tout le monde, d'où mon souci de clarification.

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:...pour moi le principe du salut par la seule grâce divine est le même pour tous les hommes.
Non, je ne crois pas au salut de tous...

J'avais bien compris, mais ce n'est manifestement pas le cas de tout le monde, d'où mon souci de clarification.

C'est comme ça que j'ai interprété votre intervention. Vous avez bien fait, ce que j'avais écrit n'était pas suffisamment clair et gerardh se sent obligé de donner un cours intégral de doctrine darbyste à chaque fois qu'il rencontre une position différente de la sienne.

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Jean Barbey observe :

Gérard : pour être sauvé il faut être chrétien, c'est-à-dire avoir accepté Jésus pour son sauveur personnel.
Jean : Il s'agit d'une affirmation gratuite et sans fondement clair. La foi en Jésus-Christ est clairement une condition suffisante du salut, mais pas nécessaire.
Abraham était justifié par la foi, sans connaître Jésus-Christ (Ro 4,4-5).

Je parlais bien évidemment des chrétiens. On pourrait aussi indiquer pour eux une autre définition à savoir la foi en Jésus Christ. Mais de tout temps, y compris dans l’AT, ceux qui ont la foi, sont sauvés, étant nés de nouveau, comme nous le voyons amplement en Hébreux 11. De plus, les chrétiens sont habités par le Saint Esprit, ce qui n’est pas véritablement le cas dans l’AT (à préciser). Pour ceux qui ne connaissent pas l’évangile, se référer à Romains 1 : 19-21.

Gérard : Dans ce cas Dieu est juste et ne recherchera pas leur responsabilité, dans la mesure où, quand même, elles connaissent Dieu en tant que Créateur et l’honorent comme tel. Cette question est traitée dans l’épître aux Romains, chapitre 1, versets 19 à 21.
Jean : Ce passage traite de la condamnation universelle du genre humain, et pas du salut des personnes n'ayant pas suffisamment connaissance de Jésus-Christ.
Il faut le déformer singulièrement pour en arriver à votre conclusion.

Non. Ces passages traitent de cas individuels autant que collectifs. Dans un premier volet, il est question « d’hommes du commun », d’hommes de la rue, non juifs. Dans un deuxième volet sont évoqués des hommes non-juifs cultivés, ou éclairés. Dans un troisième volet les juifs. Tous sont mis dans le même sac à partir de 3 :10 : «il n’y a point de juste, non pas même un seul, etc. » , d’où la nécessité d’être « justifiés par la grâce de Dieu, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus » (verset 24).

Jean : vous avez bien fait, ce que j'avais écrit n'était pas suffisamment clair et gerardh se sent obligé de donner un cours intégral de doctrine darbyste à chaque fois qu'il rencontre une position différente de la sienne.

Doctrine « darbyste », connais pas. Je ne connais que la doctrine du Christ (2 Jean 9).
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gerardh a écrit:...Doctrine « darbyste », connais pas. Je ne connais que la doctrine du Christ (2 Jean 9)...

Le problème c'est que dans le dispensationnalisme de Darby via Bibliquest que tu relaies de forum ne forum depuis des années, la doctrine du Christ est vue sous un angle biaisé, inconnu avant les années 1830. Certes, nous avons tous nos biais, et l'humilité devrait nous pousser tous à l'humilité, à laisser une place au questionnement et à la discussion.
Affirmer « la doctrine enseignée par mon milieu = la doctrine du Christ », cela porte un nom : le sectarisme.