Croire au nom du Fils de Dieu pour être sauvé ? Je 3,16-18 & Je 9,35-38

gerardh a écrit:... proclamer qu'il est né de nouveau et habité par le Saint Esprit (non de par ses mérites mais de par la seule grâce de Dieu)...

Ah, parce qu'il existe des gens qui, tout en se prétendant chrétiens, affirment être sauvés / justifiés / nés de nouveau par leurs propres mérites ? Sérieusement, tu en as rencontré ?
Moi, je n'ai jamais rencontré qui que se soit qui professe cette mystérieuse doctrine de la justification par la loi. Ces gens-là, on en parle beaucoup, certains en font une fixette, mais on ne les voit jamais. C'est un peu comme le Père Noël, la femme parfaite ou le gendre idéal...

Frédéric

le ton de vos propos, ainsi que de vos plaisanteries très mal placées ne sont pas propice aux partages. Pour ce qui me concerne, je préfère me retirer de ce sujet.

Monique

gerardh a écrit:__

Monique,

Un chrétien ne devrait pas hésiter à lever haut sa bannière, en l'occurrence à confesser qu'il est né de nouveau et habité par le Saint Esprit.

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À ma connaissance il n'y a qu'un verset qui parle d'être né d'en haut ou de nouveau. Alors pourquoi en faire un tel plat? Confesser une chose si elle n'est pas la réalité et la vie, cela servirait à quoi? Élever ma bannière c'est montrer mon amour et démontrer l'œuvre du Saint-Esprit en moi et au travers de moi.

Monique a écrit:Frédéric

le ton de vos propos, ainsi que de vos plaisanteries très mal placées ne sont pas propice aux partages. Pour ce qui me concerne, je préfère me retirer de ce sujet.

Monique

C'est dommage, Monique, d'autant plus que toute cette discussion ne relève pas du sujet, mais de son noyautage par gerardh, qui est passé maître dans l'art de phagocyter les sujets dans des discussions secondaires interminables où il nous impose son agenda darbyste.

Yoda a écrit:
À ma connaissance il n'y a qu'un verset qui parle d'être né d'en haut ou de nouveau. Alors pourquoi en faire un tel plat? Confesser une chose si elle n'est pas la réalité et la vie, cela servirait à quoi?

On se le demande. Mais visiblement, c'est plus intéressant que la question posée au départ, et certains possèdent des lumières indiscutables sur le sujet, qui relèvent sans doute d'une révélation supplémentaire ou d'un niveau spirituel auquel nous n'avons pas accès.

Frédéric Maret a écrit:C'est un peu comme le Père Noël, la femme parfaite ou le gendre idéal...

Mince, je croyais encore à l'existence de la seconde

Jean Barbey a écrit:Miince, je croyais encore à l'existence de la seconde...

Naïveté de la jeunesse...

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Bonjour,

On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif.

Je n'insisterai donc pas sur des notions retenues par de nombreux chrétiens, et pas seulement les "frères". Cela en soi ne les valide pas, mais pourrait attirer l'attention de tout un chacun.

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Yoda a écrit:
À ma connaissance il n'y a qu'un verset qui parle d'être né d'en haut ou de nouveau. Alors pourquoi en faire un tel plat?

L'évangéllusme américain, on le sait, insiste énormément sur cette expression de Jésus en Jean 3 ; mais l'insistance de GérardH sur ce point et son exigence que tout un chacun adhère à sa compréhension de la chose indique clairement que c'est aussi une fixette de Darby...

Monique a écrit:... le ton de vos propos, ainsi que de vos plaisanteries très mal placées ne sont pas propice aux partages. Pour ce qui me concerne, je préfère me retirer de ce sujet....

C'est sûr, le ton de mes propos et mes plaisanteries sont infiniment plus choquants que l'attitude toxique de GérardH, son prosélytisme acharné, son persiflage incessant et son mépris de ceux qui ne pensent pas comme lui...

gerardh a écrit:On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif...

Encore un bel exemple de ce que GérardH pense de ceux qui ne pensent pas comme lui (ce sont des ânes) et de ce qu'il pense de lui-même (c'est lui qui donne à boire)...

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Bonjour,

Il me semble à ce point des propos tenus, que la Modération pourrait maintenant intervenir.

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gerardh a écrit:Il me semble à ce point des propos tenus, que la Modération pourrait maintenant intervenir....

Quel cynisme ! C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

gerardh a écrit:
Je n'insisterai donc pas sur des notions retenues par de nombreux chrétiens, et pas seulement les "frères". Cela en soi ne les valide pas, mais pourrait attirer l'attention de tout un chacun.

Quel dommage. Moi qui me réjouissais d'avance d'aborder bientôt la distinction entre le royaume de Dieu et le royaume des Cieux.

Jean Barbey a écrit:affirmer que ceux que ne croient pas en Jésus-Christ (comme Fils de Dieu) "ne sont pas sauvés". C'est ce que j'ai longtemps cru, mais je pense aujourd'hui qu'il n'est ici question que d'une condition suffisante pour le salut.
Je pense que la condition spirituelle de l'homme dépend de son attitude vis-à-vis de Dieu et de sa révélation, et que le critère donné ici par Jésus concerne ceux qui ont pu discerner le Fils de Dieu et qui l'ont rejeté.
Ainsi, je crois que de nombreux hommes participent au salut chrétien, sans croire explicitement en Jésus-Christ.

Je suis d'accord avec vous.

Est-ce qu'on peu aller plus loin et se demander s'il y a un salut différent entre Paul(figure des croyants chrétiens) et Abraham(figure des croyants non chrétiens) ?

Quand Jésus dit "celui qui croit en moi est passé de la mort à la vie", cela s'est certainement appliqué aussi à Abraham, lorsqu'il a cru Dieu et qu'il est parti de son pays c'est bien la preuve qu'il avait la vie divine.

Jean Barbey a écrit:Quel dommage. Moi qui me réjouissais d'avance d'aborder bientôt la distinction entre le royaume de Dieu et le royaume des Cieux.

... et moi de savoir enfin quelles pages des Évangiles arracher de ma Bible parce qu'elles ne  s'adressent pas à moi mais aux Juifs...
Et pourquoi Dieu a brouillé les pistes de l'eschatologie en donnant l'Apocalypse dans le désordre...
Et pourquoi Dieu a caché la vérité, faisant de la Bible un texte hermétique, jusqu'à l'avénement de M. Darby...

gerardh a écrit:... Je n'insisterai donc pas sur des notions retenues par de nombreux chrétiens, et pas seulement les "frères". Cela en soi ne les valide pas, mais pourrait attirer l'attention de tout un chacun...

Ce qui devrait attirer l'attention de tout un chacun est que personne n'a enseigné le dispensationalisme avant les années 1830, et qu'il ne s'est imposé mondialement qu'au vingtième siècle, à grand renfort de dollars...
Que personne, pendant dix-huit siècles, n'ait cru ni à l'enlèvement pré-trib, ni au saucissonnage de l'Histoire en sept dispensations parfaitement distinctes, ni à la distinction entre royaume des cieux et royaume de Dieu, ni à la distinction entre les paroles de Jésus qui nous concernent ou pas, eh bien moi, ça m'interpelle...

Gadou a écrit:
Est-ce qu'on peu aller plus loin et se demander s'il y a un salut différent entre Paul(figure des croyants chrétiens) et Abraham(figure des croyants non chrétiens) ?

Quand Jésus dit "celui qui croit en moi est passé de la mort à la vie", cela s'est certainement appliqué aussi à Abraham, lorsqu'il a cru Dieu et qu'il est parti de son pays c'est bien la preuve qu'il avait la vie divine.

On peut bien se le demander. En ce qui me concerne, je pense au contraire que le moyen du salut est le même pour tous les hommes, à savoir le principe énoncé en Ro 4,4-5 : "Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée à justice".
Ce principe est évoqué pour parler de David et d'Abraham, donc en-dehors du contexte chrétien. A mon avis, selon sa condition chaque homme possède un contenu de révélation différent, sans toutefois qu'il soit jamais sans la connaissance du Dieu juste et miséricordieux, dont la patience et la longanimité poussent tous les hommes à la repentance (Ro 2,4).

Monique a écrit:
... le ton de vos propos, ainsi que de vos plaisanteries très mal placées ne sont pas propice aux partages. Pour ce qui me concerne, je préfère me retirer de ce sujet....

Frédéric répond :
C'est sûr, le ton de mes propos et mes plaisanteries sont infiniment plus choquants que l'attitude toxique de GérardH, son prosélytisme acharné, son persiflage incessant et son mépris de ceux qui ne pensent pas comme lui...

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Frédéric ce qui m'a fait réagir ici et de cette manière au dessus, c'est qu'il me semble à moins bien sur que je me sois trompée de personne, cela va de soi, que vous aviez rendu un témoignage disant que vous aviez été pasteur. Or pour moi un pasteur n'est pas censé employer ce langage qui ne rend pas gloire à Celui qui nous a racheté pour vivre à Lui. Même celui qui dit avoir abandonné son poste, s'il a reçu un véritable ministère de la part de Dieu, le garde jusqu'à la fin de sa vie sur cette terre.

Pratiquement dans tous les sujets qui sont abordés et qui sont censé mettre Jésus Christ le Fils de Dieu à l'honneur et montrer jusqu'à quel point nous le connaissons de manière intime, il devient très difficile de partager sans que n'interviennent des mots qui fait qu'immédiatement le sujet est arrêté et qu'on en arrive à des disputes de personnes.

Et pendant ce temps, il y en a "un" qui se frotte les mains. Chaque sujet se termine à un point qu'on a complètement perdu le sujet du post qui était dans un désir de partage.

Voilà je vous ai partagé mon sentiment, chacun en fera ce qu'il voudra.

A très vite sur le prochain sujet qui sera ouvert.
Monique

Monique.

C'est un fait, l'attitude de GérardH est toxique.
Nous sommes plusieurs à en avoir notre claque de subir des pages et des pages de catéchisme partisan à chaque fois que quelqu'un ose tenir des propos en contradiction avec la doctrine darbyste ; ici et ailleurs.
Marre des persiflages selon lesquels nous n'aurions pas la « doctrine du Christ », des sous-entendus comme quoi nous n'aurions pas de véritables convictions ni de véritable espérance.
Marre que tout un chacun prenne le risque d'être repris à chaque fois qu'une simple expression utilisée n'est pas celle qu'utilisent les darbystes.
Marre que toutes les discussions ayant un lien avec les marottes darbystes soient systématiquement noyautées par GérardH.

Le problème, c'est l'attitude de GérardH, pas le fait que je la relève ni que plusieurs personnes expriment leur lassitude.

Être ou avoir été pasteur ne change rien ni à l'éthique à laquelle nous sommes tous tenus, ni à notre droit à la dignité, ni à notre liberté d'expression, ni à notre devoir de vigilance et de protection.

« Pasteur un jour, pasteur toujours », dites-vous en substance. C'est là une croyance (commune avec le catholicisme) qui n'engage que vous.

Et non, je n'ai pas « abandonné (m)on poste ». C'est là une accusation très grave que vous portez contre moi. Mon histoire ne vous regarde pas plus que la vôtre m'intéresse et je ne vous autorise pas à vous livrer contre moi à ce genre d'accusations à l'aveuglette.

Vous quittez ce sujet : dont acte.

C'est vous qui avez posté votre témoignage sur ce forum. Je m'en tiens à ce que vous avez écrit, sans plus.

Vous dites que votre histoire ne me regarde pas....Mais alors pourquoi en avoir fait mention sur ce forum à la vue de tous ? Voyez par vous même Frédéric si mes propos sont ou non fondés. C'est vous qui voyez, mais Frédéric je ne pense pas vous avoir manqué de respect à quelque moment que ce soit.


Monique

Mon histoire ne vous regarde pas au delà de ce que j'en dis, et je n'ai certainement pas dit que j'ai abandonné mon poste.
Et oui, une telle extrapolation de mes propos est non seulement irrespectueuse mais de l'ordre de la calomnie.
Et je n'ai pas posté mon « témoignage »...

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:Quel dommage. Moi qui me réjouissais d'avance d'aborder bientôt la distinction entre le royaume de Dieu et le royaume des Cieux.

... et moi de savoir enfin quelles pages des Évangiles arracher de ma Bible parce qu'elles ne  s'adressent pas à moi mais aux Juifs...
Et pourquoi Dieu a brouillé les pistes de l'eschatologie en donnant l'Apocalypse dans le désordre...
Et pourquoi Dieu a caché la vérité, faisant de la Bible un texte hermétique, jusqu'à l'avénement de M. Darby...

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Frédéric,

Le dispensationisme et le pré-tribulationisme n’ont pas surgi du néant en 1830 mais ont été compris, au moins partiellement, bien avant. Cela dit, le fait qu’une doctrine ait été enseignée au 1er siècle ne signifie pas nécessairement qu’elle soit vraie — à moins qu’elle ne soit enseignée dans les Saintes Ecritures. Et le fait qu’une autre doctrine n’ait pas été enseignée avant le 19e siècle ne signifie nullement qu’elle soit fausse — à moins qu’elle ne soit contraire aux Écritures. L’accusation de nouveauté fut lancée il y a longtemps contre la doctrine des Réformateurs. Comme à l’accoutumée, Calvin réfuta cette accusation de façon typiquement directe. Or, l’on peut se servir de sa réponse pour défendre le dispensationalisme contre la même accusation.

Les dispensationalistes admettent la caractère récent du dispensationalisme en tant que système théologique. Néanmoins, des traces d’idées dispensationalistes existent dans les écrits d’hommes ayant vécu longtemps avant Darby.

Justin Martyr (110-165) évoquait différents programmes de Dieu. Dans le Dialogue avec Tryphon, en traitant du fait que Dieu a toujours enseigné la même justice, il déclare : « Que répondre si quelqu’un vous demande pourquoi Énoch et Noé avec leurs enfants et tant d’autres à cette époque furent agréables à Dieu sans être circoncis et sans célébrer le sabbat ? Plusieurs générations après eux, Dieu jugea bon d’employer d’autres chefs et de donner la Loi. Ainsi, ceux venus après Abraham devaient pratiquer la circoncision, et ceux venus après Moïse les autres préceptes comme le sabbat, les sacrifices, les libations et les offrandes ». Plus tôt dans le même ouvrage, il parla de la dispensation actuelle avec ses dons de puissance.

Irénée (130-200) évoque les raisons de l’existence de seulement quatre évangiles. Voici l’une d’entre elles : « [...] L’Évangile est quadruple tout comme le procédé du Seigneur. En effet, quatre alliances principales furent données à l’humanité : la première avant le déluge, donnée à Adam ; la deuxième après le déluge, donnée à Noé ; la troisième, la loi, donnée à Moïse ; enfin la quatrième, qui régénère l’homme et récapitule tout en elle au moyen de l’Évangile, qui élève les hommes et les emmène sur ses ailes vers le royaume céleste (Contre des Hérésies, III, XI, 8 ). Dans ce passage, Irénée n’appelle pas ces périodes des dispensations. Néanmoins, ailleurs il parle souvent des dispensations divines, et surtout de la dispensation chrétienne.

Clément d’Alexandrie (150-220) distingua trois dispensations patriarcales (correspondant à Adam, à Noé et à Abraham), et aussi la dispensation mosaïque. Samuel Hanson Coxe (1793-1880) défendit son propre modèle de sept dispensations en se référant aux quatre dispensations reconnues par Clément.

Les écrits d’Augustin comportent également des traces d’idées dispensationalistes. Certes sa déclaration souvent citée « Distinguez les temps et l’Écriture s’accorde avec elle-même » ne s’applique pas dans le contexte à ses idées concernant les dispensations. Néanmoins, il fait ailleurs des déclarations à ce sujet. « Les sacrifices institués par Dieu convenaient à l’ancienne dispensation mais plus maintenant. Dieu a ordonné un changement qui convient à notre temps, car il sait infiniment mieux que l’homme ce qui convient à chaque époque. Qu’il donne ou ajoute, qu’il ôte, annule ou limite, qu’il augmente ou diminue, il demeure le Créateur immuable de choses changeantes, qui dans sa providence ordonne tous les événements jusqu’à l’achèvement du temps — dont les composants sont les dispensations adaptées à chaque époque successive, etc".

Un historien écrit concernant Joachim de Fiore (env. 1135-1202) : Son schéma tripartite de l’histoire — l’âge de la Loi, l’âge de la Grâce, et l’âge futur de l’Esprit et de la justice — anticipe de façon rudimentaire le dispensationalisme rendu populaire par des auteurs britanniques et américains sur la prophétie, et qui divise l’histoire de façon similaire en une succession divinement ordonnée d’étapes ou de « dispensations ». Toutefois, Joachim enseigna que le monde se convertirait au cours de la troisième dispensation (qui commencerait en 1260) ; aussi son eschatologie était-elle postmillénariste.

Nous ne suggérons certes pas — et il ne faudrait pas en conclure — que ces premiers Pères de l’Église furent des dispensationalistes au sens moderne du terme. Néanmoins, certains d’entre eux énoncèrent effectivement des principes qui aboutirent plus tard au dispensationalisme moderne. Ainsi, l’on peut affirmer à juste titre qu’ils entretenaient déjà à cette époque des idées similaires à celles des dispensationalistes ultérieurs.

Pierre Poiret, mystique et philosophe français (1616-1719), publia L’Économie divine, pour la première fois à Amsterdam en 1687. Cet ouvrage important fut ensuite traduit en anglais et publié en six volumes à Londres en 1713. Il commença comme un exposé de la doctrine de la prédestination, mais fut élargi pour devenir une théologie systématique assez complète. Parfois mystique, et tout en présentant une forme modifiée du calvinisme, il est à la fois prémillénariste et dispensationaliste.

En 1699, John Edwards (1639-1716), pasteur calviniste de l’Église anglicane, publia deux volumes totalisant environ 790 pages, intitulés A Complete History or Survey of All the Dispensations. Dans ces livres, son but était « de montrer toutes les transactions de la providence divine par rapport à la religion, depuis la création jusqu’à la fin du monde, du premier chapitre de la Genèse jusqu’au dernier de l’Apocalypse ».

Isaac Watts (1674-1748), mieux connu comme compositeur de cantiques, était également un théologien — avant peut-être des tendances ariennes — dont les écrits remplissent six gros volumes. Dans un essai de quarante pages intitulé The Harmony of All the Religions which God ever Prescribed to Men and all its Dispensations towards them, il définit son concept des dispensations et présenta son système. À l’exception de l’exclusion du Millénium (non considéré comme une dispensation), ce schéma est exactement le même que celui de la Bible Scofield. Or, ce schéma est celui de Watts, non de Darby !

À partir de cette époque jusqu’à la période après la Réforme, on n’assista à aucune contribution substantielle à ce qui devint plus tard le système dispensationaliste. C’est seulement lorsque les questions doctrinales au cœur de la Réforme furent réglées que les théologiens purent de nouveau porter leur attention sur les différents aspects des relations de Dieu avec l’humanité.

Ainsi, tout au long de cette période, les relations de Dieu avec l’humanité au cours des siècles suscitèrent d’importantes réflexions et une littérature considérable. C’est une période au cours de laquelle le dispensationalisme se développait peu à peu.

Cela dit, il semble que notre amie Anne de Blois, sur ce forum, ait signalé à notre époque des développements excessifs de cette notion, à la manière américaine. Ainsi, il est tout à fait possible que le dispensationisme ait été porté Outre-Atlantique par des zélateurs ardents nouvellement convertis  à ce principe, et peut-être en effet à coup de dollars.  En tout cas pas de la part des « frères ». D’autres en ont conclu, bien à tort, que le retour prochain du Seigneur, les dispensait de travailler, ce qui est anti-scripturaire. Tout cela a nui à la vérité.

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Jean Barbey a écrit:

Gadou a écrit:
Est-ce qu'on peu aller plus loin et se demander s'il y a un salut différent entre Paul(figure des croyants chrétiens) et Abraham(figure des croyants non chrétiens) ?

Quand Jésus dit "celui qui croit en moi est passé de la mort à la vie", cela s'est certainement appliqué aussi à Abraham, lorsqu'il a cru Dieu et qu'il est parti de son pays c'est bien la preuve qu'il avait la vie divine.

On peut bien se le demander. En ce qui me concerne, je pense au contraire que le moyen du salut est le même pour tous les hommes

Je suis parfaitement d'accord sur ce point.

Dans ce salut, il y a-t-il une différence dans la connaissance du Seigneur-Jésus ?

Abraham et David on connu et cru Jésus dans leurs expériences, la naissance et le sacrifice de son fils pour l'un, le roi rejeté pour l'autre, mais il ne savaient pas que c'était Jésus.
C'est pour ça que Jésus dit d'Abraham: "Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour; et il l'a vu, et s'est réjoui." (Jean 8,56)

Nous, nous connaissons Jésus par l'évangile en plus de l'avoir saisi par la foi dans notre esprit.
Jésus affirme que la vie éternelle c'est "qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17,3)
Et cette connaissance nous est donnée par la révélation du Saint-Esprit.

Est-ce qu'en ce sens le salut par la foi directement au Fils de Dieu est plus complet sur la terre que le salut par la foi en Dieu sans la connaissance du Fils de Dieu ?

Qu'en pensez-vous ?